[BC3] Zelfmoordpil & Zelfbeschikking

[Verwijderd]

Ik weet ook niet zeker of zo''n pil bestaat, maar chemisch gezien ofzo, steeds opbouwende concentraties van een bepaalde stof ofzo?

Is er een bioloog of chemicus in de zaal

[Verwijderd]

Waarom zijn er in Nederland geen zelfmoordpillen beschikbaar? Ik denk dat het veel dingen, ook voor anderen, een stuk aangenamer zou maken.

Het moge duidelijk zijn dat ik niet pleit voor zelfmoordpillen voor iedereen, maar laten we stellen dat iedereen die 21 jaar of ouder is een pakje pillen kan aanvragen bij huisarts/psychiater.

Maar dan wel met enig voorbehoud: er moet natuurlijk geen sprake van zijn dat deze pil direct de dood tot gevolg heeft. Dit voorkomt dat mensen dit puur als wanhoopsdaad doen. Daarom zou het een idee zijn om mensen die echt dood willen, drie of vier pillen te laten nemen, elk met een maand tussenruimte, dit om impuls-zelfmoorden uit te sluiten, anders hadden veel mensen hier nu niet meer gezeten.

De voordelen die dit met zich meebrengt, is dat iemand die echt geen zin meer heeft om verder te leven, er zonder "rommel" een eind aan te maken. Te denken valt dan aan badkamer vol bloed bij polsen doorsnijden (zeer schokkend voor de vinder), of een zwaar geschokte machinist en ontregeld treinverkeer bij mijn "favoriete manier": onder de trein springen.

Bovendien maak je het voor je omgeving gemakkelijker te verwerken. Natuurlijk zal er straks wel iemand met een reactie komen dat zelfmoord egoïstisch is. So what? Er is (bijna) geen mens die een actie verricht zonder er zelf, al is het op de lange termijn, voordeel bij te hebben. Bovendien wordt je omgeving niet voor de rest van hun leven getraumatiseerd door de onuitwisbare indruk van jou aan een touw aan een boom in de achtertuin of iets dergelijks. Gewoon, rustig vredig in je eigen bed, in je vertroude omgeving. Bovendien nog gesterkt door het feit dat diegene er al een flinke tijd mee zat, en hij (of zij) zelf de rust heeft die hij wilde. Dat hij nu vredig rust en niet langer meer lijdt onder zijn juk van z''n leven.

Ik heb nu in mijn leven zo''n beetje alles onder controle. Ik slaap wanneer ik wil, ik eet wat, waar en wanneer ik ook maar wil, ik doe wat ik wil, waar ik wil en met wie ik dat wil (e.e.a. binnen de grenzen van de wet uiteraard). Waarom zou ik dan moeten wachten tot de natuur het tijd vindt voor me om te gaan? Als ik al zo goed als 100% controle over mijn leven heb, waarom dan niet over mijn dood?

Voor mij persoonlijk: ik geniet van het leven, natuulijk heb ik me ook wel eens klote gevoeld, de afgelopen paar maanden zelfs erger dan ooit, maar als zo''n pil al na één keer zou werken, had ik hier niet gezeten. Ik mag dan wel impulsief zijn, zo impulsief ben ik nou ook weer niet. En ik vind dat denken over de dood in het algemeen en mijn dood in het bijzonder gewoon deel is van je leven. Zonder dood zou je ook geen leven hebben, dan zou je gewoon bestaan.

Dus waarom sommige mensen nog steeds onnodig laten lijden, waar ook hun omgeving - als ze die al hebben - last van heeft? Als iemand denkt gelukkig te worden onder de grond dan daarboven, wie zijn wij dan om hem tegen te houden als hij hier een weloverwogen beslissing over neemt?

Een mooi voorbeeld vind ik zelf een verhaal over jonge kankerpatientjes. Het precieze verhaal weet ik ook niet niet meer, is al een jaar of vijf, zes geleden, maar heeft wel een onuitwisbare indruk op me gemaakt. Maar daar gaf een arts, ene dokter Voute, als ik me niet vegis, aan zijn patienten zelfmoordpillen. Allen waren ongeneeslijk ziek. Hij vertelde hun dat ze van één pil, binnen enkele uren zouden sterven, maar hij zei wel dat ze dit van te voren uitvoerig met hun ouders/vrienden moesten bespreken: resultaat: 0 (nul!) zelfmoordpillen werden gebruikt.

Ik vind het vertellen van dit verhaal wel gerechtwaardigd, omdat er in mijn ogen geen wezenlijk verschil bestaat tussen fysiek en geestelijk lijden; je gaat er beide kapot aan.

En nou lijkt het me sterk dat hier niemand commentaar op heeft...dusse: iemand argumenten tegen dit idee, of nog wat aanvullingen hierover???

[Verwijderd]

In een zekere zin zou je kunnen zeggen dat een te grote doodswens een abnormaal verschijnsel is. Het is het gevolg van een geestelijke wanorde, doordat je de dingen niet meer helder kunt zien.

Je zou eerst op alle manieren willen proberen de overtuiging van de doodwillige te doorbreken. Het zou toch veel mooier zijn als iemand op een gegeven moment weer kan genieten?

Als er sprake is van langdurig en nutteloos leiden, dan ben ik niet tegen.

Er zijn zat manieren op simpel zelfmoord te plegen. Eet maar eens een pakje zware shag op (of drink een aftreksel). Gegarandeerd dat je de pijp aan Maarten geeft.

Echter met het verstrekken van pillen zou ik uitermate voorzichtig zijn. In een experiment met jonge kanker patientjes en goede voorlichting kan ik het aanvaarden, maar de pil op de markt brengen leidt altijd tot misbruik. Een arts kan ook gewoon te veel morfine inspuiten. Als de patient daar zelf controle over heeft, dan is dat in feite al jouw pil.

[Verwijderd]

Eerst breng je een eiwit in dat niets doet.

Vervolgens nog een eiwit dat geconbineerd met dat eerste eiwit een potentieel gevaar oplevert.

Dan slik je een trigger. Het eiwit wordt geactiveerd met fatale gevolgen.

[Verwijderd]

In dit opzicht vind ik een grote doodswens net zo abnormaal als een te grote vreugde in het leven, dus dat men de slechte zaken niet wil/kan zien. Iemand met een te grote doodswens heeft misschien een vertroebelde kijk op het leven, maar in mijn ogen heeft een geloofsfanaticus (hier wordt ik op aangevlogen vrees ik) of iemand met een te grote levensvreugde ook een te beknepen kijk op de wereld.

[Verwijderd]

Ik weet niet welke pil je in gedachten hebt, maar volgens mij bestaat zo''n pil die eerst 3 x niets doet en de 4e keer de dood tot gevolg heeft niet...

Verder ben ik het helemaal met je eens. Mensen moeten het recht hebben op een gecontroleerde manier hun leven te beindigen.
Dit natuurlijk niet impulsief, dus het idee van een ''4-maanden-pil'' lijkt me prima (mocht die pil bestaan...). Nix op tegen .

[Verwijderd]

Deze discussie gaat volgens mij niet echt over de pil zelf, maar of het mogelijk moet zijn om voor zelfmoord te kiezen. Want zoals Olav al zei is het nu ook al wel mogelijk om de patient een overdosis morfine te geven. Dit geeft eigenlijk hetzelfde effect als die pil. Maar op dit moment is de arts die de overdosis geeft strafbaar voor moord en dat lijkt me niet juist als de patient zelf heeft gekozen zijn leven te beeindigen. Uiteraard moeten dan dezelfde maatregelen worden genomen als bij euthanasie, en misschien nog wel strengere maatregelen. De arts (of 2) moet er zeker van zijn dat de patient bij zijn volle verstand is. Een doodswens komt niet altijd voort uit geestelijke wanorde, maar kan ook een weloverwogen beslissing zijn. Alleen in dit laatste geval vindt ik dat de arts een pil moet kunnen geven.

De mogelijkheid tot zelfbeschikking bestaat nu ook al, alleen is dit niet zo leuk voor de patient, de machinist en de mensen die de troep op moeten ruimen. Bovendien bestaat er dan ook nog de kans dat je het overleefd. Een zelfmoordpil is dan een stuk beter lijkt mij.

[sampoo]

Op zaterdag 12 mei 2001 02:12 schreef MREn het volgende:
De voordelen die dit met zich meebrengt, is dat iemand die echt geen zin meer heeft om verder te leven, er zonder "rommel" een eind aan te maken. Te denken valt dan aan badkamer vol bloed bij polsen doorsnijden (zeer schokkend voor de vinder), of een zwaar geschokte machinist en ontregeld treinverkeer bij mijn "favoriete manier": onder de trein springen.

Misschien een reden om het niet te doen? Als iemand die levensmoe is deze "hindernissen" niet heeft zal hij eerder zelfmoord plegen. Iedereen heeft wel eens een dip. Stel je voor dat iemand na de dood van mijn ouders gewoon even wat pillen kan ophalen omdat hij (op dat moment) niet verder kan? Dit kan heel goed gebeuren als de drempel een paar pillen ophalen lager ligt i.v.m. er gewoon met iemand over praten.

Bovendien maak je het voor je omgeving gemakkelijker te verwerken. Natuurlijk zal er straks wel iemand met een reactie komen dat zelfmoord egoïstisch is. So what? Er is (bijna) geen mens die een actie verricht zonder er zelf, al is het op de lange termijn, voordeel bij te hebben. Bovendien wordt je omgeving niet voor de rest van hun leven getraumatiseerd door de onuitwisbare indruk van jou aan een touw aan een boom in de achtertuin of iets dergelijks. Gewoon, rustig vredig in je eigen bed, in je vertroude omgeving.

Ik zal je zeggen dat ik beter leven kan met een geliefde die zich ophangt dan iemand die gewoon even besluit om een pil te slikken en een dag van te voren afscheid neemt. Ik kan je zeggen dat ik dan niet kom. Als het mij echt aan het hart zit zou ik zelf het "goede" voorbeeld geven.

Bovendien nog gesterkt door het feit dat diegene er al een flinke tijd mee zat, en hij (of zij) zelf de rust heeft die hij wilde. Dat hij nu vredig rust en niet langer meer lijdt onder zijn juk van z''n leven.

Nogmaals dat hangt maar net van hoe iemand het bekijkt.

Waarom zou ik dan moeten wachten tot de natuur het tijd vindt voor me om te gaan? Als ik al zo goed als 100% controle over mijn leven heb, waarom dan niet over mijn dood?

Die heb je toch? Maar waarom wil je dat wij als samenleving ons daarmee gaan bemoeien?

Voor mij persoonlijk: ik geniet van het leven, natuulijk heb ik me ook wel eens klote gevoeld, de afgelopen paar maanden zelfs erger dan ooit, maar als zo''n pil al na één keer zou werken, had ik hier niet gezeten.

Denk je dat er iets bestaat dat je lichaam vernietigd maar dat pas permanent doet na de 5de pil? Sorry maar als je echt dood wilt zul je er meteen 5 nemen. Of lees je eerst de bijsluiter?;

zelfmordus pillikus

eenmaal daags EEN pil innemen,
Waarschuwing: overmatig gebruik kan lijden tot de dood.

Zonder dood zou je ook geen leven hebben, dan zou je gewoon bestaan.

Als de dood er niet was dan "besta" je niet. Dan ben je een stuk "steen" want welk nut heeft het voortbewegen als je toch niet kapot kan gaan? Je hoeft niet te zoeken naar voedsel, warmte of liefde je hoeft geen pijn te voelen zodat je jezelf verplaatst bijv. om vuur te ontwijken

Dus waarom sommige mensen nog steeds onnodig laten lijden, waar ook hun omgeving - als ze die al hebben - last van heeft? Als iemand denkt gelukkig te worden onder de grond dan daarboven, wie zijn wij dan om hem tegen te houden als hij hier een weloverwogen beslissing over neemt?

Een weloverwogen beslissing nemen in geval van ondraagelijke pijn? Iemand tegenhouden is een punt maar een handje "helpen"? Ik vind niet dat je als dokter verplicht moet worden om een doodpilletje voor te schrijven wanneer iemand dat van je vraagt. De dood is voor altijd wat maken die paar dagen die je wel of niet leeft dan uit. Je moet het zelf maar bekijken.

Ik vind het vertellen van dit verhaal wel gerechtwaardigd, omdat er in mijn ogen geen wezenlijk verschil bestaat tussen fysiek en geestelijk lijden; je gaat er beide kapot aan.

Er zal toch reden zijn dat je niet spontaan sterft op het moment dat het te veel wordt? Je kan niet alleen maar "fysiek" of alleen maar "geestelijk" lijden. Ik zie eveneens jezelf geen verschil tussen beide alleen zie ik letterlijk geen verschil.

[sampoo]

Op zaterdag 12 mei 2001 02:59 schreef olav het volgende:
Eerst breng je een eiwit in dat niets doet.

Vervolgens nog een eiwit dat geconbineerd met dat eerste eiwit een potentieel gevaar oplevert.

Dan slik je een trigger. Het eiwit wordt geactiveerd met fatale gevolgen.

Maar op het moment dat je zelfmoord wilt plegen zul je toch niet denken van ik neem nu een onschuldig eiwit in en zal morgen kijken of ik de trigger in wil nemen? Je kan dan net zo goed een pil maken want iemand die levensmoe is zal ze allebei tegelijk inslikken.

[Verwijderd]

Ik denk in de eerste plaats dat het maar goed is dat er geen pil bestaat waarmee je makkelijk (en in 1 keer) zelfmoord kunt plegen. Volgens mij zijn er heel veel mensen die wel eens denken dat ze zichzelf willen ombrengen, en ik denk ook dat het meerendeel later toch weer die gedachte moet terugnemen.
Een vriend van me heeft niet zo heel erg lang geleden zelfmoord gepleegd, hij heeft zichzelf opgehangen. Maar niemand in onze omgeving had door dat het zo slecht met hem ging, hij heeft dat ook nooit echt laten blijken. Daardoor denk ik dat als iemand daar echt mee bezig is, er bijna niets is dat die persoon van die gedachten kan afbrengen. Dus zal een dergelijke pil ook niet veel uitmaken, als iemand echt zelfmoord wil plegen maakt het hem/haar (denk ik) niet uit hoe dat gebeurt. Mij lijkt het gevaar van zo''n pil dus eerder dat iemand die in een opwelling inneemt, terwijl hij/zij dat misschien uiteindelijk misschien helemaal niet zou willen.
Maar je hebt gelijk als je het vanuit het perspectief van b.v. een ongeneeslijk zieke bekijkt. Voor zo''n persoon zou het wel weer een uitkomst kunnen zijn. Maar dan zou het in zo''n geval in overleg met diegene zelf, zijn familie en de artsen besloten moeten worden. Het moet dus volgens mij niet zo zijn dat je zo''n pil gewoon bij de apotheek kunt halen als je ouder dan 21 bent.

[Dennis]

Als iemand dood wilt dan moet dat kunnen toch? En als er geen pillen zijn en iemand wilt echt dood dan zal hij wel een andere manier verzinnen!

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 04:05 schreef sampoo het volgende:

[..]

Maar op het moment dat je zelfmoord wilt plegen zul je toch niet denken van ik neem nu een onschuldig eiwit in en zal morgen kijken of ik de trigger in wil nemen? Je kan dan net zo goed een pil maken want iemand die levensmoe is zal ze allebei tegelijk inslikken.

Kwestie van 3 of 4 keer naar de dokter gaan misschien? Of anders is vast te maken dat die stoffen pas na een bepaalde tijd werken. Dat lijkt me ook niet zo moeilijk, heb nog wel iets aan scheikundige kennis

[Verwijderd]

Ben het wel met de topicstarter eens.

Op zaterdag 12 mei 2001 04:33 schreef Joene het volgende:
Ik denk in de eerste plaats dat het maar goed is dat er geen pil bestaat waarmee je makkelijk (en in 1 keer) zelfmoord kunt plegen. Volgens mij zijn er heel veel mensen die wel eens denken dat ze zichzelf willen ombrengen, en ik denk ook dat het meerendeel later toch weer die gedachte moet terugnemen.
Een vriend van me heeft niet zo heel erg lang geleden zelfmoord gepleegd, hij heeft zichzelf opgehangen. Maar niemand in onze omgeving had door dat het zo slecht met hem ging, hij heeft dat ook nooit echt laten blijken. Daardoor denk ik dat als iemand daar echt mee bezig is, er bijna niets is dat die persoon van die gedachten kan afbrengen. Dus zal een dergelijke pil ook niet veel uitmaken, als iemand echt zelfmoord wil plegen maakt het hem/haar (denk ik) niet uit hoe dat gebeurt. Mij lijkt het gevaar van zo''n pil dus eerder dat iemand die in een opwelling inneemt, terwijl hij/zij dat misschien uiteindelijk misschien helemaal niet zou willen.
Maar je hebt gelijk als je het vanuit het perspectief van b.v. een ongeneeslijk zieke bekijkt. Voor zo''n persoon zou het wel weer een uitkomst kunnen zijn. Maar dan zou het in zo''n geval in overleg met diegene zelf, zijn familie en de artsen besloten moeten worden. Het moet dus volgens mij niet zo zijn dat je zo''n pil gewoon bij de apotheek kunt halen als je ouder dan 21 bent.

Of misschien als de pil er wel was geweest dan was hij naar de huisarts gegaan en wist hij van zijn problemen af. Dan had de huisarts hem eerst kunnen doorsturen naar een psychiater of iets dergelijks.

Dit lijkt me trouwens toch wel een vereiste om er eerst met huisarts/psychiater erover te praten. En zelfmoord plegen kan trouwens iedereen, ook zonder pil, alleen geeft dat meer trauma''s dan een pil.

[Verwijderd]

Het idee van eiwit, gevaarlijk eiwit, trigger zou wel kunnen werken, alleen dan zou het anders toegepast moeten worden, om te voorkomen dat iemand 3 pillen in 1 keer slikt. De pil zou bijv. de productie van een eiwit in gang kunnen zetten, waardoor er pas na een maand genoeg eiwit in het bloed zit om iets uit te halen... En verder zou er nog een 4e pil moeten zijn, om de productie van het eiwit weer te stoppen.
Deze pillen zouden natuurlijk pas na overleg met dokter, psychiater, nog een keer psychiater, nogmaals de dokter etc etc verstrekt moeten worden.

[Verwijderd]

Ik denk dat het hele effect weg is als je eerst een eindeloos proces van dokters en psychiaters door moet maken voordat je je pillen hebt.
Een maand bedenktijd is denk ik ook wel erg lang voor iemand die het echt niet meer ziet zitten. Al zou die maand misschien wel een rustig afscheid kunnen worden. Ik vraag me alleen af in hoe verre iemand die het niet meer ziet zitten daartoe in staat is.
Waarschijnlijk zullen mensen door zulke bezwaren als nog naar de nu gangbare, minder nette methodes grijpen.

Het lijkt mij trouwens makkelijker om alleen als verhaal iets over die drie eiwitten te vertellen, en dan gewoon een placebo geven en alleen de laatste keer iets echts (wat dan ook pas dan bij de patient in handen komt) De patient moet natuurlijk wel denken dat ie meteen al met iets echts bezig is.

Door aan de "voorbereidende" pillen te beginnen gaat iemand denk ik wel nog eens heel goed nadenken waarom ie het nou doet en of ie het echt nog wel wil. Het is toch wel heel lullig als iemand dan door de eerste paar pillen al zo''n risico in zich heeft dat ie als nog door iets verkeerds te eten ofzo spontaan dood gaat, terwijl ie weer wil leven...

[BC3 Victim]

-quote-
Het moge duidelijk zijn dat ik niet pleit voor zelfmoordpillen voor iedereen, maar laten we stellen dat iedereen die 21 jaar of ouder is een pakje pillen kan aanvragen bij huisarts/psychiater.


uhm, wat heb je nou weer aan een PAKJE pillen, 1 is toch genoeg lijkt me. (tenzij je hindoe bent natuurlijk, 1 voor elk leven)

Even serieus nu, ik vind dat je inderdaad voor mensen die aangeven dat hun situatie hopeloos is een pilletje beschikbaar moet komen maar hoe bepaal je dat? Sommige mensen zijn misschien wel tijdelijk in een depressie maar ik geloof dat je daar met professionele hulp wel uit kunt komen.

[Verwijderd]

Kijk, dat vind ik nu weer iets van de laatste tijd: proffessionele hulp... Hier in NL gaat het nog wel, maar als we hier maar niet zover doorschieten als in de US.

Sommige problemen zijn gewoon niet op te lossen, en wil je ook niet oplossen. Laat die mensen toch lekker doodgaan als dat voor hun een oplossing is.

Lijkt me heerlijk, dood zijn. Heb er alleen nu nog niet zoveel zin in

[Verwijderd]

Aan de ene kant ben ik het wel met digitalhead eens maar ook wel met MREn, het heeft allebij goede argumenten maar ik zou toch voor opbouwende pillen gaan om impulsen tegen te gaan. IMHO natuurlijk

[Tomas Zwinkels]

ik ben het er mee eens dat het mogelijk moet zijn op een goede manier een einde te maken aan je leven.. alleen lijkt me de 4 maanden pil geen goede oplossing..

kijk als jij echt dood wil, dan heb je er echt geen vrede mee dat eerst nog 4 maanden gaat duren... en zal je dus toch weer terugvallen op de "niet nette" methodes..

Verder denk ik dat dit de baricade om echt zelfmoord te plegen alleen maar kleiner maakt...

Als ik een tijdje geleden op een manier dat mensen er bijna geen last van hadden zelfmoord had kunnen plegen, dan had ik dat gedaan...
het feit dat ik erg veel mensen daar erg veel pijn mee zal doen heeft me tegen gehouden... als ik naar me situatie nu kijk dan ben ik heel blij dat die mogelijkheid er toen niet was.... anders was ik er nu (terwijl ik lol heb in m''n leven) niet meer geweest...

Ik ben van mening dat als je zelfmoord wil plegen je alles op dat moment niet meer aan kan... terwijl je er later (heel waarschijnlijk) toch wel mee leert te leven..

[Verwijderd]

Die pillen worden natuurlijk alleen door een arts verstrekt en zijn niet zomaar bij de supermarkt te koop. De arts moet dan goed onderzoeken of de patient echt geen enkel plezier in zijn meer heeft en ook totaal geen uitzicht op verbetering heeft. Bij jonge mensen zal dit vrijwel nooit het geval zijn omdat die nog een heel leven voor zich hebben waarin de situatie nog volledig kan veranderen. Dat een puber met een depressie die pil zal krijgen hoef je dus ook niet bang voor te zijn. De pil is bestemd voor bejaarden die aan het eind van hun leven zijn en "klaar zijn met het leven". Ze hebben niks meer te doen, alle vrienden en kennissen zijn dood, ze kunnen de deur niet meer uit. Mensen die dan zeggen "Het leven is voor mij een kwelling geworden en de enige uitkomst is de dood" en de arts is er van overtuigd dat het geen opwelling is, dan mag hij een pilletje geven.