[BC3] Zelfbewustzijn is een groepje cellen in je hoofd

[Ortep]

Tsja...dit is maar een enkel onderzoek, maar als dit waar is, is het niet zo leuk voor alle hoogdravende filosofieen over zelfbewustzijn en politieke en godsdienstige inzichten. Het is een groepje cellen en als daar wat in verandert dan kan je omzwaaien van een conservatief naar groen links

http://www.cnn.com/2001/HEALTH/05/08/science.self.reut/index.html

Another patient in the study was a 63-year-old woman described as a well-dressed life-long political conservative who became an animal rights activist who hated conservatives, dressed in T-shirts and baggy pants and liked to say, "Republicans should be taken off the Earth."

It may be deflating to some people that the very essence of who they are -- including their beliefs and values -- is merely another anatomical process.

Als dit dus waar is, kan dit heel verstrekkende gevolgen hebben. Je kan dan in de toekomst denken aan medicijnen die er op ingrijpen. Of een kleine operatie die van de ''terrorist'' een ''goede burger'' maakt. En wat dan een terrorist en een goede burger zijn, dat hangt van het land en de tijd af.

[BC3 Victim]

Mooi, eindelijk is ook die fabel (namelijk het "ziel" verhaal) opgelost.
Kunnen we eindelijk kappen met al dat geld en tijd te besteden aan godsdiensten en dat soort onzin, en kunnen we onze energie steken waar hij nodig is----> Het hier en nu (niet het hiernamaals of dat soort s**t.)

En voor de mensen die nu gaan klagen en zeuren dat we volgens deze manier "maar een verzameling atomen en electriciteit zijn", maar tja, een berg is ook "slechts een hoop steen en zand", en een ster is "slechts een hoop waterstof en helium"....ik begrijp dat slechts niet. Op die manier kan je namelijk alles wel terugbrengen tot niks.

Ook al bestaan we uit stoffelijke atomen en electrische stromen, dat maakt ons echt niet minder bijzonder hoor

[-=Confuzer=-]

Hhmmm, maar een stof zoeken die juist dit deel van de hersenen beinvloed... ?

Degraden is juist het gevaarlijkst.

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 10:29 schreef eXrated het volgende:
En voor de mensen die nu gaan klagen en zeuren dat we volgens deze manier "maar een verzameling atomen en electriciteit zijn",

Daar was ik al van overtuigd dat maakt me weinig uit: ik ben wie ik ben.

Wat ik ''enger'' vind is dat het blijkbaar zo''n heel klein en eenvoudig te wijzigen systeempje is.

[BC3 Victim]

Op woensdag 09 mei 2001 10:34 schreef Ortep het volgende:

[..]

Daar was ik al van overtuigd dat maakt me weinig uit: ik ben wie ik ben.

Wat ik ''enger'' vind is dat het blijkbaar zo''n heel klein en eenvoudig te wijzigen systeempje is.

Tja......in de kern moet het wel simpel zijn!

Ik ben bv van mening, dat je bij een mens gewoon een soort "System Error" kan veroorzaken, door "Basis-input" (bv de electrische stromen direct in je brain...kijk bv naar de werking van Brainmachines (lichtpulsen en muziek op bepaalde niveaus))
direct in je hersens te stoppen!
Uitkijken dus!

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 10:38 schreef eXrated het volgende:
kijk bv naar de werking van Brainmachines (lichtpulsen en muziek op bepaalde niveaus))
direct in je hersens te stoppen!
Uitkijken dus!

Ik ken ze, ze werken ook, vooral de binaurale geluiden. Ik maak zelf series.

Maar dat is meer op een basis nivo. Slaperigheid, ontspanning etc. Daar verandert je politieke overtuiging niet echt van.

[BC3 Victim]

Op woensdag 09 mei 2001 11:00 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik ken ze, ze werken ook, vooral de binaurale geluiden. Ik maak zelf series.

Maar dat is meer op een basis nivo. Slaperigheid, ontspanning etc. Daar verandert je politieke overtuiging niet echt van.

True, maar dat is niks meer dan een bepaalde groepering van die basis-input lijkt mij

[off topic]
Ik ben toch wel ernstig geintereseerd in die basis-input. Vogel dat precies uit, en je weet hoe met de hersenen te spelen!
[off topic]

[Verwijderd]

Het is een geinig opgezet verhaaltje, maar er zit iets anders achter.

Je frontale kwab is verantwoordelijk voor de planning en control.

Als dit degenereert, dan vallen er dus remmen weg: en voila, iedereen wordt een beest.

Het is niet mogelijk om dit deel EXTRA te laten functioneren (ritalin doet een poging). De onderzoekers beweren nu dat ze de zetel van de persoonlijkheid hebben gevonden. Mwoh, ze hebben inderdaad iets gevonden dat er nauw mee samenhangt. Verder kunnen ze nog niets. Ze kunnen alleen bestuderen wat er gebeurt als dat stukje degrade.

Ze snappen niet wat er gebeurt in de hersenen, en ze kunnen het ook niet beinvloeden.

Conclusie: de titel is misleidend, en gericht op opruiing.

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 11:09 schreef olav het volgende:
Mwoh, ze hebben inderdaad iets gevonden dat er nauw mee samenhangt. Verder kunnen ze nog niets. Ze kunnen alleen bestuderen wat er gebeurt als dat stukje degrade.

Ze snappen niet wat er gebeurt in de hersenen, en ze kunnen het ook niet beinvloeden.

Natuurlijk kunnen ze er nu niets mee. Maar als het inderdaad zo is, dat de ''persoonlijkheid'' in zo''n klein stukje zit en dat het zo eenvoudig veranderd. Dan weet ik wel zeker dat er groepen aan de gang gaan om die verandering te sturen. En ze krijgen nog 95% van de mensen mee ook.

[griezel mode]
Wat denk je van de kreet: Wij gaan onderzoeken hoe we misdadige elementen zoals verkrachters en moordenaars op eenvoudige wijze kunnen omtoveren naar goede burgers.

Zeg jij maar eens dat je daar tegen bent. Voor je het weet krijg je de hele meute over je heen met opmerkingen als: Je moet eens kijken wat je zegt als ze met hun poten aan jouw dochter komen.

De volgende stap is dan dat ze ook drug gebruikers aanpakken en het einde van het liedje is, dat er medicijnen komen om er voor te zorgen dat je nooit harder dan 120 rijdt.
[/griezel mode]

[Whaletyr]

Ja het schuldgevoel "gen: zo optimalizeren dat iedereen zich zo schuldig voelt als hij 120 rijdt dat niemand dat meer doet.. of enige andere overtreding durft te begaan

[Elvhenk]

Inderdaad, een eng idee. Mindcontrol weer een stapje dichterbij.
Maar vooraleerst geloof ik niet zo heel veel van deze theoriën. De hersenen zijn zo complex en zo''n zwarte doos, dat er niet direct dingen mee te doen zijn. De hersenen hebben ook een verbluffend vermogen tot omzeilen van problemen, zwakke gebieden etc. Kijk maar naar mensen die ernstige uitval van bepaalde delen van de hersenen hebben, vaak kunnen die op wonderbaarlijke manier toch nog functioneren. Maar dat is ook persoonlijk. Ook antipsychotica (toch al een zeer geaccepteerd verschijnsel) pakken bij iedereen anders uit.

Dus mocht iedereen een lobotomie krijgen om te zorgen dat je niet harder dan 120 rijdt, dan zullen de creatieve harses best een omweg daarvoor kunnen verzinnen.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 11:36 schreef Elvhenk het volgende:
Dus mocht iedereen een lobotomie krijgen om te zorgen dat je niet harder dan 120 rijdt, dan zullen de creatieve harses best een omweg daarvoor kunnen verzinnen.

LOL

Op een reply naar boven:

Nee, dat kan dus niet. Je kunt alleen maar ontremmen. Dus, wat mogelijk is: je neemt een gezond proefpersoon, je haalt dat deel van zijn hersenen weg, en vervolgens verandert hij in een wild beest. Er is niets meer mee te beginnen.

De vraag is of je stoffen kunt vinden die voor meer remming zorgen en wel zo specifiek dat het ''foute'' dingen remt.

Ik denk dat dat niet mogelijk is, omdat persoonlijkheid ''tussen'' de hersencellen zit, en niet het gevolg is van een hormoonlevel.

Natuurlijk spelen hormoonlevels in de basis mee: meer epinefrine in je ruggemerg-> meer sensation seeking.

Met ''tussen'' de hersencellen bedoel ik dat de persoonlijkheid samengaat met de interconnectiviteit van neuronen, alsmede het geheel van ''weights'' dat het netwerk krijgt.

Als je de persoonlijkheid dus wilt veranderen, zul je op celniveau elke individuele cel een bepaalde ''weerstand'' moeten geven, en hem moeten verbinden met specifieke andere zenuwcellen om ''goed'' gedrag te creeeren.

Dit is onmogelijk, en zal altijd onmogelijk blijven.

[Elvhenk]

Nee waarschijnlijk is er in geval van lobotomie niet veel meer aan te redden.
Volgens mij zijn er een hele tijd geleden ook onfrisse experimenten gedaan bij mensen met ernstige epilepsie (in de US natuurlijk). Die hebben ze de hersenstam doorgesneden, waarbij de verbinding tussen de linker- en rechterhelft weg viel, met rampzalige gevolgen. Dat werkt ook door op het hele lichaam. Als ze een banaan in de rechterhand hadden en aan de rechterkant van hun lijf hielden, dan wisten we dat hij banaan heette, maar niet wat je er mee kon enzo. Hadden ze ''m in de linkerhand en verder ook links, dan hadden ze geen idee hoe het heette, maar wisten wel dat je ''m op kon eten, dat hij zoet smaakte etc.
En nee, dat kwam dus ook niet meer goed.
Ik weet niet precies hoe dat zat met wijzigingen in persoonlijkheid. Het komt geregeld voor dat mensen die een beroerte hebben gehad, heel duidelijk veranderen van persoonlijkheid.

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 11:37 schreef olav het volgende:
Nee, dat kan dus niet. Je kunt alleen maar ontremmen.

Als je de persoonlijkheid dus wilt veranderen, zul je op celniveau elke individuele cel een bepaalde ''weerstand'' moeten geven, en hem moeten verbinden met specifieke andere zenuwcellen om ''goed'' gedrag te creeeren.

Dit is onmogelijk, en zal altijd onmogelijk blijven.

Dat is dus niet wat ze in dat stukje schrijven. Eén van de voorbeelden was een vrouw die van stevig Republiekeins naar een soort van Groen Links ging. Of wil jij zeggen dat GLrs ontremde VVDrs zijn?

En ik denk ook niet dat ze volgende week een keuze menu voor menselijk gedag hebben. Maar iets wat ze waarschijnlijk op redelijk termijn wel voor elkaar kunnen krijgen is een soort versuffen of vertragen van dat gebied. Ik kan me voorstellen daar je daar agressie mee weg kan proberen te werken. Of het goed werkt is een tweede, maar ik weet bijna zeker dat ze het gaan proberen

Of ze gaan dat gebiedje verder uitspitten en kunnen het onderverdelen in dingen als compassie, inzicht, rede, etc...brandt maar een stukje weg en je hebt een ander persoon. Ook als de hersenen een omweg weten te bedenken.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 11:37 schreef olav het volgende:

Als je de persoonlijkheid dus wilt veranderen, zul je op celniveau elke individuele cel een bepaalde ''weerstand'' moeten geven, en hem moeten verbinden met specifieke andere zenuwcellen om ''goed'' gedrag te creeeren.

Dit is onmogelijk, en zal altijd onmogelijk blijven.

Een paar jaar geleden dachten ze nog dat gentherapie onmogelijk was, want dan moest je het DNA van elke cel gaan veranderen. Aangezien ze toen nog niet eens het DNA van 1 cel konden veranderen was het dus onmogelijk. Tegenwoordig is gentherapie al zeer ver ontwikkeld en zal waarschijnlijk binnen 10 jaar op grote schaal kunnen worden ingezet.

Het wijzigen van iemands persoonlijkheid is misschien over 10 jaar nog niet mogelijk, maar het is niet uitgesloten dat het binnen niet al te lange tijd wel mogelijk wordt.
De weights kunnen misschien worden aangepast met chemicalien of retrovirussen, en de verbindingen kunnen misschien worden aangepast met nanotechnologie. Je kan wel van alles bedenken hoe het evt. zou kunnen en veel van deze technieken zullen binnenkort toepasbaar zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 11:57 schreef Ortep het volgende:
Eén van de voorbeelden was een vrouw die van stevig Republiekeins naar een soort van Groen Links ging. Of wil jij zeggen dat GLrs ontremde VVDrs zijn?

Goed punt!

Let op, ze schrijven heel tricky: ze leggen de nadruk op de uitingsvorm Dat is niet wat persoonlijkheid is. Persoonlijkheid is wat de richting geeft aan de uitlating. Er staat duidelijk dat ze extremer is geworden, en daar vindt iemand dan een andere uitingsvorm voor.

Het volgende voorbeeld verduidelijkt, hoop ik.

Ze hebben ooit een een eiige tweeling gevonden die vanaf de geboorte opgegroeid was bij verschillende ouders.

Leuk om invloed van de genen mee te meten:

De een broer werkte in een kibboets, en was strict gelovig.
De andere broer was een hardcore nazi.

De uitingsvorm komt niet echt overeen, he?
Je kunt je bijna niet voorstellen dat het broers zijn.

Maar toch:

Ze deelden toch de zelfde persoonlijkheid:
beide hadden de behoefte zich in sterke mate loyaal te verklaren aan een kleine groep.

[Lord Daemon]

Xerofchao, doe alsjeblieft normaal, of houd je buiten de discussie.

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 12:09 schreef olav het volgende:
De een broer werkte in een kibboets, en was strict gelovig.
De andere broer was een hardcore nazi.

De uitingsvorm komt niet echt overeen, he?
Je kunt je bijna niet voorstellen dat het broers zijn.

Ik heb van het onderzoek gehoord. Er was meen ik ook een geval van een stel zussen waarvan de een streng gereformeerd was en de ander streng katholiek. De een was door de adoptie ouders met de kerk in kontakt gebracht. De ander had er later zelf voor gekozen, niet gesteund door haar min of meer niet gelovige ouders.

Er schijnt zeker een erfelijke component te zijn. Maar die kan je dan mogelijk wel sturen of vernietigen als het dmv een klein gebied geregeld wordt. Zelfs al is het alleen maar de uiting. Moeilijker zou zijn als je de totale hersenen zou moeten aanpakken.

En voor de buitenwereld is de uiting belangrijker dan de oorzaak. Het maakt nogal uit of iemand als Skin Head op zondag met zijn clubje broeders gaat matten in bij voetbal stadion of als Vrijgemaakt Gereformeerde op zondag 3 keer naar de kerk gaat.


En zelfs als het erfelijk is, wat maakt dat uit? Als je het kan veranderen, dan kan je het veranderen. Gen therapie is al genoemd. En heel bot gezegd: Als je vindt dat iemand te hard kan lopen dan kan je zijn erfelijke tenen amputeren en hij gaat een stuk langzamer. Lopen kan hij nog steeds, maar niet meer op olympisch niveau

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 12:45 schreef Ortep het volgende:

Ik heb van het onderzoek gehoord. Er was meen ik ook een geval van een stel zussen waarvan de een streng gereformeerd was en de ander streng katholiek. De een was door de adoptie ouders met de kerk in kontakt gebracht. De ander had er later zelf voor gekozen, niet gesteund door haar min of meer niet gelovige ouders.

Dus...

Er schijnt zeker een erfelijke component te zijn. Maar die kan je dan mogelijk wel sturen of vernietigen als het dmv een klein gebied geregeld wordt.

Dat was niet mijn punt. En let wel, regelen is veel moeilijker dan vernietigen, en alleen dat laatste lukt ons.

Zelfs al is het alleen maar de uiting. Moeilijker zou zijn als je de totale hersenen zou moeten aanpakken.

De uiting zit niet in de hersenen, daar zit alleen de richting gever. De uiting kun je dan ook niet vernietigen in de hersenen, maar slechts dan door toedoen van extreme vorm van brainwashing.

En voor de buitenwereld is de uiting belangrijker dan de oorzaak. Het maakt nogal uit of iemand als Skin Head op zondag met zijn clubje broeders gaat matten in bij voetbal stadion of als Vrijgemaakt Gereformeerde op zondag 3 keer naar de kerk gaat.

Daar liggen dan ook andere karaktertrekken aan ten grondslag.

[BC3 Victim]

Op woensdag 09 mei 2001 10:29 schreef eXrated het volgende:
Mooi, eindelijk is ook die fabel (namelijk het "ziel" verhaal) opgelost.
Kunnen we eindelijk kappen met al dat geld en tijd te besteden aan godsdiensten en dat soort onzin, en kunnen we onze energie steken waar hij nodig is----> Het hier en nu (niet het hiernamaals of dat soort s**t.)

En voor de mensen die nu gaan klagen en zeuren dat we volgens deze manier "maar een verzameling atomen en electriciteit zijn", maar tja, een berg is ook "slechts een hoop steen en zand", en een ster is "slechts een hoop waterstof en helium"....ik begrijp dat slechts niet. Op die manier kan je namelijk alles wel terugbrengen tot niks.

Ook al bestaan we uit stoffelijke atomen en electrische stromen, dat maakt ons echt niet minder bijzonder hoor

GOD??? :r:r:r:r:r:r:r Ga toch weg, die heeft nooit bestaan!!

[Alien_Inside]

Waaaaat, als dit waar komt er idd een compleet nieuw inzicht in het menselijk bewustzijn!

Ben benieuwd hoe dit nu weer tegengesproken wordt. Wetenschap... er is altijd wel een argument tegen.

iig als hier keiharde bewijzen volgen ga ik me zeker hier wat meer in verdiepen. Heb net een stuk of 10 boeken over de psychologische verklaring van de hersenen gelezen. Als hier een deel van compleet het graf in wordt gestuurd lijkt me dat zeker een lacher.

Dus tijd voor mij om een nieuw boek te schrijven: "De openbaarmakingen van de echte Geest"... hahaha

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 13:12 schreef olav het volgende:
Dat was niet mijn punt. En let wel, regelen is veel moeilijker dan vernietigen, en alleen dat laatste lukt ons.

Dat lukt misschien op dit moment. Ik stel nergens dat je nu even door een pilletje of een operatie een nazi in moeder Therasa kan omtoveren. Ik zeg alleen, Als het gebied zo klein is, is de mogelijkheid om te regelen veel groter dan als je het hele systeem moet ombouwen.

De uiting zit niet in de hersenen, daar zit alleen de richting gever.

Dus...een klein duwtje tegen de richtingever en je krijgt ander gedrag.

En reken er maar op dat ze als argument zullen gebruiken:

Op dit moment is het een geweldadige pedofile pyromane kleptomane schizofrene serie verkrachter, dus iedere verandering is, voor de maatschappij, een verbetering.
En voor de vorm zal er gezegd worden dat het voor hem zelf ook beter is

Nogmaals, ik zeg niet dat ze nu alles kunnen veranderen of regelen. Ik spreek alleen mijn bezorgdheid uit. Nu ze denken te weten waar ''het stuur'' zit, zullen ze er aan gaan draaien. Eerst bij die gevallen waarbij hoe dan ook iedere verandering een verbetering zou zijn. En als ze dat dan beter kunnen gaan ze langzaam steeds verder.

[Ortep]

Op woensdag 09 mei 2001 13:52 schreef Alien_Inside het volgende:
Waaaaat, als dit waar komt er idd een compleet nieuw inzicht in het menselijk bewustzijn!

Yep...dat is een aardige he? Dat was mijn eerste reactie ook. Direct gevolgd door: Jezus...als dat gebiedje echt zo klein is, dan gaan ze er onherroepelijk mee aan het kloten. Ze hebben al een paar honderd voorbeelden. Je kan er op wachten dat iemand zegt: Oma Jane is al dement, laten we wat sleutelen aan die cellen. Slechter kan ze er niet van worden.

[Verwijderd]

Je kunt nu nog niet concluderen dat er geen ziel is, he?

Wat je ziet is dat materie samengaat met iets dat wij bewustzijn noemen.

Zolang niemand de formule van bewustzijn onomstotelijk kan opschrijven:

Men neme...
en voege daarbij...
volgens deze reactie onstaat er dan....
en voila, bewustzijn.

Ik denk dat het heel zinvol is om de ziel of het bewustzijn van de mens als model aan te nemen, omdat we er namelijk hele specifieke kennis uit kunnen afleiden.

1. Mensen hebben bewustzijn.
2. In dit bewustzijn kunnen we karaktertrekken onderscheiden.

Met deze karaktertrekken kan beter voorspeld worden wat iemand gaat doen, dan wanneer je het probeert te voorspellen vanuit materie. Men kan namelijk slechts in beperkte mate aangeven hoe matrie leidt tot processen als besluitvorming.

Dus: doordat ik de ''geest'' aanneem, kan ik er dingen in onderscheiden die waardevol zijn. Ze geven mij kennis over hoe te handelen, en na te denken.

Zonder de aanname ''geest'' zou ik dus tot bijzonder weinigzeggende theorieen komen.

Wellicht wordt dat in de toekomst anders. Maar daarvoor wil ik eerst mij recept.