[BC3] iemand die geen taal kent, hoe denk die?

[Sharky]

stel dat je nooit een taal had geleerd en als een soort wilde was opgegroeid. in hoeverre kun je dan bij dingen stil staan?
als ik ergens over nadenk denk ik in het nederlands. hoe zou iemand dat doen die geen taal kent? zou die alleen heel impulsief op zijn gevoelens afgaan en af en toe een keer grommen bij pijn e.d.?
en kunnen we daar uit concluderen dat taal de drijfveer achter onze vooruitgang is?

[Verwijderd]

De taal helpt vooral om je gedachten te structuren. Het brengt alles op een hoger plan. Als ik normaal gesproken nadenk, of reageer, doe ik dat echter niet echt in een taal, het gaat meer vanzelf. Dat moet iemand die geen taal kent dus ook wel kunnen, zolang het dus maar niet te ingewikkeld wordt.

Ik denk dus inderdaad wel dat een taal het denkniveau op een hoger plan brengt.

[PieterJ]

Nee, voortuitgang komt voort uit nieuwsgierigheid. Het gebruik van taal maakt alleen de vooruitgang sneller. Je kan op die manier ideeen combineren. Denken is iets universeels, en niet taal afhankelijk. Als twee mensen elkaars taal niet spreken, zullen ze toch in staat zijn om ideeen uit te wisselen.

[BC3 Victim]

[b]Op zondag 06 mei 2001 19:57

Ik denk dus inderdaad wel dat een taal het denkniveau op een hoger plan brengt.

volgens mij is taal (het verwoorden van) abstracte ideen; een vernauwing

ga maar na hoe moeilijk het soms is om dingen aan anderen duidelijk te maken terwijl het cristal helder is in je hoofd

Bovendien kun je 6 ideen tegelijk hebben (bijwijze van en soms niet eens de woorden ervoor vinden)

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 20:30 schreef neo111 het volgende:

[..]

volgens mij is taal (het verwoorden van) abstracte ideen; een vernauwing

Hier sluit ik mij bij aan. Naast neo111''s argument wil ik erbij toevoegen dat het GOED overbrengen van gevoelens bijzonder moeilijk is.
We proberen in een andere draad de defenitie van Liefde te geven en dat lukt gewoon niet in taal.

[Verwijderd]

Op zondag 06 mei 2001 19:53 schreef sharkyOnline het volgende:
stel dat je nooit een taal had geleerd en als een soort wilde was opgegroeid. in hoeverre kun je dan bij dingen stil staan?
als ik ergens over nadenk denk ik in het nederlands. hoe zou iemand dat doen die geen taal kent? zou die alleen heel impulsief op zijn gevoelens afgaan en af en toe een keer grommen bij pijn e.d.?
en kunnen we daar uit concluderen dat taal de drijfveer achter onze vooruitgang is?

In symbolen en emoties, denk ik. Woorden zijn tenslotte ook abstracte symbolen.

[Verwijderd]

Ik vraag me eerder af hoe iemand die vanaf zn geboorte blind is, droomt.

[Metalium-220]

goeie vraag, zo''n persoon zal wel op z'' insticten afgaan

[Mastermind]

Als je geen taal hebt kun je niet denken volgens mij.

[Verwijderd]

Dan maakt zo''n persoon zijn eigen taal... "klanken etc"

[Verwijderd]

Volgens mij denken we vooral symbolisch zoals joska stelt (of we emoties denken dan wel voelen is een andere zaak). Aan deze symbolen zijn zintuiglijke indrukken zoals beelden, geluiden, enz. gekoppeld. Voor de meeste symbolen kennen we ook een of meer taalbegrippen. Een duidelijk voorbeeld waar je denkt zonder (natuurlijke) taal te gebruiken is wiskunde/rekenen.

Taal is primair een communicatiemiddel, een methode om je ideeen aan anderen mee te delen en om achter de ideeen van anderen te komen. Maar omdat mensen meestal leren door te communiceren, heeft taal wel een invloed op de manier waarop je denkt. Dat komt door de manier waarop de taal is opgebouwd, die impliceert een bepaalde denkwijze, bv. door homoniemen/synoniemen, maar ook door zinsopbouw, passieve vs. actieve vorm en de omgang met tijden. Mensen die meertalig zijn opgevoed zullen dit herkennen, als ze een tijdje in een omgeving verblijven waar een bepaalde taal gesproken wordt en waar ze die taal zelf ook spreken, gaan ze ook "in die taal denken" (wat dus betekent dat ze anders met de symbolen in hun hoofd omgaan, om zinvol te kunnen communiceren).

Verder is leren spreken een instinct bij de mens, elke baby gaat automatisch op een bepaalde leeftijd brabbelen en probeert te communiceren met zijn ouders/verzorgers. Als de ouders/verzorgers die taalontwikkeling niet stimuleren, zal het kind blijven brabbelen en zijn eigen taal-symbool koppelingen maken. Het wordt dan nogal lastig om zo''n kind iets abstracts te leren, als je je beperkt tot belonen en straffen...

Taal is dus inderdaad een belangrijke drijfveer achter onze vooruitgang, maar dat betekent niet dat je letterlijk in woorden denkt, tenminste niet altijd (als je schrijft doe je het natuurlijk wel).

[Sharky]

Op maandag 07 mei 2001 01:04 schreef mietje het volgende:
Volgens mij denken we vooral symbolisch zoals joska stelt (of we emoties denken dan wel voelen is een andere zaak). Aan deze symbolen zijn zintuiglijke indrukken zoals beelden, geluiden, enz. gekoppeld. Voor de meeste symbolen kennen we ook een of meer taalbegrippen. Een duidelijk voorbeeld waar je denkt zonder (natuurlijke) taal te gebruiken is wiskunde/rekenen.

Taal is primair een communicatiemiddel, een methode om je ideeen aan anderen mee te delen en om achter de ideeen van anderen te komen. Maar omdat mensen meestal leren door te communiceren, heeft taal wel een invloed op de manier waarop je denkt. Dat komt door de manier waarop de taal is opgebouwd, die impliceert een bepaalde denkwijze, bv. door homoniemen/synoniemen, maar ook door zinsopbouw, passieve vs. actieve vorm en de omgang met tijden. Mensen die meertalig zijn opgevoed zullen dit herkennen, als ze een tijdje in een omgeving verblijven waar een bepaalde taal gesproken wordt en waar ze die taal zelf ook spreken, gaan ze ook "in die taal denken" (wat dus betekent dat ze anders met de symbolen in hun hoofd omgaan, om zinvol te kunnen communiceren).

Verder is leren spreken een instinct bij de mens, elke baby gaat automatisch op een bepaalde leeftijd brabbelen en probeert te communiceren met zijn ouders/verzorgers. Als de ouders/verzorgers die taalontwikkeling niet stimuleren, zal het kind blijven brabbelen en zijn eigen taal-symbool koppelingen maken. Het wordt dan nogal lastig om zo''n kind iets abstracts te leren, als je je beperkt tot belonen en straffen...

Taal is dus inderdaad een belangrijke drijfveer achter onze vooruitgang, maar dat betekent niet dat je letterlijk in woorden denkt, tenminste niet altijd (als je schrijft doe je het natuurlijk wel).

goed gezegd.
maar een voorbeeldje. stel ik heb een probleem dat je niet 1-2-3 oplost...dus ik zit wat te piekeren enzo, dan denk ik toch echt in het nederlands. taal heeft dus een ordenende, catagoriserende en probleemoplossende functie zodat we niet steeds in een cirkeltje handelen, dan wel denken.

Nee, voortuitgang komt voort uit nieuwsgierigheid. Het gebruik van taal maakt alleen de vooruitgang sneller. Je kan op die manier ideeen combineren. Denken is iets universeels, en niet taal afhankelijk. Als twee mensen elkaars taal niet spreken, zullen ze toch in staat zijn om ideeen uit te wisselen.

je kunt nog zo nieuwsgierig zijn, als je niet de middelen hebt kom je nergens. katten zijn ook nieuwsgierig en die gaan er wat betreft herseninhoud letterlijk op achteruit (siamezen bijv 40% in 3000 jaar).
taal gebruiken we overal voor, handel/communicatie, landbouw, onderdak...alles. als ik trouwens aan iemand die bijv alleen maar swahili spreekt (en verder echt nix) duidelijk wil maken dat ik suikervrije jam zoek dan lukt me dat echt niet...

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 02:06 schreef sharkyOnline het volgende:
goed gezegd.
maar een voorbeeldje. stel ik heb een probleem dat je niet 1-2-3 oplost...dus ik zit wat te piekeren enzo, dan denk ik toch echt in het nederlands. taal heeft dus een ordenende, catagoriserende en probleemoplossende functie zodat we niet steeds in een cirkeltje handelen, dan wel denken.

Jij lost complexe problemen vooral dmv. taal op, maar dat hoeft daardoor nog niet voor iedereen zo te zijn. Sommige mensen proberen problemen vooral ruimtelijk te zien om ze te ordenen, anderen doen het puur wiskundig/logisch. Het ligt er maar aan wat het probleem precies voorstelt, en hoe de persoon in kwestie aangelegd is. Maar een complex spelletje als bv. schaak lost zelfs de meest verbaal ingestelde mens niet met taal op, daar heb je echt ruimtelijk inzicht en logica voor nodig.

[Lordy79]

Ander voorbeeld om mietje bij te vallen:

Computergames als Red Alert zijn ook gedeeltelijk denk-spellen (taktiek) en dan zit je ook niet in je hoofd te praten van:"Hmm... wat zal ik nu eens gaan bouwen... tank A of tank B"

Verder is het zo dat als alles op taalniveau bedacht zou moeten worden in je hoofd, het de snelheid nogal zou beperken.

[Verwijderd]

Ik denk dat dat verschilt van persoon tot persoon. Sommige mensen denken meer in taal, anderen meer in beelden en plaatjes, weer anderen meer in logische formules . Ik denk dat baby''s al bij de geboorte een soort van ''blanco taal'' kennen. Niet alles wat maakt dat je kan spreken komt van ervaringen af, daar is taal veel te complex voor. Misschien is het zo dat iets als de mogelijkheid tot ''woordassosiatie'' al in je hersenen aanwezig is voordat die woorden ook aan iets gekoppeld worden. Misschien ligt de mogelijkheid tot het leren van een grammatica ook op soortgelijke wijze al vast. Hoe die grammatica wordt ingevuld is dan een questie van oppikken en naapen, maar het fundament is er. Als iemand die grammatica niet op de gebruikelijke wijze invult, omdat ie geen anderen hoort praten op jonge leeftijd, dan wordt ie waarschijnlijk wel op een andere manier ingevuld.

[Lord Daemon]

Denken vindt over het algemeen wel plaats in taal. Ook denken in wiskundige symbolen is een vorm van denken in taal.

Nietzsche heeft een hele leuke theorie over taal en de oorsprong van bewustzijn, maar omdat ik geen zin heb om 4 pagina''s over te typen en mijn favo Nietzsche-site down is houden jullie dat nog even te goed.

[Lord Daemon]

Hm, bagger, hij is weer up, maar de Vrolijke Wetenschap staat er niet helemaal op, en nu juist die sectie die ik nodig heb, 354, is er natuurlijk niet.

[Verwijderd]

Taal heeft geen invloed op het denken van een persoon. Dan nog ook al zou je in het wild opgroeien...je ontwikkeld altijd een taal al zal die niet bekend zijn voor andere mensen dus de stelling is opzich al fout

[Verwijderd]

Denken en taal zijn onafhankelijk.

Mijn definities:

Denken is het koppelen van begrippen aan de waarneming.

Taal is het netwerkprotocol om begrippen uit te wisselen tussen mensen.

Mijn stellingen:

1. Het bestaan van taal versnelt de ontwikkeling van de begripsvorming, omdat iemand anders kan uitleggen hoe hij de begripppen koppelt aan zijn waarneming. Zonder taal zou iedereen het wiel zelf moeten uitvinden.

2. Taal is echter niet het medium van gedachten! Het medium van denken zijn de begrippen. Iemand zonder taal is prima in staat te denken, alleen hij zal ons waarschijnlijk dom overkomen, omdat hij alleen basale begrippen kent. Door ons taalvermogen doorleven wij in onze jeugd dus als het ware de ontwikkeling van de begripsvorming bij de mens. Wij leren in versnelt tempo datgene waar generaties lang over is gedacht.

[Verwijderd]

Bv, neem de negatieve getallen. Voor kinderen is dat heel moeilijk. Je leert dat pas in de 1e of 2e klas middelbare school. In de evolutie van de mens heeft het heel lang geduurd voordat mensen een goed begrip hadden van negatieve getallen. Voor elke tweaker is een negatief getal niets lastigs (hoop ik).

Pythagoras beschouwde 0 als een heel magisch getal. Hij had er allemaal mystieke gevoelens bij, en deed er erg moeilijk over. Later is er iemand met meer inzicht, die conceptualiseerde het op een meer heldere manier, en vervolgens is het voor volgende generaties steeds makkelijker om het juiste begrip te vinden, omdat de taalexpressie exacter wordt.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 03:41 schreef Lordy79 het volgende:
Ander voorbeeld om mietje bij te vallen:

Computergames als Red Alert zijn ook gedeeltelijk denk-spellen (taktiek) en dan zit je ook niet in je hoofd te praten van:"Hmm... wat zal ik nu eens gaan bouwen... tank A of tank B"

Verder is het zo dat als alles op taalniveau bedacht zou moeten worden in je hoofd, het de snelheid nogal zou beperken.

Het spelen van Red Alert noem ik nu niet echt een uitdagend probleem, tenminste voor mij niet. Als ik tijdens m''n studie echter een heel ingewikkeld theoretisch-physich probleem tegenkom, en ik kom er echt niet meer uit, kan het soms helpen om de dingen gewoon eens in je hoofd uiteen te zetten met behulp van taal of om het op papier te zetten.

Ik geef toe, taal is hier niet meer dan een middel om ingewikkelde logica te beredeneren, en het is zeker niet de efficientste manier om je gedachten in te verwoorden, maar toch is mijn ervaring dat het soms wel eens kan helpen bij het ordenen van je gedachten

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 10:18 schreef Lord Daemon het volgende:
Nietzsche heeft een hele leuke theorie over taal en de oorsprong van bewustzijn, maar omdat ik geen zin heb om 4 pagina''s over te typen en mijn favo Nietzsche-site down is houden jullie dat nog even te goed.

Nietzsche was een groot filosoof en denker, maar hij was geen psycholoog. Hoe denken in zijn werk gaat, is toch vooral het vakegebied van die psychologie. Die psychologen dachten een jaar of 50 geleden ook dat denken altijd in een soort taal gebeurt, maar dat is zoals gezegd al 50 jaar geleden. De meeste psychologen van tegenwoordig gaan uit van die cognitieve symbolen.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 03:38 schreef mietje het volgende:

[..]

Jij lost complexe problemen vooral dmv. taal op, maar dat hoeft daardoor nog niet voor iedereen zo te zijn. Sommige mensen proberen problemen vooral ruimtelijk te zien om ze te ordenen, anderen doen het puur wiskundig/logisch. Het ligt er maar aan wat het probleem precies voorstelt, en hoe de persoon in kwestie aangelegd is. Maar een complex spelletje als bv. schaak lost zelfs de meest verbaal ingestelde mens niet met taal op, daar heb je echt ruimtelijk inzicht en logica voor nodig.

Wiskunde/logica is ook een soort taal. Als je in formules denkt, denk je eigenlijk ook in een taal. Tenminste, zo zie ik het. Voor simpele wiskundige/logische problemen heb je die taal niet nodig, maar als het moeilijk wordt wel.

Of je nu in je gedachten ziet ''1+1=2'' of dat je nu denkt ''een en een is twee'' dat maakt natuurlijk niets uit. Maar in dat laatste geval gebruik je de nederlandse taal als een middel, ook bijvoorbeeld om logica te verwoorden.

Overigens ben ik van mening, dat de belangrijkste bijdrage van de ontwikkeling van de taal tot de vooruitgang, inderdaad meer in de richting van de communicatie gezocht moet worden. Het communiceren van ideeen brengt de vooruitgang in een stroomversnelling.

[Lord Daemon]

Nietzsche was een groot filosoof en denker, maar hij was geen psycholoog.

Als Nietzsche iets wel is, is het een psycholoog. (Zij het uit het tijdvak voordat psychologie als wetenschap beoefent werd.) Een groot deel van zijn geschriften is in feite psychologie, van de mens in het algemeen, individuen, volken en tijdperken.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 12:12 schreef Lemmeb het volgende:

Het spelen van Red Alert noem ik nu niet echt een uitdagend probleem, tenminste voor mij niet.

Het was een slecht voorbeeld, maar ik wilde een voorbeeld geven dat tweakers wel aanspreekt en ik ben niet meer zo thuis in de Spielerij...

Ik geef toe, taal is hier niet meer dan een middel om ingewikkelde logica te beredeneren, en het is zeker niet de efficientste manier om je gedachten in te verwoorden, maar toch is mijn ervaring dat het soms wel eens kan helpen bij het ordenen van je gedachten

* Lordy79 agree

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 13:05 schreef Lord Daemon het volgende:
Als Nietzsche iets wel is, is het een psycholoog. (Zij het uit het tijdvak voordat psychologie als wetenschap beoefent werd.) Een groot deel van zijn geschriften is in feite psychologie, van de mens in het algemeen, individuen, volken en tijdperken.

Mja, het zal wel aan mij liggen, maar ik vind het nogal vreemd dat iemand psycholoog is terwijl de psychologie nog niet bestaat. Voor de rest gaan psychologen totaal anders om met de concepten denken en bewustzijn dan filosofen, en daarbij is de psycholoog toch echt de wetenschapper met de medisch/biologische achtergrond, niet de filosoof. Dit verwordt overigens weer tot een ja/nee (definitie) spelletje, en daar doe ik niet aan mee.

[Verwijderd]

De psychologie is de wetenschap die zich bezighoudt met het bestuderen van het geheel van handelingen, cognities en emoties bij mens en dier.

Nietsche had veel ideeen over hoe mensen dachten, waarom mensen dachten en hoe mensen tot andere gedachten konden komen.

Ik denk dat Nietsche ook een psycholoog was.

De eerste oermens die een intuitie had over getallen, was wiskundige.

[Verwijderd]

/me ziet z''n schoenen neerstorten.

Dat jullie Nietzsche een psycholoog noemen omdat hij ideeen had over wat mensen doen als ze denken, vind ik prachtig, maar niet erg wetenschappelijk. Dat jullie daarbij buiten beschouwing laten dat Nietzsche zich daarbij totaal niet aan de werkwijze van een moderne psycholoog hield, vergeten jullie maar even voor het gemak.

/me wenst jullie verder veel plezier met dit draadje.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 15:11 schreef mietje het volgende:

/me wenst jullie verder veel plezier met dit draadje.

Haha, zie je dat je wel nieuwsgierig bent, en dat je draadje niet verlaat*D.

Dat jullie Nietzsche een psycholoog noemen omdat hij ideeen had over wat mensen doen als ze denken, vind ik prachtig, maar niet erg wetenschappelijk.

De eerste oermens die een intuitie had over getallen, was wiskundige.

De wetenschap is niet heilig, hoor!

Dat jullie daarbij buiten beschouwing laten dat Nietzsche zich daarbij totaal niet aan de werkwijze van een moderne psycholoog hield, vergeten jullie maar even voor het gemak.

Nop, de oude wiskundigen hadden ook niet de zelfde werkwijze als de huidige wiskundige hebben? Waren zij daarom geen wiskundigen? NOT.

Maar, laten we dan besluiten dat iedereen zijn eigen gedachten mag hebben over het feit of Nietsch een psycholoog was, of niet.

Iemand die geen taal kent, hoe denkt die?

[Verwijderd]

Om de discussie weer even op gang te krijgen, quote ik mezelf.

Op maandag 07 mei 2001 11:22 schreef olav het volgende:
Denken en taal zijn onafhankelijk.

Mijn definities:

Denken is het koppelen van begrippen aan de waarneming.

Taal is het netwerkprotocol om begrippen uit te wisselen tussen mensen.

Mijn stellingen:

1. Het bestaan van taal versnelt de ontwikkeling van de begripsvorming, omdat iemand anders kan uitleggen hoe hij de begripppen koppelt aan zijn waarneming. Zonder taal zou iedereen het wiel zelf moeten uitvinden.

2. Taal is echter niet het medium van gedachten! Het medium van denken zijn de begrippen. Iemand zonder taal is prima in staat te denken, alleen hij zal op ons onwaarschijnlijk dom overkomen, omdat hij alleen zijn eigen uitgevonden begrippen kent. Door ons taalvermogen doorleven wij in onze jeugd dus als het ware de ontwikkeling van de begripsvorming bij de mens. Wij leren in versnelt tempo datgene waar generaties lang over is gedacht.

Voor voorbeelden: zie pagina 1.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 15:19 schreef olav het volgende:
Haha, zie je dat je wel nieuwsgierig bent, en dat je draadje niet verlaat*D.

Haha, ik zal maar geen spelbreker zijn dan.

De eerste oermens die een intuitie had over getallen, was wiskundige.

Right. En de eerste oermens die een vuurtje aanstak was een natuurkundige, en de eerste oermens die met zijn handen wapperde was een vliegtuigingenieur. Je kunt wel een intuitie hebben betreffende een bepaalde wetenschap, maar als je je niet aan het formele stelsel van die wetenschap houdt, ben je geen wetenschapper. Die formele stelsels zijn door de eeuwen veranderd, dat klopt; maar je kunt toch moeilijk beweren dat iemand die uitgaat van het formele stelsel van de filosofie, een psycholoog is. <edit>Dus net zoals Nietzsche geen psycholoog was, waren bv. Freud en Jung dat ook niet.</edit>

Terug on topic is het wel grappig dat je ongeveer de zelfde ideeen over denken en taal hebt als ik; alleen waar jij spreekt over "begrippen", heb ik het over (cognitieve) "symbolen".

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 17:35 schreef mietje het volgende:

Right. En de eerste oermens die een vuurtje aanstak was een natuurkundige.

Nee, maar wel diegene die nadacht over de relatie tussen de hoeveelheid hout en de grootte van het vuur.*D

Bekijk het zo: over 10 eeuwen lacht de mens dan om de kennis die we nu hebben. Dan zeggen ze: "Wat, dat is geen wiskunde, dat is loos gepruts, zonder enige intuitie". Uiteraard hebben ze dan een veel formeler stelsel.

Dus: vanuit dat perspectief is er nu geen wetenschap.

Terug on topic is het wel grappig dat je ongeveer de zelfde ideeen over denken en taal hebt als ik; alleen waar jij spreekt over "begrippen", heb ik het over (cognitieve) "symbolen".

Ik heb dat nog nergens van je gelezen. Wellicht vind je het leuk om er eens wat over te vertellen.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 18:02 schreef olav het volgende:
Nee, maar wel diegene die nadacht over de relatie tussen de hoeveelheid hout en de grootte van het vuur.*D

Hehehe, je bent net zo koppig als ik. Ik persoonlijk denk dat die oermens met goden/geesten als verklaring voor vuur zou komen. De verklaring voor de relatie hout/vuur zal dus ook wel spiritueel geweest zijn. Ik ben er van overtuigd dat de meeste ontdekkingen van de oermens vooral spiritueel/magisch verklaard werden, of dat nu het maken van vuur, het maken van een wiel, metaalbewerking, of wiskunde (denk eens aan numerologie) was.

Bekijk het zo: over 10 eeuwen lacht de mens dan om de kennis die we nu hebben. Dan zeggen ze: "Wat, dat is geen wiskunde, dat is loos gepruts, zonder enige intuitie". Uiteraard hebben ze dan een veel formeler stelsel.

Uiteraard. Maar ze zullen ook erkennen dat wij volgens het beste formele stelsel werken waartoe we in staat zijn. Dat wij ook nog zo veel religieuze/filosofische gedachten hebben bij "diepe" wetenschap, zullen ze inderdaad met een glimlachje overwegen.

Ik heb dat nog nergens van je gelezen. Wellicht vind je het leuk om er eens wat over te vertellen.

Ben ik zo onduidelijk in die post van 07 mei 2001 01:04?

<edit>typo</edit>

[Verwijderd]

Op zondag 06 mei 2001 23:41 schreef VipTweak het volgende:
Ik vraag me eerder af hoe iemand die vanaf zn geboorte blind is, droomt.

Iemand die vanaf zijn geboorte blind is droomt van geluiden, gevoelens en geuren. Net zoals er bij andere mensen in dromen ook niet alleen beelden zijn.

[Sharky]

zal dus ook wel spiritueel geweest zijn

nee das wetenschappelijk. ik denk idd we de allereerste holbewoner die zich met vuur (of wat dan ook) bezig hield wel een natuurkundige kunnen noemen.
alhoewel deze vergelijking natuurrlijk niet perfect opgaat. over wat voor holbewoners hebben we het? 3000 jaar geleden, 150.000 jaar geleden?
dit is bdw erg off-topic

Taal is echter niet het medium van gedachten! Het medium van denken zijn de begrippen. Iemand zonder taal is prima in staat te denken

en als antwoord kwoot ik mezelf ook ff:

taal heeft dus een ordenende, catagoriserende en probleemoplossende functie zodat we niet steeds in een cirkeltje handelen, dan wel denken.

[Verwijderd]

Mijn mening: zonder taal heb je echt heel weinig.. Ik had het er pas met een vriend dat sommige dingen gewoon inderdaad alleen in taal bestaan. Wat is bijvoorbeeld iets dat 1D of 2D is? In deze wereld in alles minstens 3D! 1D en 2D bestaat bijv. dus alleen maar in taal!

Maar denken.. da''s inderdaad een moeilijke...

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 20:13 schreef sharkyOnline het volgende:
nee das wetenschappelijk. ik denk idd we de allereerste holbewoner die zich met vuur (of wat dan ook) bezig hield wel een natuurkundige kunnen noemen.

Denk je niet dat die holbewoner het meer als een "wonder" zou beschouwen, en door te experimenteren tot een bepaald ritueel zou komen dat de veroorzaker van dat wonder gunstig stemt? Dat hij dus meer een priester is dan een wetenschapper?

Zo dra zo''n holbewoner zijn wonder en ritueel objectief gaat beschouwen en zich afvraagt of er wel een hogere macht in het spel is en waar hij nu eigenlijk mee bezig is, is hij met wetenschap bezig.

Terug ontopic:

Zoals ik al eerder schreef is taal maar een van de manieren waarop je met denken problemen op kunt lossen. Er zijn problemen die je zeker niet alleen met taal oplost, zoals bv. schaken. Je moet je een beeld van de situatie vormen zoals die er over een paar zetten zou kunnen uit zien, en daar de voordelen en nadelen van afwegen. Dat beeld is dus niet verbaal, en moeilijk direct in woorden te beschrijven.

[Verwijderd]

Wat is bijvoorbeeld iets dat 1D of 2D is? In deze wereld in alles minstens 3D! 1D en 2D bestaat bijv. dus alleen maar in taal!

Is bestaat niet slechts in taal. Taal is slechts een manier om de dingen te representeren. Of iets bestaat is een heel andere discussie (bestaat sinterklaas? In de echte wereld niet, maar toch weet iedereen over wie ik het heb).
Of je nu ruimtelijk, in het nederlands of in binaire code denkt is boeit niet zo, het is allemaal taal. Welke vorm van taal het handigste is afhankelijk van de situatie. Ga niet binair schaken, tenzij je deep blue heet .

Taalvermogen is aangeboren, daarom leer je je moedertaal zo goed. Als ik mij niet vergis zijn er wel mensen gevonden die alleen zijn opgegroeit (bijvoorbeeld omdat ze door hun ouders werden opgesloten en eten door een luikje kregen), zonder taal in hun omgeving, en zij hebben hun eigen taaltje onwikkeld.

Je zal wel vaak in je moedertaal denken omdat dat de taal is die je het beste beheerst.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 21:38 schreef Zentair het volgende:
Of je nu ruimtelijk, in het nederlands of in binaire code denkt is boeit niet zo, het is allemaal taal.

Op welk niveau is ruimtelijk denken dan taal? Dat je neuronen volgens een bepaald protocol met elkaar communiceren of zo? We hebben het hier over natuurlijke taal, het "stemmetje in je hoofd"

[Verwijderd]

Is bestaat niet slechts in taal. Taal is slechts een manier om de dingen te representeren. Of iets bestaat is een heel andere discussie (bestaat sinterklaas? In de echte wereld niet, maar toch weet iedereen over wie ik het heb).

Da''s een goeie.. Ik een ander topic gaf ik net ongeveer zo''n zelfde topic.. Ik begin mezelf tegen te spreken/denken...

[Verwijderd]

Even praktisch over taal en denken:

We hebben het hier over denken. Dat doen we hier allemaal, omdat we meer willen begrijpen

We hebben het hier over taal. We willen onze ideeen ook graag delen en TOETSEN.

Een noodzakelijke voorwaarde is dat wij een gemeenschappelijk begrippenkader hanteren, en dat de regels der afleiding, alsmede het aanbrengen van structuur in het betoog volledig helder moeten zijn.

DOE DAT DAN OOK!

Kom met een definitie.
Leg uit hoe je dat ziet
Vertel wat voor kennis je krijgt als je jouw gezichtspunt aanhoudt.

Slechts dan wordt de discussie interessant.

We proberen tot kennis te komen hoe het zit. Ik ben niet benieuwd hoe jij het ziet, als je alleen maar wilt zeggen dat we toch wel ''wazig'' in elkaar zitten, he?

[Verwijderd]

Laten we verder niet ingaan op de discussie of Nietzsche wel of geen psycholoog was. Lekker boeiend hoe je hem noemt, hij had ideeen over hoe mensen denken en over wat taal nu eigenlijk is, alleen weten we niet wat die ideeen zijn, omdat die site down is...

Goed genoeg over Nietzsche, ik word een beetje gek van die vent (no offense L.D. ).

Laten we eerst eens kijken wat taal is. Ik ben het er wel mee eens dat wiskunde ook een taal is, en als je die bredere manier taal hanteert denkt iedereen wel zo''n beetje in taal en is de vraag zinloos hoe we zonder taal denken.

Dus laat taal zijn het denken in woorden en zinnen, niet in symbolen, logica of plaatjes.

Antwoord op de vraag: hoe denken we zonder taal is dan ook: in symbolen, logica en plaatjes . Of zijn er mensen die alleen in muziek denken, of in voetbaluitslagen?

Oh, met denken bedoel ik hier redeneren, niet het hele gedoe met emoties, prikkels etc., dat is wat te breed voor de discussie.

[Cableboy]

Op maandag 07 mei 2001 21:38 schreef Zentair het volgende:

[..]

Je zal wel vaak in je moedertaal denken omdat dat de taal is die je het beste beheerst.

Het zou dus b.v. voor mij ook mogelijk moeten zijn in het Engels te denken, omdat ik die taal goed beheers...

Leuk, eens een poosje proberen in het Engels te denken

[Sharky]

ok, wat ik bedoelde met topic is, wij spreken hier in nederland nederlands. nederlands als taal houdt in dat we een ding op 2 wielen en een stuur een ''fiets'' noemen. iets dat in een staat verkeerd ''is'' en als ik me in m''n vinger snijd heb ik ''pijn''.

taal als protocol om informatie en/of gevoelens uit te wisselen en samen met je taalgenoten problemen op te lossen.

ik denk dat wel duidelijk is dat taal onder elkaar en ik het dagelijks leven onmisbaar is. nu taal als je zelf problemen op moet lossen. stel ik vraag me af hoe ik ook al weer onder windows scandisk uitvoer. dan zit ik soms in mezelf te mompelen "shit hoe deed ik dat ook al weer". maar bij mij (en ik neem aan ook bij andere mensen) doe je dit ook binnensmonds. als ik een enorme sukkel tegenkom denk ik letterlijk in mezelf "wat een druif" ik noem maar een voorbeeld.

zoals al een paar keer gezegd is. je gebruikt taal om jezelf te bevestigen, te visualiseren, categoriseren en te ordenen. taal is dus ontzettend makkelijk, daar kan iedereen het mee eens zijn.

Op maandag 07 mei 2001 21:38 schreef Zentair het volgende:

[..]

Is bestaat niet slechts in taal. Taal is slechts een manier om de dingen te representeren. Of iets bestaat is een heel andere discussie (bestaat sinterklaas? In de echte wereld niet, maar toch weet iedereen over wie ik het heb).
Of je nu ruimtelijk, in het nederlands of in binaire code denkt is boeit niet zo, het is allemaal taal. Welke vorm van taal het handigste is afhankelijk van de situatie. Ga niet binair schaken, tenzij je deep blue heet .

Taalvermogen is aangeboren, daarom leer je je moedertaal zo goed. Als ik mij niet vergis zijn er wel mensen gevonden die alleen zijn opgegroeit (bijvoorbeeld omdat ze door hun ouders werden opgesloten en eten door een luikje kregen), zonder taal in hun omgeving, en zij hebben hun eigen taaltje onwikkeld.

Je zal wel vaak in je moedertaal denken omdat dat de taal is die je het beste beheerst.

maar konden die kinderen ook op een ''hoog'' niveau met elkaar communiceren?een heleboel begrippen kenden ze niet eens. laat staan dat ze op zich zelf iets ingewikkelder problemen konden oplossen. onze taal is gevormd door miljoenen mensen en is dus redelijk effectief. de taal van die kinderen niet.
taal staat dus denk ik wel in de top3 van redenen die er voor gezorgd hebben dat we zijn wat nu zijn...

[BC3 Victim]

Taal is voor ieder persoon anders en volgens mij is in je onderbewuste denken ieder begrip dat je geleerd hebt een persoonlijke. Ieder mens interpreteerd de werkelijkheid dus anders. Dat komt omdat je een andere combinatie van (persoonlijke) begrippen maakt als je jezelf ontwikkelt.

Taal is dus een manier om je onderbewuste begrippen (lees: emoties of abstracte ideeën) te verwoorden aan andere mensen. Het is gewoon de ''vertaler''van jouw denken.

Je denkt dus geen taal, maar het is dus in feite dat netwerkprotocol om begrippen uit te wisselen, zoals al eerder gezegd door Olav.

Volgens mij klopt dit toch aardig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 08 mei 2001 16:17 schreef BlueAngel het volgende:
Taal is voor ieder persoon anders en volgens mij is in je onderbewuste denken ieder begrip dat je geleerd hebt een persoonlijke. Ieder mens interpreteerd de werkelijkheid dus anders. Dat komt omdat je een andere combinatie van (persoonlijke) begrippen maakt als je jezelf ontwikkelt.

Taal is dus een manier om je onderbewuste begrippen (lees: emoties of abstracte ideeën) te verwoorden aan andere mensen. Het is gewoon de ''vertaler''van jouw denken.

Je denkt dus geen taal, maar het is dus in feite dat netwerkprotocol om begrippen uit te wisselen, zoals al eerder gezegd door Olav.

Volgens mij klopt dit toch aardig.

Klopt een taal is gewoon een hulpmiddel. Dan kan je ook een andere vraag stellen voor Sharky wat definieer je als taal. Ik hoef namelijk geen frans te kennen om hem te kunnen begrijpen. Je kan tenslotte als je een bal wilt hebben kan je het ook visueel vertellen zonder dat het zelfs officiele gebarentaal hoeft te zijn (bestaat trouwens ook niet, aangezien het ook allemaal in vormen van een soort dialect bestaan)

het maakt het alleen gemakkelijker om jouw gedachten over te brengen naar een ander persoon.

Als je het heel strikt bekijkt is een gesprek van mij met een gast uit donker Afrika zinloos en niet intelligent volgens jouw terwijl wij het wel bv over filosofie kunnen hebben. Alleen is het door de taalbarriere gewoon moeilijker om ons te verwoorden.

[Verwijderd]

Op welk niveau is ruimtelijk denken dan taal?

Taal is een vorm van abstractie, je vat hetgeen wat je wilt in bepaalde termen, en of dat nu ruimtelijke objecten (lijnen en vlakken enz) of woorden die door onderlinge samenhang betekenis maakt voor het feit van een taal zij niet uit.

We hebben het hier over natuurlijke taal, het "stemmetje in je hoofd"

Oh? Ik dacht dat we het over denken in taal hebben. Waarom zou dat tot natuurlijke taal gelimiteerd moeten zijn?

Het zou dus b.v. voor mij ook mogelijk moeten zijn in het Engels te denken, omdat ik die taal goed beheers...

Ja. Ik heb wel gehad dat ik na het leren van een stevig tentamen eerste orde logica alles in logische termen begon te vatten, gewoon omdat dat een taal (de taal van eerste orde logica) is waar ik toen erg mee bezig was.

maar konden die kinderen ook op een ''hoog'' niveau met elkaar communiceren? Een heleboel begrippen kenden ze niet eens. Laat staan dat ze op zich zelf iets ingewikkelder problemen konden oplossen.

Ik ga er niet vanuit dat ze dat konden. Maar de complexiteit van de taal doet niks af aan het feit dat het een taal is.

Eens even terug naar de vraag van dit topic, hoe iemand die geen taal kent denkt. Ik denk dat ieder mens in een taal denkt, taalvermogen is immers aangeboren. Welke taal dat dan is maakt niet uit, ieder mens denkt in taal. Antwoord op de topicvraag is dus dat er niemand is die geen taal kent, wat de rest van de vraag onzinnig maakt.

[Verwijderd]

Klopt niet, kijk maar:

Als je nooit taal krijgt aangeleerd, dan denk je dus in de taal die je je zelf hebt aangeleerd.

klopt, he?

Maar de definitie van taal schrijft voor dat taal een signaalfunctie heeft. Een taal is dus alleen maar een taal als hij door meerdere mensen wordt gesproken.


Intermezzo:

Is dit taal?
frifjs elkjwsj epofh ossjsas
Ik heb hier wel een hele duidelijke boodschap voor mijzelf, hoor!

Einde intermezzo

Ok, dus voor taal zijn andere mensen nodig, die begrijpen wat je zegt.

Terug naar de eerste definitie: als je jezelf een taal hebt aangeleerd, dan kun je dat dus geen taal noemen. Dus, je denkt niet in taal dan.

Conclusie:

"Er niemand is die geen taal kent" is onwaar
"Wat de rest van de vraag onzinnig maakt.", ook onwaar.

En, last but not least:

Je kunt denken zonder taal! Precies wat ik al beweerde*D