[BC3] Wat is het kleinste deel??

[Anoniem: 23525]

Wie weet wat het kleinste deel is?

Bij natuurlunde hebben we gehad dat een QUARK (als je het zo schrijft) het kleinst is.
Maar wat krijg ik dan als ik ze in tweën hak?
Ze dachten vroeger toch ook dat een atoom het kleinst was tot ze het konden splitsen (wat krijg je dan eigenlijk?)

[Rody]

quark is tot nu toe het kleinste bewezen deel.

kleiner is er nog niet....

heel simpel.
en als je het door 2en hakt, nou dat kan gewoon simpel weg nog niet..

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 15:58 schreef Sjoerdie het volgende:
Wie weet wat het kleinste deel is?

Bij natuurkunde hebben we gehad dat een QUARK (als je het zo schrijft) het kleinst is.

Alle elementaire deeltjes worden beschreven als puntdeeltjes (zonder volume dus). Quarks zijn (volgens de huidige opvattingen) elementaire deeltjes, maar leptonen (o.a. electronen) ook. Dus deze zijn eigenlijk net zo klein.

Maar wat krijg ik dan als ik ze in tweën hak?
Ze dachten vroeger toch ook dat een atoom het kleinst was tot ze het konden splitsen (wat krijg je dan eigenlijk?)

Twee atomen...

Dat was niet als geintje bedoeld. Het is maar wat je onder splitsen verstaat. Als je kernsplitsing bedoelt: dan krijg je dus inderdaad twee atomen (plus wat energie). Als je bedoelt: waaruit zijn atomen opgebouwd?, dan is het antwoord: een kern (protonen en neutronen die op hun beurt weer bestaan uit quarks) en electronen.

[BC3 Victim]

[quote]Op zondag 06 mei 2001 15:58 schreef Sjoerdie het volgende:
Wie weet wat het kleinste deel is?


vast afhankelijk van de school van overtuiging die je aanhangt: is er niet sinds een aantal jaar sprake van de superstring theorie...

Iets met de materie bestaat eigenlijk uit snel bewegende strings van ...energie
m.a.w. vaste materie = niet vast maar een soort trillingswaarde...

(vergelijk e=mc2)

[AtomicShockwave]

maar waar is een quark dan van gemaakt? wat is dat voor materiaal? pure energie? composieten?

[Anoniem: 22890]

Op zondag 06 mei 2001 21:00 schreef AtomicShockwave het volgende:
maar waar is een quark dan van gemaakt? wat is dat voor materiaal? pure energie? composieten?

Superstrings denken ze. Vraag me niet wat dat zijn.

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 21:00 schreef AtomicShockwave het volgende:
maar waar is een quark dan van gemaakt? wat is dat voor materiaal? pure energie? composieten?

Quarks (evenals electronen en nog een aantal deeltjes) zijn fundamentele deeltjes. Ik schreef hierboven elementair, maar fundamenteel is beter.

Dat betekent dat zij geen interne structuur hebben. Ze bestaan dus niet uit andere deeltjes en hebben geen volume.

[Anoniem: 2109]

Op zondag 06 mei 2001 21:37 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Quarks (evenals electronen en nog een aantal deeltjes) zijn fundamentele deeltjes. Ik schreef hierboven elementair, maar fundamenteel is beter.

Dat betekent dat zij geen interne structuur hebben. Ze bestaan dus niet uit andere deeltjes en hebben geen volume.

hmm leuk ze bestaan dus uit niets

laat ik maar eens een quote van Q gebruiken

"sommige dingen kunn jullie stevelingen gewoon niet begrijpen" tenminste het was zoiets

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 23:07 schreef The Dude het volgende:

[..]

hmm leuk ze bestaan dus uit niets

Ze bestaan wel, maar ze zijn niet opgebouwd uit iets (daarom heten ze ook fundamenteel). Ze ''bestaan'' niet ''uit''.. ze ''zijn'' gewoon. Leuk he?

Laat ik maar eens een quote van Q gebruiken:

"Sommige dingen kunnen jullie stervelingen gewoon niet begrijpen"

Dat soort mensen moet je altijd wantrouwen

[Thrillseeka]

Op zondag 06 mei 2001 23:07 schreef The Dude het volgende:

[..]

hmm leuk ze bestaan dus uit niets

laat ik maar eens een quote van Q gebruiken

"sommige dingen kunn jullie stevelingen gewoon niet begrijpen" tenminste het was zoiets

hij zei het volgens mij in het engels.

Maar idd we weten het op dit ogenblik nog niet maar ik denk dat we het op een gegeven moment dus wel zullen weten. Dus laten we met ze alle op de natuurkunde storten en het uitvinden.

[Lord Daemon]

De QuantumMechanica kan je gemakkelijk zo interpreteren dat er helemaal geen deeltjes zijn, alleen golffuncties. Hoe je je dat moet voorstellen? Niet. Zoals Feynmann sie: Wie de QM begrijpt, begrijpt de QM niet.

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 21:37 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Quarks (evenals electronen en nog een aantal deeltjes) zijn fundamentele deeltjes. Ik schreef hierboven elementair, maar fundamenteel is beter.

Dat betekent dat zij geen interne structuur hebben. Ze bestaan dus niet uit andere deeltjes en hebben geen volume.

hoe komt het dat atomen dan wel massa hebben; die zijn immers opgebouwd uit protonen + neutronen; en die weer uit de quarks die geen massa hebben volgens jou

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 13:08 schreef Kage het volgende:

[..]

hoe komt het dat atomen dan wel massa hebben; die zijn immers opgebouwd uit protonen + neutronen; en die weer uit de quarks die geen massa hebben volgens jou

LOL LOL LOL LOL LOL...
Dit vind ik wel erg grappig...

[BC3 Victim]

Op maandag 07 mei 2001 13:08 schreef Kage het volgende:

[..]

hoe komt het dat atomen dan wel massa hebben; die zijn immers opgebouwd uit protonen + neutronen; en die weer uit de quarks die geen massa hebben volgens jou

Ze hebben geen volume heb ik geschreven. Uiteraard hebben zij wel massa. Het leuke is overigens dat meer dan 99% van de massa van een proton of neutron niet zit in de massa van de afzonderlijke quarks maar in de bindingsenergie tussen de quarks, maar dat terzijde.

[Bigfoot]

Op zondag 06 mei 2001 15:58 schreef Sjoerdie het volgende:
Wie weet wat het kleinste deel is?

Bij natuurlunde hebben we gehad dat een QUARK (als je het zo schrijft) het kleinst is.

Nee, het is de leuter van Sjoerd van Velzen

[Anoniem: 23525]

Nee, het is de leuter van Sjoerd van Velzen

HAHA erg funny en wie mag jij zijn als je mij kent?

[Anoniem: 17989]

Wat nou als er geen kleinste deeltje is. We kunnen immers ook niet aangeven van het grootst is.

Steeds als we betere meetapparatuur uitvinden, kunnen we verder kijken. Zo is dat met het heelal, en zo gaat dat ook met de kleine dingen.

Mensen hebben heel lang gedacht dat een atoom het kleinste was. Atoom betekent ook iets van ondeelbaar. Maar ja, dan kom je dichterbij ,en dan zie je dat het toch bestaat uit kleinere deeltjes.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 18:06 schreef olav het volgende:
Wat nou als er geen kleinste deeltje is. We kunnen immers ook niet aangeven van het grootst is.

Er MOET wel een kleinste deeltje zijn. Het is precies zo''n vraag als de mijne ''wat was er voor de big bang?''. Er MOET ergens een begin en een einde zijn van alle dingen.
Tenzij je in een God of zoiets raars gelooft natuurlijk...

[Anoniem: 2109]

Op maandag 07 mei 2001 19:31 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Er MOET wel een kleinste deeltje zijn. Het is precies zo''n vraag als de mijne ''wat was er voor de big bang?''. Er MOET ergens een begin en een einde zijn van alle dingen.
Tenzij je in een God of zoiets raars gelooft natuurlijk...

maar dat is weer niet te verklaren, dus in god geloven wetenschappers niet.

Op een gegevenmoment moet het toch wel ergens ophouden.

en dat een Quark een fundamenteel deeltje is is pas sinds dat die als kleinste element is. Daarvoor was een Atoom een fundamenteel bestandsdeel. Wat dat betreft kunnen we nog wel even doorgaan.

[Anoniem: 16882]

Er MOET wel een kleinste deeltje zijn. Het is precies zo''n vraag als de mijne ''wat was er voor de big bang?''. Er MOET ergens een begin en een einde zijn van alle dingen.
Tenzij je in een God of zoiets raars gelooft natuurlijk...

MOET dat? Ik geloof niet in een God.. Maar ik geloof niet dat alles een begin en een eind MOET hebben.. Mijn gedachten staat het niet toe een theorie te bedenken die kan vertellen hoe het dan wel zit, maar als ik dat niet kan, of als eventueel geen enkel ander mens dat kan, dan hoeft het nog niet zo perse te zijn...

Ik (wij?) weten gewoon niet alles, en kunnen niet alles weten... ;''(

[Macros]

Een fundementeel deeltje heeft geen volume.
Er bestaat dus ook kleinste deeltje
Want je als ze iets niet hebben, dan kan je ze daarop ook niet vergelijken.
Je kan je wel afvragen welk deeltje de minste massa heeft, of de minste energie, wat eigenlijk hetzelfde is.
Dan kom je uit bij een foton met een super lange golflengte en dus een super lage energie

[balk]

[off-topic mode]
Ik speel in een bandje en we heten:

Jawel..... The Charmin'' Quarks. We hebben de naam ooit eens verzonnen tijdens natuurkunde. Binas tabel 26A (3e druk)
[/off-topic mode]

Volgens diezelfde binas tabel hebben de quarks een massa varierend van 600 tot 50E3 maal de rustmassa van een electron.

vast afhankelijk van de school van overtuiging die je aanhangt: is er niet sinds een aantal jaar sprake van de superstring theorie...

Daar heb ik ook wel eens van gehoord ja. Ik weet er het fijne niet van, doe geen natuurkunde.

[BC3 Victim]

Op maandag 07 mei 2001 21:23 schreef Macros het volgende:
Een fundementeel deeltje heeft geen volume.
Er bestaat dus ook kleinste deeltje
Want je als ze iets niet hebben, dan kan je ze daarop ook niet vergelijken.
Je kan je wel afvragen welk deeltje de minste massa heeft, of de minste energie, wat eigenlijk hetzelfde is.
Dan kom je uit bij een foton met een super lange golflengte en dus een super lage energie

Een foton heeft altijd een massa gelijk aan nul!

Volgens mij ben ik nog nèt Lord Daemon voor

Op maandag 07 mei 2001 21:12 schreef The Dude het volgende:

[..]

en dat een Quark een fundamenteel deeltje is is pas sinds dat die als kleinste element is. Daarvoor was een Atoom een fundamenteel bestandsdeel. Wat dat betreft kunnen we nog wel even doorgaan.

Tja, een fundamenteel deeltje is per definitie het kleinst. Of quarks en leptonen echte fundamentele deeltjes zijn, is nog maar de vraag. Het is natuurlijk niet bewezen omdat dat toevallig het kleinste is wat we waar kunnen nemen. Het bewijs zal theoretisch geleverd moeten worden. Helaas heeft het Standaard Model onvoldoende bewijskracht (waarom drie generaties deeltjes? het SM kan de massa van deeltjes niet voorspellen, zwaartekracht valt niet in het SM te passen etc). Er zijn dus nog wel wat Nobelprijzen te vergeven..

[Anoniem: 11669]

Op maandag 07 mei 2001 21:51 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Een foton heeft altijd een massa gelijk aan nul!

Hoe werkt dan het principe van een ruimtezeil dat wordt voortgestuwd door er een laser op te richten?

[BC3 Victim]

Op maandag 07 mei 2001 22:59 schreef Hedeon het volgende:

[..]

Hoe werkt dan het principe van een ruimtezeil dat wordt voortgestuwd door er een laser op te richten?

Fotonen hebben wel een impuls (p=hf/c). Zie ook de thread Hebben fotonen massa?.

[Anoniem: 6071]

Op de schaal van "het kleinste deeltje" kun je eignelijk niet meer spreken van deeltjes. Energie en massa vormen een behoorlijk brei, die misschien te verklaren door een zooi trillende snaren.

[Macros]

Een foton heeft altijd een massa gelijk aan nul!

Maar hij heeft wel energie, en energie kan omgezet worden in massa.
Dat gebeurt als de foton zich splitst in een elektron en een positron.

[p_m]

Maar nu jullie het hebben over de energiebrei/kleinste kleinste kleinste wat mogelijk is heeft dat niet een beetje te maken met de 4e dimensie: oftewel voor ons (in de 3d-wereld) niet te waarnemen!

Nu ben ik laatst naar open dag UU (ik zit nog in 4V) geweest (fac. Wiskunde) en daar had een prof. het over de 4e dimensie en ze hadden al een heel model gemaakt van hoe het eruit moet zien (in de 3d-wereld (onze) uiteraard...!)

Wat ik hiermee wil zeggen: niet waar te nemen energie (of misschien wel HEEEEL iets anders) waar we dus het bestaan nog niet van af weten, nooit zullen weten (als we blijven kijken in ONZE 3d-wereld)

[edit]
sorry voor het rommelige postje...

[BC3 Victim]

Ik denk dat hoever je kunt gaan met
het kleiner worden van Elementaire deeltjes
dat je hetzelfde probleem op tafel haalt
als met de grootte van het heelal.
Ik denk dat in beide gevallen er geen
grenzen zijn.
Vroeg of laat zullen we Quarks ook weer
onderverdelen in nog kleinere deeltjes.

[Anoniem: 6927]

Op maandag 07 mei 2001 19:31 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Er MOET wel een kleinste deeltje zijn. Het is precies zo''n vraag als de mijne ''wat was er voor de big bang?''. Er MOET ergens een begin en een einde zijn van alle dingen.
Tenzij je in een God of zoiets raars gelooft natuurlijk...

nee hoor, er hoeft geen begin te zijn: neem de big bang. Voordat het universum bestond had je ook niks, maar dan helemaal niks zeg maar. Zelfs geen tijd of ruimte.
De causaliteit begon dus pas toen het universum ontstond maar omdat er voor dat het universum ontstond causaliteit niet ter zake deed kon het ontstaan, of zo zie ik het tenminste

[Anoniem: 17989]

Bekijk het eens anders:

Wat is jouw kleinste deel?

Nee, niet zo:)


In de materie is het kleinste deel dat deel dat nog wel aantoonbaar is, en dat na uitsplitsen geen materiele eigenschappen meer heeft.

Analoog:

Bij bewustzijn is het kleinste deel het deel dat nog aantoonbaar bewustzijn heeft, en dat na uitsplitsen geen bewuste eigenschappen meer heeft.

Let''s say, als mens ben je behoorlijk groot, dus je zou zeggen dat je makkelijk in kleinere delen kan worden gesplitst.

1 je benen eraf
2 je armen eraf
3 alle overige nutteloze onderdelen.
enz.

Maar er komt een moment dat je sterf als gevolg van het splitsen. Dan ben je nog best groot. Ik stel me voor dat je dan een hoofd met een romp bent.

Dus: een hoofd met een romp is het kleinst denkbare atoom/eenheid dat nog bewust eigenschappen heeft.

Is er nou geen kleiner deel?

1. Dat hangt van de techniek af. Als ze op een gegeven moment je hersenen in een bak met voedingsvloeistof hangen, en je aan een neural interface koppelen, dan is dat het kleinste bewuste deel.

2. Het hangt er maar van af waar je naar op zoek bent. Als je zegt dat het in iedergeval nog bewustzijn moet bevatten, dan heb je een kleinste deel. Als je subbewuste eigenschappen bedenkt, dan kun je het weer kleiner opsplitsen, en heb je een stukje brein.


Wat leid ik hier uit af?

Voor materie:

1. Het kleinste deel hangt erg samen de mate waarin jij in staat bent exotische omstandigheden te creeeren waarin een nog kleiner deel een tijdje kan bestaan.

2. Het kleinste deel hangt samen met de eigenschappen die jij aan materie toekent. Als je een nieuwe sub eigenschap vindt, dan is het best mogelijk dat je je tot dan toe kleinste deeltje kan opsplitsen, en dat het bestaat uit 2 delen met eigenschappen die tot dan toe nooit gemeten zijn.


Conclusie: er is niet echt zoiets als kleinste deeltje.

[Defspace]

Steeds als we betere meetapparatuur uitvinden, kunnen we verder kijken. Zo is dat met het heelal, en zo gaat dat ook met de kleine dingen.

Misschien heb je gelijk, en is het zo dat ze tegen de tijd van de 100e verbouwing van CERN nog vele malen grotere hoeveelheden energie op kunnen wekken en misschien wel praat over ZeV (Zotta Electron volt, teveel) maar wij hebben ondertussen in de 100den GeV gehaald en kunnen d.m.v inteligente detectoren prima de banen van alle hele kleine deeltjes volgen.
Bij tot nog toe al die crashes zijn er geen kleinere deeltjes dan de quarks te voorschijn getoverd.
Ik verwacht dan ook dat de quark voorlopig nog "fundamenteel" blijft.
Temeer omdat hij prima in ons "model" past.


P.S >> neo111 en joska.
SuperString theorie is geen beschrijving van de werkelijkheid, maar een model die de werkelijkheid beschrijft.

[Anoniem: 15756]

Op woensdag 23 mei 2001 19:02 schreef Defspace het volgende:

Bij tot nog toe al die crashes zijn er geen kleinere deeltjes dan de quarks te voorschijn getoverd.
Ik verwacht dan ook dat de quark voorlopig nog "fundamenteel" blijft.
Temeer omdat hij prima in ons "model" past.

tsja. Ze kwamen pas op het idee van Quarks toen ze d.m.v. proeven ontdekten dat de lading in een proton a-symmetrisch verdeeld was. Misschien is dit bij quark ook wel het geval, maar voor zover ik weet zijn quarks nog niet geisoleerd aangetoond (zo staat het tenminste in m''n binas )en kunnen ze er niet dezelfde proeven mee uitvoeren als bij protonen.

Maar sowieso: molekulen zijn al niet de kleinste deeltjes gebleken, atomen niet en nu protonen en dergelijke ook al niet, waarom zouden quarks dat dan wel zijn?

IMHO zou het het mooist zijn als er een einde aan de ''deeltjes-reeks'' zou komen door zoiets als de string-theorie, maar daar zijn volgens mij nog niet genoeg, of al helemaal geen, bewijzen voor.

[BC3 Victim]

Test

[BC3 Victim]

volgens mij gewoon twee keer de helft...

[Anoniem: 23525]

FF wat anders! Volgens mij kan er helemaal geen kleinste deeltje zijn want als je 1 deeltje overhoud dan zou alles uit datzelfde deeltje bestaan dus die splitsing zou eeuwig doorgaan. toch En elk deeltje moet toch uit meer dan twee deeltjes bestaan anders krijg je te weinig varaitie lijkt mij

[p_m]

Op woensdag 23 mei 2001 19:59 schreef Sjoerdie het volgende:
FF wat anders! Volgens mij kan er helemaal geen kleinste deeltje zijn want als je 1 deeltje overhoud dan zou alles uit datzelfde deeltje bestaan dus die splitsing zou eeuwig doorgaan. toch En elk deeltje moet toch uit meer dan twee deeltjes bestaan anders krijg je te weinig varaitie lijkt mij

[AtomicShockwave]

Op zondag 06 mei 2001 21:33 schreef joska het volgende:

[..]

Superstrings denken ze. Vraag me niet wat dat zijn.

superstrings jaaahaaa! sensation 2000 ArenA

[-=Confuzer=-]

Ik denk dat het kleinste deeltje iets is wat nog net 3D effecten heeft... hierna kan ik het niet meer weten.. omdat al onze wetten eigenlijk 3D zijn.

Misschien is het 3D effect wel een overlapping van 2D superstring velden (dimensies).. who knows...

[Anoniem: 17989]

Op woensdag 23 mei 2001 19:59 schreef Sjoerdie het volgende:
FF wat anders! Volgens mij kan er helemaal geen kleinste deeltje zijn want als je 1 deeltje overhoud dan zou alles uit datzelfde deeltje bestaan dus die splitsing zou eeuwig doorgaan. toch En elk deeltje moet toch uit meer dan twee deeltjes bestaan anders krijg je te weinig varaitie lijkt mij

De variatie kan toch ook worden veroorzaakt door de structuur of configuratie van al die zelfde deeltjes tenopzichte van elkaar?

Zo kun je van klei een beeld maken en een vaas. Het is de zelfde stof, maar heeft een fundamenteel ander karakter door de configuratie.

[Anoniem: 18931]

Heb er geen verstand van maar ik denk altijd maar dat ons heelal ook weer atomen (en neutronen en al die shit) zijn. Een level hoger zeg maar. Waarom vraagje? Omdat ik er zo vreede mee heb dat het heelal naar mijn idee niet beperkt is in ruimte. En als er gezegd wordt dat de ruimte uitzet (of krimpt wat je wilt) dan moet er dus ruimte zijn waarin uitgezet wordt. Buiten de grens in als het ware toch nog sprake van meters, ruimte. Weet niet waarom ik dit vertel, maar onthoud het als ik later koning ben en dit de nieuwe fisie is die in de boeken staat en bier uit de waterleiding komt

[TheDane]

Op maandag 07 mei 2001 13:08 schreef Lord Daemon het volgende:
De QuantumMechanica kan je gemakkelijk zo interpreteren dat er helemaal geen deeltjes zijn, alleen golffuncties. Hoe je je dat moet voorstellen? Niet. Zoals Feynmann sie: Wie de QM begrijpt, begrijpt de QM niet.

[lichtelijk offtopic]

Feynmann: "ik ga jullie uitleggen hoe quantum mechanica werkt, zodat jullie ''t niet begrijpen."

Feynmann is ZOOO coool .. ben nu Q.E.D., the strange theory of light and matter aan''t lezen ,. errug gaaf

en dan met collega''s discussieren dat licht NIET in 1 rechte lijn gaat
[/lichtelijk offtopic]