[BC3] Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?

[Verwijderd]

De natuurwetten zijn in ONZE wereld zo.
Onze wereld heeft bv 3 dimensies.
Volgens de wetenschappers moeten er meer dimensies bestaan en bestaan er pararalelle universums (universia ?) waarin heel andere natuurwetten kunnen gelden.

[spok9]

Wat een vraag...

[Verwijderd]

De natuyurwetten zijn door de mens bedacht en zijn ook alleen maar een beschrijving van de werkelijkheid(soms wel heel nauwkeurig). Als de natuur anders in elkaar had de mens ook andere natuurwetten gehad.

[Lordy79]

Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?

Er geldt: E=MC^2
Het is bewezen dat de lichtsnelheid een constante is, ongeacht de snelheid van de waarnemer.

Wordt er door de wetenschap ook een verklaring gezocht WAAROM dit zo is of is dat voor de wetenschap niet interessant?

Het verhaal gaat dat Newton zijn theorie heeft bedacht omdat hij zich afvroeg waarom de appel naar beneden viel. Hij bedacht toen een theorie die best wel kloppend is en eeuwen overeind is blijven staan.

Maar wordt er door de wetenschap ook gezocht naar een verklaring WAAROM de natuurwetten zijn zoals ze zijn?

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 00:36 schreef GEEZER het volgende:
De natuurwetten zijn in ONZE wereld zo.
Onze wereld heeft bv 3 dimensies.
Volgens de wetenschappers moeten er meer dimensies bestaan en bestaan er pararalelle universums (universia ?) waarin heel andere natuurwetten kunnen gelden.

Mooie opmerking die volgens mij zeer onwetenschappelijk is (argumenten? bewijzen?) en totaal geen antwoord is op mijn vraag.

No offence trouwens... klinkt een beetje fel, is zo niet bedoeld.

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 00:50 schreef spok9 het volgende:
Wat een vraag...

bedankt voor het compliment...
Ik bedacht ''m tijdens het avondeten.. vind het een redelijk ultieme combinatie van Wetenschap & Levensbeschouwing

[spok9]

Op zondag 06 mei 2001 00:51 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

bedankt voor het compliment...
Ik bedacht ''m tijdens het avondeten.. vind het een redelijk ultieme combinatie van Wetenschap & Levensbeschouwing

Ik denk dat niemand echt een relevant antwoord kan geven.
De natuurwetten zijn zoals ze zijn omdat de wereld is opgebouwd zoals ie is... De nautuurwetten zijn zo door de relatie tussen de verschillende elementen in onze natuur. Wilde je zoiets horen? Iets beters kan ik iig niet bedenken.

[Stefke]

Op zondag 06 mei 2001 00:38 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Mooie opmerking die volgens mij zeer onwetenschappelijk is (argumenten? bewijzen?) en totaal geen antwoord is op mijn vraag.

No offence trouwens... klinkt een beetje fel, is zo niet bedoeld.

Is niet helemaal waar. Ik heb laatst nog een wetenschappeljk artikel gelezen dat daar over ging. Kan het alleen niet navertellen, want het was behoorlijk ingewikkeld

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 04:51 schreef stefijn het volgende:

[..]

Is niet helemaal waar. Ik heb laatst nog een wetenschappeljk artikel gelezen dat daar over ging. Kan het alleen niet navertellen, want het was behoorlijk ingewikkeld

Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik dat enigzins onbevredigend vind...

[Sharky]

dit is helemaal geen vraag. als je hier een antwoord op zoekt blijf je steken in een vicieuze cirkel.
jouw vraag klopt niet en kan niet.

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 00:18 schreef Lordy79 het volgende:
Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?

Er geldt: E=MC^2
Het is bewezen dat de lichtsnelheid een constante is, ongeacht de snelheid van de waarnemer.

Wordt er door de wetenschap ook een verklaring gezocht WAAROM dit zo is of is dat voor de wetenschap niet interessant?
.

Maar wordt er door de wetenschap ook gezocht naar een verklaring WAAROM de natuurwetten zijn zoals ze zijn?

Inderdaad ultieme combinatie tussen wetenschap en levensb. zeg maar de moeder van alle vragen

[of topic]
Vroeger waren deze 2 onderwerpen niet gescheiden trouwens...I wonder why
[of topic]

ik heb totaal geen idee maar vind het zo cool dat ik wel moest reageren. als ik gewoon lang genoeg blijf tikken komt er vast wel iets in me op...

Mijn point of vieuw je hebt de natuur wetten en je hebt hoe wetenschappers er naar zoeken, groot verschil waarschijnlijk... wellicht als we wat jaren verder zijn (lees eeuwen) en ook wat hogere klok snelheden aankunnen in our smal brain, we kunnen bevatten wat jij nu vraagt...tegelijk denk ik als men de vraag kan stellen is hij klaar voor het antwoord... (een of ander oosters spreekwoord)
Het is alsof je het gezicht of de stem van God wilt zien en dat kan ons zenuw stelsel niet aan...(o.a. film Dogma) (leuke film trouwens) vergelijk als ik een plant wil uitleggen (uit een boek wat de relativiteits theorie inhoudt dan zou hij (als hij het probeerde te ontvangen)...simpel weg ontploffen

maar dis nog steeds geen antwoord he ...

na overleg met de achter ban:
"omdat God het zo bepaald heeft" en mijn vriendin kan het weten want zij is een engel

ps.
definitie God...ga ik even opzoeken

[BC3 Victim]

*Compassion*

Once you''ve seen the face of god,
You see that same face on everyone you meet.


The true god has no face. The true Tao has no name. But we cannot
identify with that until we are of a very high level of insight. Until
then, the gods with faces and the Tao with names are still more worthy of
veneration and study than the illusions of the world.
With long and sincere training, it is possible to see the face of
god. Holiness is not about scientific objectivity. It is about a deep
and clear recognition of the true nature of life. Your attitude toward
your god will be different than anyone else''s god -- divinity is a
reflection of your own understanding. If your experience differs from
others, that does not invalidate your sense of godliness. You will have
no doubts after you have seen.
Knowing god is the source of compassion in our lives. We realize
that our separation from others is artificial. We are neither separate
from other people nor from Tao. It is only our own egotism that leads us
to define ourselves as individuals. In fact, a direct experience of god
is a direct experience of the utter universality of life. If we allow it
to change our way of thinking, we will understand our essential oneness
with all things.
How does god look? Once you see god, you will see that same face
on every person you meet.



dit stukje tekst komt van what is knwon as ''the daily tao''
zie http://dailytao.cogo.com/listadmin.html

[BC3 Victim]

Aarde is onderdeel van universum en het hele zoodje materie daarin kan gezien worden als allemaal magneten die krachten op elkaar uitoefenen. Als bv de maan (of andere planeet) een stukje in haar baan zou verschuiven heeft dat invloed op de aarde en dus ook de natuurwetten. Die wetten worden dus uiteindelijk gevormd door de mate van electronen/protonen/neutronen (en antimaterie) in relatie tot elkaar...

verder is dat voor ons moeilijk te behappen omdat we zélf onderdeel uitmaken vh systeem en moeilijk overzicht hebben over het totale systeem...

Dus gewoon wachten op God of weet ik veel wie (ufoŽs) die het ons effe komen uitleggen.

[Verwijderd]

De Natuurwetten zijn zo omdat dit strookt met de waarneming. Je zou kunnen zeggen dat de natuurwetten vastliggen in dit universum, en dat wij daarom onze waarnemingen ook kunnen verrichten.

Dit is in de Westerse wereld een vrij gangbare opvatting, en stamt uit het feit dat men altijd heeft aangenomen dat God de wereld zo had geschapen dat zij wetmatig was. Derhalve kon Newton zijn werk ook in overeenstemming zien met het werk van God.

In de Oosterse filosofie wordt er echter veel sterker vanuit gegaan dat de wereld niet wetmatig is.

Misschien is zij dat ook wel niet, maar een constante onregelmatigheid is vanzelfsprekend weer een wetmatigheid.

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 00:18 schreef Lordy79 het volgende:
Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?

[...] wordt er door de wetenschap ook gezocht naar een verklaring WAAROM de natuurwetten zijn zoals ze zijn?

Het enige juiste antwoord op de eerste vraag is: omdat ''we'' ze zo geformuleerd hebben. Dat klinkt natuurlijk wat flauw en het is waarschijnlijk niet wat je bedoelt, maar de natuurwetten zijn regels die door de mens bedacht zijn om de werkelijkheid te beschrijven. Als je met je vraag bedoelt: waarom is de werkelijkheid zoals ze is? sja...

Grappig dat je Newton noemde want dat duidt heel aardig aan dat natuurwetten niet noodzakelijkerwijs een 1-op-1 relatie hebben met de werkelijkheid. Na Newton dachten we het allemaal wel te weten over de zwaartekracht: een kracht die haar uitwerking over afstand uitoefende volgens een prachtige vergelijking die voor wat we destijds konden meten altijd opging.

Later bleek dat die wetten toch niet helemaal opgingen (de banen van de planeten klopten toch niet helemaal, als je ze met de Newtonwetten ging doorrekenen). Toen kwam Einstein op de proppen met zijn algemene relativiteitstheorie, die alle verschijnselen tot nu wel kan verklaren. Tevens denk ik dat de algemene relativiteitstheorie beter verklaart waarom zwaartekracht werkt zoals zij werkt. Maar dan kun je wel weer doorvragen waarom ruimte-tijd de eigenschappen heeft die zij lijkt te hebben, enz...

Conclusie van dit verhaal: je kunt wel de natuurwetten blijven aanscherpen om de werkelijkheid beter te beschrijven, maar je komt m.i. niet tot een antwoord op de vraag: waarom is de werkelijkheid zoals ze is? Waarbij opgemerkt dat de meeste wetenschappers dat ook helemaal niet pretenderen.

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 12:07 schreef Nem0 het volgende:
De Natuurwetten zijn zo omdat dit strookt met de waarneming. Je zou kunnen zeggen dat de natuurwetten vastliggen in dit universum, en dat wij daarom onze waarnemingen ook kunnen verrichten.

Dit is in de Westerse wereld een vrij gangbare opvatting, en stamt uit het feit dat men altijd heeft aangenomen dat God de wereld zo had geschapen dat zij wetmatig was. Derhalve kon Newton zijn werk ook in overeenstemming zien met het werk van God.

Het idee dat de natuur in wetten te vatten moest zijn stamt toch al uit de tijd van Plato (300nogwat voor Christus)? Het was juist een afzetting tegen het idee dat natuurverschijnselen (bliksem, aardbevingen) veroorzaakt werden door willekeurige daden van goden.

Later heeft het Christendom deze opvatting omarmd door te stellen dat een God een wetmatige wereld heeft geschapen. Daar waren ze vervolgens weer niet erg consequent in (zie Galileï).

[BC3 Victim]

De natuurwetten zijn zo, omdat anders de hele zooi in mekaar zou storten. Wellicht heeft het universum eerder bestaan, maar die was zo instabiel, dat deze weer is ingestort. Wellicht bevinden wij ons pas in het 100.334e universum dat gemaakt it.

[Verwijderd]

Leuke vraag...

Ik heb het antwoord niet voor je.. Wel een bevestiging wat betreft de onjuistheden van een grootheid..

Mijnheer Newton hield meen ik geen rekening met het feit dat massa''s elkaar onderling ook aantrekken..

Maar er zijn altijd factoren waar geen rekening mee gehouden kan worden. (maar daar is de wetenschap ook niet voor)

Maar om op je vraag terug te komen,

Ik denk dat er wel degelijk instituten/universiteiten zijn die deze ''theorieen'' proberen te bevechten cq te verklaren.. Of een besloten onderzoek houden en daar de behaalde resultaten niet van naar buiten (durven) brengen, omdat hun vermoedens niet goed (genoeg) beargumenteerd kunnen worden..

Maar helaas hoort niet de hele wereld van deze onderzoeken en zit jij met deze vraag..

Er valt een dijk van een discussie uit op te werpen, maar is dat de moeite? Denk dat je gewoon een lekker muziekje op moet zetten..

en een kaasplankje moet pakken..

[Stefke]

Op zondag 06 mei 2001 04:53 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik dat enigzins onbevredigend vind...

Dat zal wel, als ik Žt nog ergens hier had zou ik m wel even posten

Maar ik had al genoeg moeite om de theorien die daarin uitgelegd werden (en dat ging dus over extra dimensies en paralelle werelden) enigzins te begrijpen, laat staan dat ik dat aan jou zou kunnen uitleggen

[Lordy79]

Veel antwoorden en ook veel antwoorden die ik zelf ook al een beetje bedacht had...

Een vervolgvraag van mijzelf op die antwoorde is:
Door de natuurwetten is er orde in het universum. Zouden er ook natuurwetten kunnen bestaan die chaos zouden creeren?

Verder staat mijn laatste vraag ook nog open:

Maar wordt er door de wetenschap ook gezocht naar een verklaring WAAROM de natuurwetten zijn zoals ze zijn?

Zelf denk ik dat op die laatste vraag geen antwoord te vinden is, behalve misschien een nog beter beschrijvende en algemener geldende natuurwet.

[Verwijderd]

Op zondag 06 mei 2001 04:51 schreef stefijn het volgende:

[..]

Is niet helemaal waar. Ik heb laatst nog een wetenschappeljk artikel gelezen dat daar over ging. Kan het alleen niet navertellen, want het was behoorlijk ingewikkeld

Hadden die het toevallig over 11 dimensies - stringtheorie ofzo?

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 19:50 schreef sharkyOnline het volgende:
dit is helemaal geen vraag. als je hier een antwoord op zoekt blijf je steken in een vicieuze cirkel.
jouw vraag klopt niet en kan niet.

sssssssssssssstttttttttt....
Klopt...

[Clay]

Onze wetten zijn idd wel een weerspiegeling van de werkelijkheid, maar het blijft raar.

raar voorbeeld
neem nou bijvoorbeeld een 3D game, daar loopt je ventje rond, botst tegen muren, gaat dood aan kogels, en ondertussen zie jij de omgeving. spiegelend water, korrelige zandvlakten, bomen, regen, de normaalste dingen. Maar elke druppel die naar beneden komt vallen in real life(tm) is onderhevig aan die wetmatigheden waarvan wij denken dat ze de werkelijkheid het best weerspiegelen. Miljoenen druppels vallen naar beneden, en elke druppel ondergaat deze berekeningen zeg maar, en toch is daar GEEN tijd voor nodig in real life.
Als een auto tegen een boom crahsed kreukelt het hele ding als een harmonica in elkaar, elke milimeter vertegenwoordigt in onze modellen een eindeloze hoeveelheid aan berekeningen, en toch gebeurt het in een fractie van een seconde, alles wat wij zien, doen, meemaken, horen, ruiken en voelen zou je in een model kunnen gooien, en met een gigantische bak berekeningen kunnen projecteren in een virtuele wereld, maar dat is zooooo complex. En toch zitten wij er midden in, en alles is zoals het is, en toch is er geen tijd nodig voor in het universum om al die wetmatigheden uit te voeren, het gebeurt gewoon, het is er gewoon, ik snap het niet meer.

[Verwijderd]

Waarom stel jij deze vraag zoals je hem vraagt?

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 20:01 schreef Clay het volgende:
Onze wetten zijn idd wel een weerspiegeling van de werkelijkheid, maar het blijft raar.

raar voorbeeld
neem nou bijvoorbeeld een 3D game, daar loopt je ventje rond, botst tegen muren, gaat dood aan kogels, en ondertussen zie jij de omgeving. spiegelend water, korrelige zandvlakten, bomen, regen, de normaalste dingen. Maar elke druppel die naar beneden komt vallen in real life(tm) is onderhevig aan die wetmatigheden waarvan wij denken dat ze de werkelijkheid het best weerspiegelen. Miljoenen druppels vallen naar beneden, en elke druppel ondergaat deze berekeningen zeg maar, en toch is daar GEEN tijd voor nodig in real life.
Als een auto tegen een boom crahsed kreukelt het hele ding als een harmonica in elkaar, elke milimeter vertegenwoordigt in onze modellen een eindeloze hoeveelheid aan berekeningen, en toch gebeurt het in een fractie van een seconde, alles wat wij zien, doen, meemaken, horen, ruiken en voelen zou je in een model kunnen gooien, en met een gigantische bak berekeningen kunnen projecteren in een virtuele wereld, maar dat is zooooo complex. En toch zitten wij er midden in, en alles is zoals het is, en toch is er geen tijd nodig voor in het universum om al die wetmatigheden uit te voeren, het gebeurt gewoon, het is er gewoon, ik snap het niet meer.

Dat betekent gewoon dat we door een zeer geavanceerde computer gesimuleerd worden (vgl. The Thirteenth Floor en The Matrix)..

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 20:36 schreef Postie het volgende:
De natuurwetten zijn zo, omdat anders de hele zooi in mekaar zou storten.

Dit impliceert dat er iets is wat boven de natuurwetten staat. Een intelligent iets wat die natuurwetten heeft gecreeerd.

Wellicht heeft het universum eerder bestaan, maar die was zo instabiel, dat deze weer is ingestort. Wellicht bevinden wij ons pas in het 100.334e universum dat gemaakt it.

Hmm.. en bij elk nieuw universum gelden er andere natuurwetten? Hoe komt het dat er dan andere natuurwetten gelden?

[Verwijderd]

Waarom zou dit een reden moeten hebben? Het is typisch menselijk om overal een verklaring voor te willen hebben. (Dit soort vragen zijn ook mede de reden dat geloof is ontstaan.)

Het is onmogelijk dat alles een reden heeft, dat leidt alleen maar tot oneindige regressie. Je moet ergens mee beginnen dat er gewoonweg is, zonder reden, zonder maker!! Dit maakt de vraag in dit geval niet relevant: je vraagt naar een reden die er niet per se hoeft te zijn.

Wat ik denk is dat dit ene ding dat er zonder reden, zonder maker of wat dan ook is, gewoon de ''beginconditie'' van het heelal is inclusief de natuurwetten die daarbij horen. De natuurkundige waarnemingen wijzen er naar mijn mening op dat dit ene ding ook redelijk ''simpel'' moet zijn geweest, in de zin dat het weinig eigenschappen heeft (niet 4 elementaire krachten, maar 1 waarvan de 4 die we zien speciale gevallen van zijn, niet vele elementaire deeltjes, maar 1 soort waarvan de deeltjes die we zien afstammen).

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 03:55 schreef Sandalf het volgende:
Waarom zou dit een reden moeten hebben? Het is typisch menselijk om overal een verklaring voor te willen hebben. (Dit soort vragen zijn ook mede de reden dat geloof is ontstaan.)

Hmm... wetenschap is er toch o.a. om verklaringen te geven voor waarnemingen? En wat is er mis met het willen weten WAAROM?

Het is onmogelijk dat alles een reden heeft, dat leidt alleen maar tot oneindige regressie.

Je bedoelt dat je bij God uitkomt?

Je moet ergens mee beginnen dat er gewoonweg is, zonder reden, zonder maker!!Dit maakt de vraag in dit geval niet relevant: je vraagt naar een reden die er niet per se hoeft te zijn.

Ho... nu ga je een stapje te ver. Waarom moet ik ergens mee beginnen zonder reden? Dat is hetzelfde argument als theisten geven op ''waarom is God er?''.

Wat ik denk is dat dit ene ding dat er zonder reden, zonder maker of wat dan ook is, gewoon de ''beginconditie'' van het heelal is inclusief de natuurwetten die daarbij horen.

argumenten? bewijzen? Ik denk dat er een God is.

De natuurkundige waarnemingen wijzen er naar mijn mening op dat dit ene ding ook redelijk ''simpel'' moet zijn geweest, in de zin dat het weinig eigenschappen heeft (niet 4 elementaire krachten, maar 1 waarvan de 4 die we zien speciale gevallen van zijn, niet vele elementaire deeltjes, maar 1 soort waarvan de deeltjes die we zien afstammen).

Dat denk ik ook. Dat vind ik ook wel leuk aan de natuurkunde. Het wordt steeds eenvoudiger en er zijn steeds minder wetten nodig om alles te beschrijven. Ik ben ook zeer benieuwd of we het ultieme elementaire deeltje nog zullen vinden.

[BC3 Victim]

Op maandag 07 mei 2001 04:09 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Hmm... wetenschap is er toch o.a. om verklaringen te geven voor waarnemingen?

En dat doet zij toch ook?

En wat is er mis met het willen weten WAAROM?

Op zich niet niets mis mee, als je maar begrijpt dat je niet eeuwig door kunt ''waarommen''. Als het goed is, leer je dat als kind van 5 of 6 (no offence). Maar voor een leuke formulering quote ik even Sandalf uit die andere thread:

Sandalf:
Niet alles hoeft een reden te hebben. Sterker nog: Niet alles KAN een reden hebben!!! Dan zit je met een nooit ophoudende reeks van verklaringen die nooit de ultieme reden zullen zijn dat alles bestaat.

Weer terug naar Lordy79:[..]

Je bedoelt dat je bij God uitkomt?

Ik denk niet dat Sandalf dat bedoelt
Het stopt daar namelijk niet, met evenveel recht kun je dan vragen "en waarom is God er dan?"

[..]

Ho... nu ga je een stapje te ver. Waarom moet ik ergens mee beginnen zonder reden? Dat is hetzelfde argument als theisten geven op ''waarom is God er?''.

Die stap lijkt me toch redelijk logisch. Er zijn m.i. maar twee mogelijkheden:
1) De begintoestand is er altijd geweest
2) De begintoestand is ontstaan.

In beide gevallen moet je van deze begintoestand uitgaan en heeft het geen zin om je het ''waarom'' ervan af te vragen.

[..]

argumenten? bewijzen? Ik denk dat er een God is.

Argumenten? Bewijzen?
Maar moet ik hieruit begrijpen dat je jouw verklaring dat God gewoon bestaat gelijkwaardig acht aan de verklaring dat de eigenschappen van het universum er nu eenmaal altijd waren c.q. zijn ontstaan?

[..]

Dat denk ik ook. Dat vind ik ook wel leuk aan de natuurkunde. Het wordt steeds eenvoudiger en er zijn steeds minder wetten nodig om alles te beschrijven. Ik ben ook zeer benieuwd of we het ultieme elementaire deeltje nog zullen vinden.

Tja, het leuke is natuurlijk: je zult het toch nooit helemaal zeker weten. Ook al verklaar je alles nog zo goed, dat sluit een nog betere verklaring natuurlijk niet uit. Hoewel het misschien een bevredigend gevoel kan geven als straks blijkt dat alles toch netjes in elkaar past. Maar verder dan: ''alles wijst erop dat het zo is'' kom je toch vrees ik niet.

[Lord Daemon]

Dat vind ik ook wel leuk aan de natuurkunde. Het wordt steeds eenvoudiger en er zijn steeds minder wetten nodig om alles te beschrijven.

Eenvoudiger? Als de natuurkunde iets niet wordt is het wel eenvoudiger... de zwaartekrachtswet van Newton kan je aan een 4VWO-er uitleggen, de Algemene Relativiteitstheorie bleek te moeilijk voor 2e-jaars natuurkunde studenten, en toch beschrijven beide de ''zwaartekracht''.

Maar nu ff over je vraag. Nee, de wetenschap zoekt niet naar een ''waarom'', althans niet naar een waarom dat dieper ligt dan de diepste natuurwet. Waarom niet?

Nou, ten eerste is die diepste ''waarom''-vraag een valse vraag omdat zij een verklaring wil buiten het kader waarbinnen verklaringen kunnen worden gegeven (het Universum). Ten tweede zou dit ''waarom'' niet gebaseerd kunnen zijn op waarnemingen, immers iedere waarneming impliceert het bestaan van natuurwetten. Dat betekent dat we door middel van de zuivere rede moeten aantonen dat de natuurwetten maar een mogelijkheid kennen... dat ons Universum in feite het enige mogelijke is. Nu, Kant heeft wel eens het een en ander geprobeerd met de zuivere rede, en dat ging niet zo goed.

Mijn antwoord op jouw vraag is niet:

"Er is een ''waarom'', maar dat zullen we nooit weten."

Mijn antwoord is:

"Er is geen ''waarom''."

Overigens is het best mogelijk om ons Universum te verklaren uit diepere fysische oorzaken, zoals de theorie die ik [a href=""]hier[/a] beschreven heb. Maar daarmee kom je nooit ''boven'' de fysische verklaringen uit... simpelweg omdat een ''niet-fysische verklaring'' in dit geval een betekenisloos begrip is.

[Bigfoot]

Wat een nonsens vraag is dit. Stel: de natuurkrachten zijn NIET zoals ze zijn....dan...eeeh.....DAT KAN HELEMAAL NIET!!!

Probeer je vraag es wat beter te formuleren!

[BC3 Victim]

Beste Lordy79, ik weet niet of je veel documentaires kijkt/tijdschriften leest, maar ik heb op een aantal plaatsen gelezen dat er twijfel wordt getrokken over het feit of de lichsnelheid wel zo constant is, ik weet helaas niet meer waarom, maar zo gauw als ik het weer eens ergens zie laat ik het je weten.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 09:19 schreef SpinMeister het volgende:

Op zich niet niets mis mee, als je maar begrijpt dat je niet eeuwig door kunt ''waarommen''. Als het goed is, leer je dat als kind van 5 of 6 (no offence).

hehehe Ik moest inderdaad aan mijn neefje van 5 jaar denken die net de ''WAAROM''-fase heeft doorlopen...

Het stopt daar namelijk niet, met evenveel recht kun je dan vragen "en waarom is God er dan?"

Dat begrijp ik, en dat vind ik ook helemaal geen probleem. Overigens ben ik weer iets wijzer geworden, maar dat komt later in deze post.

Die stap lijkt me toch redelijk logisch. Er zijn m.i. maar twee mogelijkheden:
1) De begintoestand is er altijd geweest
2) De begintoestand is ontstaan.

En zoals Sandalf terecht zegt komt er ooit een punt waarbij je op de 2e mogelijkheid uitkomt.

Maar moet ik hieruit begrijpen dat je jouw verklaring dat God gewoon bestaat gelijkwaardig acht aan de verklaring dat de eigenschappen van het universum er nu eenmaal altijd waren c.q. zijn ontstaan?

Precies! God staat boven het fysische, naar mijn overtuiging.

Hoewel het misschien een bevredigend gevoel kan geven als straks blijkt dat alles toch netjes in elkaar past. Maar verder dan: ''alles wijst erop dat het zo is'' kom je toch vrees ik niet.

Klopt, al is het natuurlijk wel zoals Lord Daemon zegt: natuurkunde probeert waarnemingen te verklaren. En als alle waarnemingen verklaard zijn, dan is de natuurkunde ''af'' en zal er geen betere beschrijving komen totdat er nieuwe waarnemingen plaatsvinden die niet in het huidige model passen. Zou wel jammer zijn, vind ik persoonlijk...

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 10:10 schreef Lord Daemon het volgende:
Eenvoudiger? Als de natuurkunde iets niet wordt is het wel eenvoudiger...

Tuurlijk worden de wetten steeds abstracter en moeilijker te begrijpen, maar ''vroeger'' had je toch vrij veel atomen en nu heb je maar 1 soort quark (of iets meer, maar geen tientallen). (correct me if I''m wrong)

Nou, ten eerste is die diepste ''waarom''-vraag een valse vraag omdat zij een verklaring wil buiten het kader waarbinnen verklaringen kunnen worden gegeven (het Universum).

Je hebt helemaal gelijk... Dit is eigenlijk het antwoord en hier kom je op het punt dat wetenschap ophoudt en levensbeschouwing begint.

Mijn antwoord is:

"Er is geen ''waarom''."

Kunnen we dan helemaal onze hand schudden als ik zeg dat ik noch jij dat kunt weten en we daar onze overtuiging op moeten loslaten?

Maar daarmee kom je nooit ''boven'' de fysische verklaringen uit... simpelweg omdat een ''niet-fysische verklaring'' in dit geval een betekenisloos begrip is.

NB: Grappig dat je het zo zegt... we hadden het ook over eigenschappen van God en waren er achter gekomen dat God onbegrijpelijk is.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 13:13 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
ik heb op een aantal plaatsen gelezen dat er twijfel wordt getrokken over het feit of de lichsnelheid wel zo constant is

Ik weet het... ik heb het ook wel eens gelezen, alleen moet het wel een massaloos deeltje zijn geweest. Ik geloof gewoon een foton.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 13:52 schreef Bigfoot72 het volgende:
Wat een nonsens vraag is dit. Stel: de natuurkrachten zijn NIET zoals ze zijn....dan...eeeh.....DAT KAN HELEMAAL NIET!!!

Probeer je vraag es wat beter te formuleren!

Ik trek mijn vraag bij deze in, kan dat ook?

[Verwijderd]

Die vraag is natuurlijk niet helemaal zinloos. Kijk, als de brekingsindex van water veel groter ZOU ZIJN GEWEEST, dan hadden wij waarschijnlijk kleinere ogen.

Dus te vragen naar hoe had het eruit gezien als het anders was geweest, geeft inzicht in hoe het nu is.

[Verwijderd]

Zou je dat concept iets uitgebreider kunnen bespreken? Ik zie ergens wel wat je bedoelt, en het lijkt me een geinige filosofie, maar ik heb niet genoeg informatie op je stelling te bekijken.

[Bigfoot]

Op maandag 07 mei 2001 14:20 schreef olav het volgende:
Die vraag is natuurlijk niet helemaal zinloos. Kijk, als de brekingsindex van water veel groter ZOU ZIJN GEWEEST, dan hadden wij waarschijnlijk kleinere ogen.

Dus te vragen naar hoe had het eruit gezien als het anders was geweest, geeft inzicht in hoe het nu is.

De brekingsindex van water is geen natuurwet! De formule van de brekingsindex wel, maar dat is wat anders.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 14:20 schreef olav het volgende:
Die vraag is natuurlijk niet helemaal zinloos. Kijk, als de brekingsindex van water veel groter ZOU ZIJN GEWEEST, dan hadden wij waarschijnlijk kleinere ogen.

Dus te vragen naar hoe had het eruit gezien als het anders was geweest, geeft inzicht in hoe het nu is.

Waar ik nog wel benieuwd naar ben is of de natuurwetten ''intelligent'' in elkaar passen.
Als er 1 natuurwet iets anders zou zijn, zou de wereld er dan veel chaotischer uitzien?

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 14:22 schreef Bigfoot72 het volgende:

[..]

De brekingsindex van water is geen natuurwet! De formule van de brekingsindex wel, maar dat is wat anders.

Dat is wat anders. Jij hebt geleerd hoe je die formule moest invullen.

Ik heb het over die specifieke configuratie van atomen zodanig dat water de brekingsindex heeft die het heeft. Als nu natuurwet nu zodanig was geweest dat de brekingsindex van water kleiner was geweest, dan.....

[Verwijderd]

Maar ''natuurwet'' is in ons begrip, he?

Toen de appel van de boom viel, dacht Newton "Keigaaf!". Hij beschreef zijn waarneming in een wiskundige functie, die bij benadering aangaf, hoe snel de appel viel.

Met de introductie van de relativiteitstheorie, is de formule aangepast.

Maw, de formule van Newton was niet een echt ''achterliggend principe'', maar slechts een manier om tot een goede voorspelling te komen van het verschijnsel.

Alles gaat zoals het gaat. Als je volledige kennis kon hebben (wat niet kan, triviaal!), zou je vast alles een plek kunnen geven, maar zou je dan nog van een wet spreken?

Zolang wij onvolledige kennis hebben, zullen we het moeten doen met onvolledige formules en beschrijvingen.

Je stelt dus nu de vraag: waarom kloppen die onvolledige formules? Wordt dit onderzocht?

Dit lijkt me niet echt een relavante vraag. Waarom zou je willen uitzoeken waarom een veel te simpele beschrijving klopt?

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 15:36 schreef olav het volgende:
Je stelt dus nu de vraag: waarom kloppen die onvolledige formules? Wordt dit onderzocht?

Dit lijkt me niet echt een relavante vraag. Waarom zou je willen uitzoeken waarom een veel te simpele beschrijving klopt?

Mijn vraag was zo bedoeld:
waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn. Dan bedoel ik niet de natuurwetten zoals wij ze tot nu toe hebben beschreven, maar de algemeen kloppende natuurwetten waar wij misschien ooit achterkomen.

[Verwijderd]

Mijn vraag was zo bedoeld:
waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn. Dan bedoel ik niet de natuurwetten zoals wij ze tot nu toe hebben beschreven, maar de algemeen kloppende natuurwetten waar wij misschien ooit achterkomen.

Stel dat de natuurwetten anders waren, bijvoorbeeld: de gravitatieconstante 50% hoger. Hadden wij hier dan kunnen zijn? nee dus... we zouden zeker stevigere botten moeten hebben, het zou btw maar de vraag geweest zijn of planeten of sterren uberhaupt wel zouden kunnen bestaan, enz: de mens had nooit kunnen ontstaan. En als er iets ECHT anders geweest was, zou er waarschijnlijk helemaal geen leven geweest zijn zoals wij dat kennen.

Er zouden dan dus ook geen mensen geweest zijn om zich af te vragen waarom de natuurwetten zo zijn zoals ze zijn. En dus is de vraag fout. De reden waarom ze nou juist precies zo zijn zoals wij ze zien, is dat we ze, als ze anders waren, nooit hadden kunnen zien, omdat we dan zelf niet zouden bestaan.

[BC3 Victim]

dit impliceert dat er iets is wat boven de natuurwetten staat. Een intelligent iets wat die natuurwetten heeft gecreeerd.
[..]

Hmm.. en bij elk nieuw universum gelden er andere natuurwetten? Hoe komt het dat er dan andere natuurwetten gelden?

Dat impliceert helemaal niets. Stel ik heb 2 dobbelstenen, en ik zeg dat ''alles blijft alleen bestaan'' bijeen 2 en een 6. Dat gaat de eerste paar keer fout, maar opeens is het goed, en dan blijft het ook zo.

[Macros]

Mooi geformuleerd Capt. Proton.

offtopic:
Ik ben hier een jaar ofzo weg geweest, maar kom nu weer even kijken.

De natuurwetten zijn zo omdat er anders geen leven bestaat.

Je kan het vergelijken met de zin: "Wel heel toevallig dat precies op deze planeet intelegent leven bestaat."
Het is natuurlijk helemaal niet toevallig, want het kan niet anders zijn. Volg je mijn redenering?

Als 1 van de natuurlijke constanten maar een klein beetje veranderd, dan is heel leven in dit universum niet mogelijk. Dan vormen er geen sterren en planeten met de goeie temperaturen waarbij leven kan ontstaan.
Dus dan zouden wij er niet zijn om deze vraag te stellen.

[Dommel]

Op maandag 07 mei 2001 21:17 schreef Macros het volgende:

De natuurwetten zijn zo omdat er anders geen leven bestaat.

Nee de natuurwetten zijn omdat ze zo bedacht zijn. En ze blijven zo totdat het op een andere manier bewezen wordt. (het onschuldig tot het tegendeel is bewezen principe)

Je kan het vergelijken met de zin: "Wel heel toevallig dat precies op deze planeet intelegent leven bestaat."
Het is natuurlijk helemaal niet toevallig, want het kan niet anders zijn. Volg je mijn redenering?

Nee eigenlijk niet.

Als 1 van de natuurlijke constanten maar een klein beetje veranderd, dan is heel leven in dit universum niet mogelijk. Dan vormen er geen sterren en planeten met de goeie temperaturen waarbij leven kan ontstaan.
Dus dan zouden wij er niet zijn om deze vraag te stellen.

Wij niet nee maar iemand of iets anders wel waarschijnlijk.

[Lord Daemon]

Dit is eigenlijk het antwoord en hier kom je op het punt dat wetenschap ophoudt en levensbeschouwing begint.

Nee sorry, je begreep mij verkeerd. Het si niet zo dat er wel een verkalring voor het Universum (of het Multiversum, iig datgene wat alles is) is, maar dat we die niet wetenschappelijk kunnen vinden: het is zo dat het principieel onmogelijk is een verklaring ervoor te hebben, omdat er geen verklaring voor kan bestaan. Simpelweg omdat het concept ''verklaring'' alleen zin heeft binnen ons epistemologische kader: het Universum.

Een levensbeschouwelijke verklaring is dus simpelweg onmogelijk.

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 22:27 schreef olav het volgende:
Zou je dat concept iets uitgebreider kunnen bespreken? Ik zie ergens wel wat je bedoelt, en het lijkt me een geinige filosofie, maar ik heb niet genoeg informatie op je stelling te bekijken.

U talking 2 me?

[Lordy79]

Op maandag 07 mei 2001 22:07 schreef Lord Daemon het volgende:

Nee sorry, je begreep mij verkeerd.

O, bedankt voor het melden...

Het is niet zo dat er wel een verklaring voor het Universum (of het Multiversum, iig datgene wat alles is) is, maar dat we die niet wetenschappelijk kunnen vinden: het is zo dat het principieel onmogelijk is een verklaring ervoor te hebben, omdat er geen verklaring voor kan bestaan. Simpelweg omdat het concept ''verklaring'' alleen zin heeft binnen ons epistemologische kader: het Universum.

Ik begrijp wat je bedoeld, maar ik ben het niet met je eens... maar dan komen we op een punt waarover ik niet meer wil discussieren

Een levensbeschouwelijke verklaring is dus simpelweg onmogelijk.

Ah.. nu snap ik ook waarom jij het onzinnig vindt dat mensen in een God geloven die ''buiten'' ons epistemologische(ik heb maar even gecopy-pasted) kader valt omdat die God niet te begrijpen is. (niet cynisch bedoeld)

Vraagje aan Lord Daemon:
Geloof jij niet in een God vanwege bovenstaande reden? Zou het dan niet kunnen zijn dat je te koppig (sorry, dit is een waardeoordeel) bent om te accepteren dat er Iets is wat boven jouw verstand uitkomt?

Of vind je de leer van de bijbel onrechtvaardig?
Of vind je het onacceptabel in Iets te geloven wat niet te bewijzen is?
Of een andere reden? (voordat je dit als een valse vraag gaat aanmerken )

[GeeBee]

Naar mijn mening zijn de natuurconstanten zoals ze zijn omdat anders dit heelal er niet zo uit zou zien zoals het er nu uitziet.
Elke andere waarde van (één van de) natuurconstanten zou een ander, misschien wel onmogelijk of instabiel, universum opleveren en zou misschien niet eens levensvatbaar zijn.

Wetenschappers doen onderzoek naar de vorm van wetten en de waardes van de constanten daarin zodat de wetten een goede beschrijving geven van de werkelijkheid.

De hoe-vraag is voor veel wetenschappers interessanter dan de waarom-vraag. Dat lijkt me meer iets voor filosofen. De waarom-vraag is namelijk niet door controleerbare experimenten te falsifiseren (schijf je dat zo?). De hoe-vraag wel...

[Lord Daemon]

Geloof jij niet in een God vanwege bovenstaande reden?

Nee. Ik geloofde al niet in een god / God lang voordat mij duidelijk werd dat ''god'' betekenisloos is. Met name omdat er geen goede argumenten voor god waren; daarnaast omdat er wel goede argumenten tegen Haar waren. Het bovenstaande is slechts een antwoord op kosmologische argumenten, die argumenten waarbij theisten een god proberen op te voeren als verklaring voor het Universum. Voor die argumenten voor God geldt dat ze ongeldig zijn, oa door bovenstaande reden.

Zou het dan niet kunnen zijn dat je te koppig (sorry, dit is een waardeoordeel) bent om te accepteren dat er Iets is wat boven jouw verstand uitkomt?

Er is heel veel dat boven mijn verstand uit komt; check mijn huidige ondertitel. Het zou dus niet kunnen.

Of vind je de leer van de bijbel onrechtvaardig?

Ja, maar dat heeft er niets mee te maken of ik wel of niet denk dat een god bestaat. (Althans, onrechtvaardig... ik vind de moraal uit het OT afschrikwekkend en die uit het NT pathetisch, maar ja.)

Of vind je het onacceptabel in Iets te geloven wat niet te bewijzen is?

''Bewijzen'' moet je mee oppassen; ik vind het onacceptabel te geloven in iets wat je niet redelijk aannemelijk kan maken.

Ben ik duidelijk?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Hmmmz on topic
Als ik een steen tegen jou kop gooi, doet dat pijn. waarom? omdat de energie die vrij komt bij de inslag te hoog is om zonder beschadiging aan je kop weg te vloeien. als ik een zak veren met hetzelfde gewicht tegen je kop gooi is er nix aan de hand. Logisch? ik dacht het wel en te verklaren door de natuurwetten, kracht maal arm is energie, massa idem. das niet vreemd of betwistbaar. Natuurwetten helpen ons te berekenen wat er nodig is om die energie om te zetten en te beheersen "hoeveel stuwkracht met welke brandstof heb ik nodig om 100 kilo in een baan om de aarde te brengen" die raket bouwen is niet zo moeilijk, de kans dat ie doorschiet of niet hoog genoeg komt is een ander verhaal, door te testen vindt je een aantal constanten. De nodige berekeningen tegen deze constanten aanhouden en VOILA een natuurwet. Door voortschreidend inzicht blijken soms een aantal constanten niet zo constant. Tijd voor nieuwe testen, nieuwe constanten, nieuwe berekeningen VOILA nieuwe natuurwet...

Snap je me een beetje??

[Lordy79]

Op dinsdag 08 mei 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:

Nee. Ik geloofde al niet in een god / God lang voordat mij duidelijk werd dat ''god'' betekenisloos is. Met name omdat er geen goede argumenten voor god waren;

Vind je mijn argumenten niet goed dan?

..daarnaast omdat er wel goede argumenten tegen Haar waren.

Hmm... ik heb het idee dat wij allebei redelijk goed denkende mensen zijn en qua ''bewijsvoering'' op 1 lijn zitten. Nochtans hebben we hier een onoverkomelijke kloof te pakken tussen onze overtuigingen. Hoe kan dat?

Het bovenstaande is slechts een antwoord op kosmologische argumenten, die argumenten waarbij theisten een god proberen op te voeren als verklaring voor het Universum.

Klopt... maar ''jullie'' atheisten proberen God ook te ontkrachten door argumenten. Waarom zou ik het omgekeerde niet mogen doen dan? Volgens mij sluit de wetenschap het bestaan van mijn God nog steeds niet uit... Het zou wel een verlossing voor me zijn als de wetenschap dat wel doet...

Voor die argumenten voor God geldt dat ze ongeldig zijn, oa door bovenstaande reden.

Ja, omdat jij niet verder denkt/wil denken dan jouw Universum... En dat komt weer omdat je eerst wil ZIEN (waarnemen) en dan pas wilt geloven.
Als ik vandaag een UFO zie en verder niemand, dan weet ik voor mijzelf zeker dat er een UFO bestaat. Nochtans kan ik niet bewijzen. Ik neem God waar(ervaar God), maar kan Hem niet bewijzen op een wetenschappelijke manier.

Er is heel veel dat boven mijn verstand uit komt; check mijn huidige ondertitel. Het zou dus niet kunnen.

Je hebt gelijk... dat was een brug te ver...

(Althans, onrechtvaardig... ik vind de moraal uit het OT afschrikwekkend en die uit het NT pathetisch, maar ja.)

Bedoel je dat God onrechtvaardig is? De God in het OT is dezelfde als in het NT.

''Bewijzen'' moet je mee oppassen; ik vind het onacceptabel te geloven in iets wat je niet redelijk aannemelijk kan maken.

Maar je gelooft wel in big bang theorie? Die is ook niet ''redelijk aannemelijk''.

Ben ik duidelijk?

Natuurlijk... daar zitten we voor, op GoT... om duidelijk te zijn...

[Verwijderd]

Op dinsdag 08 mei 2001 14:17 schreef Lordy79 het volgende:

Ja, omdat jij niet verder denkt/wil denken dan jouw Universum... En dat komt weer omdat je eerst wil ZIEN (waarnemen) en dan pas wilt geloven.
Als ik vandaag een UFO zie en verder niemand, dan weet ik voor mijzelf zeker dat er een UFO bestaat. Nochtans kan ik niet bewijzen. Ik neem God waar(ervaar God), maar kan Hem niet bewijzen op een wetenschappelijke manier.

Zelfs dan kan je niet zeker zijn dat je werkelijk een UFO hebt gezien. Misschien heb je gedroomd, verbeelding, was het een weerballon, een truc van de dorpsgek, een geheim project van de amerikanen of russen, of was het een valse herinnering (schijnt veel voor te komen). Zolang je niet kan uitsluiten dat er een aardse verklaring voor je waarneming is kun je nooit met zekerheid zeggen dat het aliens waren. Zelfs niet als je overtuigd bent van je eigen waarneming.

Maar je gelooft wel in big bang theorie? Die is ook niet ''redelijk aannemelijk''.

Nee, dat is hij wel. Het is de meest aannemelijke theorie en totdat je met goede argumenten komt wil ik er ook niks meer over horen!

[zeikstraal]

Waarom zijn de bananen krom :
oftewel we weten het niet en zullen het ook wel nooit weten, we kunnen de wetten alleen vaststellen en nog niet eens met 100 % zekerheid. (meestal ontdekken wel later weer situaties waarin bestaande wetten niet opgaan)

[Verwijderd]

Wat Lord Daemon bedoelt, is volgens mij dit:

Zolang er geen aanwijzingen voor het bestaan van een god zijn die, proefondervindelijk, in principe voor elk weldenkend mens begrijpelijk zouden kunnen zijn, is er ook geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat. Immers, een god die zich laat kennen middels een wetenschappelijk verklarend model, is in principe geen god, want dan wordt er niet voldaan aan de fundamentele eigenschappen van een god (namelijk: dat deze in staat is buiten begrippen als bijvoorbeeld tijd en ruimte te staan - iets wat door mensen niet concreet is voor te stellen).
Het zijn nou net die onbegrijpelijke eigenschappen die van een god een god maken. Anders is het niet meer dan een stukje menselijk te begrijpen werkelijkheid die reeds concreet, maar nog niet helemaal ontdekt is.

En zolang *alle* mensen niet in staat zijn om het onbegrijpelijke te kunnen begrijpen, is er dus ook geen reden om aan te nemen dat er zoiets bestaat. Het kan bovendien niet eens ergens aan getoetst worden (probeer dat maar eens met een fenomeen als ''eeuwigheid''), behoudens persoonlijke aanname.

Maar wat LD tevens uitsluit, is de mogelijkheid van het bestaan van een entiteit buiten de natuurwetten en het menselijk voorstellingsvermogen om (in zoverre deze gevorderd is). Zolang hij (en vele anderen) zich niet openstellen voor een dergelijk iets, blijf je star naar de concrete werkelijkheid kijken, zonder ook maar iets te verstaan van dat totaal andere. Je kunt het dan wel rationeel verklaren en benaderen, maar dan nog blijft het een puur menselijke instelling.

Bovendien (en daar zit ''em voor a-theïsten de kneep) is het door theïsten ook niet aannemelijk te maken, omdat de enige zekerheid die ze hebben (in het geval van de christelijke God), puur is gebaseerd op het geloven in / aannemen van / vertrouwen op een Werkelijkheid en de werking van Gods Geest in de gedachten van henzelf (dat laatste als eerste), die niet door ieder weldenkend mens, zolang die geen weet/ondervinding ervan heeft, is te bevatten.

Daarom blijven de discussies altijd open staan. Enkel, omdat ze voor elkaar niet te begrijpen zijn. Eigenlijk heeft discussieren dan geen zin, maar ja het is wel leuk en het werkt vormend om op die manier wel bezig te zijn

[Lordy79]

Op dinsdag 08 mei 2001 14:58 schreef hybridz het volgende:

Zelfs dan kan je niet zeker zijn dat je werkelijk een UFO hebt gezien.

Daar gaat/ging het niet om. Het gaat erom dat ik het dan niet kan bewijzen.
STEL dat als ik straks uit mijn winkel loop en WEL een UFO zie. En dat IS ook echt zo. Dan kan ik dat nooit aan anderen bewijzen. Dat is het punt dat ik wilde maken.

Nee, dat is hij wel. Het is de meest aannemelijke theorie en totdat je met goede argumenten komt wil ik er ook niks meer over horen!

Ik vind het aannemelijker dat er iets is dat het heelal met planeten en al gemaakt heeft. Ook als niet-christen.

[Lordy79]

lollige smurf:

Daarom blijven de discussies altijd open staan. Enkel, omdat ze voor elkaar niet te begrijpen zijn. Eigenlijk heeft discussieren dan geen zin, maar ja het is wel leuk en het werkt vormend om op die manier wel bezig te zijn

Je verwoordt precies wat ik bedoel, al vond ik mezelf niet onduidelijk
En ja, de discussie blijft openstaan, maar het is vermakelijk en leerzaam.

[zeikstraal]

Ik kan me hier redelijk in vinden: Al "geloven" zelfs wetenschappers vaak ergens in namelijk dat de simpelste theorie die een goede voorspelling doet, de beste is.
Bovendien gaat eeuwige discussie wel vermoeien, dus tot volgende week ofzo

[Lordy79]

Op dinsdag 08 mei 2001 19:05 schreef zeikstraal het volgende:
Ik kan me hier redelijk in vinden: Al "geloven" zelfs wetenschappers vaak ergens in namelijk dat de simpelste theorie die een goede voorspelling doet, de beste is.
Bovendien gaat eeuwige discussie wel vermoeien, dus tot volgende week ofzo

hehehe... de discussie is gelukkig niet eeuwig... hij houdt op als de participators dood zijn (dood=dood) of hun overtuigingen mogen verantwoorden voor God...

[Verwijderd]

Op dinsdag 08 mei 2001 18:53 schreef Lordy79 het volgende:
Je verwoordt precies wat ik bedoel, al vond ik mezelf niet onduidelijk
En ja, de discussie blijft openstaan, maar het is vermakelijk en leerzaam.

O, maar ik twijfel niet aan jouw argumentatie, hoor Maar voor mezelf vroeg ik af of dit zo correct was, ja of nee (in afwachting van een reaktie, uiteraard).

Maar nu ik toch bezig ben, een vraagje aan Lord Daemon (of wie zich dan ook aangesproken voelt):

Veronderstel dat er ooit wetenschappelijk aangetoond kan worden dat er zoiets bestaat als een werkelijkheid buiten onze tijdzone. Dat houdt per definitie in dat het fenomeen in principe door iedereen is te begrijpen (voor zover zijn verstandelijke vermogen dat toelaat).
Ik ben me er niet van bewust of dit reeds aangetoond is, maar stel dat...

Wordt daarmee de aannemelijkheid van het bestaan van God (voor het gemak de bijbelse) dan groter, of zal deze uitkomst hiervoor geen consequenties hebben?

En ga nou ff niet roepen dat een dergelijke waarneming momenteel niet te maken is; we hebben nog een hele toekomst te gaan, dus kan er nog van alles ontdekt worden (simpel gezegd ).

[Verwijderd]

Hmmm... zal die linkjes eens bekijken.

[LOL-mode]
Overigens, die Plantinga doet me op zijn CV wel érg aan éne C. Titulaer denken
[/LOL-mode]

[BC3 Victim]

Op zondag 06 mei 2001 20:47 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Dit impliceert dat er iets is wat boven de natuurwetten staat. Een intelligent iets wat die natuurwetten heeft gecreeerd.
[..]

Hmm.. en bij elk nieuw universum gelden er andere natuurwetten? Hoe komt het dat er dan andere natuurwetten gelden?

Waarom zou dit iets impliceren. Het kan een soort evolutie zijn op hele grote schaal, dat in der loop der eonen (veel eonen) zich gestabiliseert heeft in zoals het nu is.
Dit is weer iets anders dan wat ik eerder heb voorgesteld, maar je zou beide kunnen
samenvoegen.

Ik zie hier nog intelligent iets aan het werk. Omdat iets regulier is en eigenlijk perfect in elkaar zit (omdat alles te berekenen valt) moet er een intelligent iets zijn dat dit heeft gecreëerd?

En bij andere universa gelden andere natuurwetten, die voor dat universum normaal zijn. En hoe dat komt, ligt er maar net aan hoe dat universum gecreëerd is. Dit is wat lastig voor te stellen, visueel, net zoals de 5e, 6e en verdere dimensies wat lastig voor te stellen zijn.

Wij leven nu toevallig in een universum dat stabiel is.

[marcusk]

De natuurwetten zijn zo omdat er anders geen leven bestaat.

Oftewel: als het anders was waren wij er niet om het ons af te vragen.
Hoe heet dit ook al weer? Het bla bla - principe ofzo... stond iets over in ''het heelal'' van Stephen Hawking.

[Verwijderd]

Wij niet nee maar iemand of iets anders wel waarschijnlijk.

Precies! Maar voor datgene wat dan die vraag zou stellen, zou precies hetzelfde gelden... Ook zij konden alleen ontstaan bij die combinatie van natuurwetten die hun heelal heeft.

[BC3 Victim]

Ik neem God waar(ervaar God), maar kan Hem niet bewijzen op een wetenschappelijke manier.

De Kentheorie van prof. Alvin Plantinga geeft een rationeel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God.

paraphraser

[Verwijderd]

Op zondag 13 mei 2001 22:42 schreef ParaphraSer het volgende:

[..]

De Kentheorie van prof. Alvin Plantinga geeft een rationeel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God.

paraphraser

Zo, kijk es aan , geef ff een linkje, wil je?

[BC3 Victim]

Op zondag 13 mei 2001 22:50 schreef Lollige_smurf het volgende:

Zo, kijk es aan , geef ff een linkje, wil je?

Zo je wil.

[1]
http://www.homestead.com/philofreligion/Papersbyplantinga.html
[engelse site met veel werken van prof. Plantinga]

[2]
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/epistemologie/CVP_kentheorie_Plantinga.htm
[bespreking (in NL!) van de kentheorie]

[3]
http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/plantinga/home.html
[prof. Plantinga''s CV]

Weet niet hoe van bovenstaande adressen active links te maken; Anders copy paste ..

paraphraser

[Verwijderd]

Nee het intereseert niemand. En hoe wil je dat verklaren. IK denk dat we daartoe nog niet in staat zijn of nooit zullen zijn.

Leuke feit: Op zwarte gaten bestaan geen wetten. Alles is mogelijk. Ja, maar dat is weer een wet opzich.

[BC3 Victim]

Hmmm... zal die linkjes eens bekijken.

Moet je zeker doen!

[LOL-mode]
Overigens, die Plantinga doet me op zijn CV wel érg aan éne C. Titulaer denken
[/LOL-mode]

[LOL-mode]
Je vraagt je af waarom sommige mensen op elkaar lijken ...
[/LOL-mode]

Besides, uiterlijk is NIET alles ... Het gaat natuurlijk om WAT hij zegt.

LOL
Als je bij iedereen die een theorie poneert een plaatje ziet, kijk eens hoeveel mensen er "absurd" uitzien (Darwin, Marx, Nietsche etc.)
/LOL

paraphraser

[JackBol]

Op zondag 06 mei 2001 00:18 schreef Lordy79 het volgende:
Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?

Er geldt: E=MC^2
Het is bewezen dat de lichtsnelheid een constante is, ongeacht de snelheid van de waarnemer.

Wordt er door de wetenschap ook een verklaring gezocht WAAROM dit zo is of is dat voor de wetenschap niet interessant?

Het verhaal gaat dat Newton zijn theorie heeft bedacht omdat hij zich afvroeg waarom de appel naar beneden viel. Hij bedacht toen een theorie die best wel kloppend is en eeuwen overeind is blijven staan.

Maar wordt er door de wetenschap ook gezocht naar een verklaring WAAROM de natuurwetten zijn zoals ze zijn?

de natuurwetten zijn zo, omdat wij hebben gemeten hoelang een bal erover deed, om 1 meter te flikkeren, en hoeveel om 2 meter te kukkelen.

daar hebben we een formuletje omheen geprakt, (gaat heel makkelijk met een GRM) en daarom zijn onze wetten zo.

[Gerco]

Dit begint een beetje te lijken op het ''halt'' probleem van Turing machines. Een Turing machine kan niet bepalen of een andere Turing machine (van hetzelfde type) ooit zal stoppen, daar heb je een ''super'' Turing machine voor nodig.

Moraal van het verhaal: Wij kunnen dit probleem niet oplossen, omdat wij een deel van het probeem zijn. Om het antwoord te vinden moet je een trapje hoger zitten en het systeem van buitenaf bekijken.

Vergelijk het met een 2D universum, wij kunnen dat bekijken van buitenaf, het van verschillende kanten zien en er conclusies aan verbinden (dat het 2D is bijvoorbeeld). Iets wat IN dat universum leeft zal nooit zoveel er over te weten komen als wij, want wij zitten dan dus op een hoger niveau waar de bewoners van dat 2D universum geen weet en/of voorstelling van hebben.

[off-topic]Hmm, niet slecht voor mijn eerste post in W&L, al zeg ik het zelf[/off-topic]

[Verwijderd]

Op zondag 13 mei 2001 23:39 schreef ParaphraSer het volgende:
Besides, uiterlijk is NIET alles ... Het gaat natuurlijk om WAT hij zegt.

Dat is waar!

Snel ff wat gelezen, maar het is verbazingwekkend hoe apologeten zich in bochten wringen om het bestaan van God te ''bewijzen''. Wat dat betreft heeft hij niks meer ontdekt dan bijv. C.S. Lewis (mijn favoriet ).

Overigens: bedankt voor het geven van die links. Jammer dat ik van het bestaan ervan niet eerder wist. Echt top

[Lordy79]

[quote]
Op zondag 13 mei 2001 23:52 schreef Dirk-Jan het volgende:

de natuurwetten zijn zo, omdat wij hebben gemeten hoelang een bal erover deed, om 1 meter te flikkeren, en hoeveel om 2 meter te kukkelen.

E=MC^2
Daar zit geen meting in. Dat is alleen een beschrijving van iets.

[Lordy79]

Op maandag 14 mei 2001 19:44 schreef Tzzer het volgende:Leuke feit: Op zwarte gaten bestaan geen wetten. Alles is mogelijk. Ja, maar dat is weer een wet opzich.

Op zwarte gaten zijn zeker natuurwetten van toepassing, alleen zijn die ons nog niet bekend.

[_Hades_]

Ik denk dat de natuurwetten zo zijn zoals ze nui zijn omdat ze allemaal wetenschappelijk te bewijzen zijn (nu nog). Als iemand nu iets uitvind/maakt wat in strijd is met de nu geldende wet, dan zouden we de wetten aan moeten passen.

Hoe die mannen Newton en einstein (etc.) er bij zijn gekomen om zulke dingen te bedenken weet niemand, maar hun theorieën kloppen wel, dus worden ze nu maar zo aangenomen.

Ik denk dus dat de natuurwetten blijven zoals ze nu zijn, totdat het tegendeel bewezen is.

[BC3 Victim]

en de enige die dat tegenwerken zijn de theïsten, heeft de geschiedenis nu wel aangetoond
het is voor de wetenschap in zijn geheel niet relevant of er een hogere macht is ofzo, dat een waarom niet belangrijk is klopt niet, het is zelfs de basis van alle wetenschap, een appel valt naar de aarde, dat constateerde newton, later werd echter bewezen dat dit gewoon komt omdat de aarde heel groot is en dat massa''s elkaar aantrekken, dit is dus de waarom valt de appel naar beneden, en nu willen wij netuurlijk weten waarom massa''s elkaar aantrekken en wat een massa precies is...
waarom natuurwetten zijn zoals ze zijn is de belangrijkste vraag van allemaal, dat is wat wij willen weten en we hopen dat we met wetenschap dat ooit kunnen verklaren, maar waarschijnlijk zullen we het nooit weten.....

[Lordy79]

Op maandag 14 mei 2001 20:38 schreef Jefrey het volgende:
en de enige die dat tegenwerken zijn de theïsten, heeft de geschiedenis nu wel aangetoond

Wel leuk dat je dat zo zegt. Ik vind het ook nog steeds raar en onbegrijpelijk dat er door christenen en andere religies zo moeilijk over gedaan wordt/werd. Ik vind het zelfs een teken van ONGELOOF. Stel je voor dat mijn overtuiging ont-bewezen wordt. Dan is je vertrouwen niet echt... overtuigend.

[Explore]

Bij mijn weten zijn de wetten die gelden in zwarte gaten juist vrij duidelijk. De algemene relativiteits theorie van Einstein voorspelde zwarte gaten en toen men er naar ging zoeken zijn ze ook gevonden.

Het frapante van Einstein''s relativiteits theorie is dat deze keer op keer juist blijkt te zijn. Bij mijn weten is er nog geen enkele fout in ontdekt. En deze wetten houden het nu al bijna 1 eeuw uit, terwijl het aantal wetenschappers behoorlijk dik gezaaid is tegenwoordig (wat in de tijd van Newton wel minder was).

Iets wat in eerste instantie vergezocht lijkt, zoals E=mc^2 blijkt zelfs telkens weer te kloppen en er valt gewoon mee te rekenen, wat dus ook gebeurt bij ontwerpen van kerncentrales, enzo.

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn? Dat is hier al eerder beantwoord: ze omschrijven de werkelijkheid de we alledag waarnemen (of zelfs niet direct kunnen waarnemen). Ze regelen of beinvloeden niets (iets wat eerder werd gezegd). Het enige wat gebeurtenissen zou kunnen beinvloeden is de waarneming zelf, maar dan kan Heisenberg meer over vertellen met zijn wetten...