[BC3] Wat is Liefde ?

[Slayer]

Wat voor betekenis heeft het voor jullie , of zou het moeten betekenen .

Voor mij ; dat ik van mijn vriendin hou

[Guillome]

* Onbetaalbaar *

[BC3 Victim]

Liefde is haat...
Haat is liefde...

[Exirion]

Op zaterdag 05 mei 2001 02:20 schreef Raaaaaap het volgende:
Voor mij ; dat ik van mijn vriendin hou

Wat is houden van?

[Thrillseeka]

liefde is veel seks.

nee ff serieus liefde is dat je heel erg naar een meisje of jongen erlangt(voor mij meisje). En dat zo een persoon in je gedachtes staat. En als je bij je bent je heel gelukkig bent. En een bepaald gevoel wat ik niet kan beschrijven.

[BC3 Victim]

Op zaterdag 05 mei 2001 02:20 schreef Raaaaaap het volgende:
Wat voor betekenis heeft het voor jullie , of zou het moeten betekenen .

Voor mij ; dat ik van mijn vriendin hou

Kijk een in het boek "De Profeet"
van kalil Gibran, zie hfdt: ''wat is liefde''
(maar 2 bladzijden)....

[Verwijderd]

[quote]Op zaterdag 05 mei 2001 10:14 schreef lordspacie het volgende:
liefde is veel seks. (.....)

Vind ik ook, Lordspecie...; alleen is dat in dit verband misschien wat "bruut" gezegd...

Liefde is vooral willen delen en zorgen (voor elkaar); bij elkaar willen zijn, inéénsmelting....

[Verwijderd]

Liefde is een zooitje chemische rotzooi, wat flink in je hoofd bezig is

[Exirion]

Op zaterdag 05 mei 2001 18:12 schreef AirHead het volgende:
Liefde is een zooitje chemische rotzooi, wat flink in je hoofd bezig is

Liefde is... flink bezig zijn

[Diadem]

Beetje vage vraag dit. Liefde is op zeer veel verschillende manieren te definieren.

Ik hou van mijn moeder, en ik hou van mijn vriend(inn)en. En, ehm, ik heb geen vriendin, maar als ik er 1 zou hebben zou ik kunnen zeggen: "Ik hou van mijn vriendin."
Verder hou ik van interetten, en ik hou van lekker eten.

Welke van de ''houden van''s bedoel je? Het zijn allemaal voorbeelden van liefde.

Er vanuitgaan de dat je de 3e vorm bedoeld, dan nog is het niet duidelijk wat je bedoeld. Ook binnen een relatie kun je op meerdere manieren van elkaar houden. Zoals 2 mensen die elkaar net ontmoet hebben, of zoals 2 mensen die al 30 jaar getrouwd zijn, enz...

Op jouw vraag is dus geen eenduidig antwoord te geven, want je vraag is niet eenduidig.

[Verwijderd]

edit:

Hier stond een van mijn vaak voorkomende stomme opmerkingen

[Verwijderd]

Is liefde eigenlijk niet dat je ergens een voorkeur voor hebt?

"Ik hou van mijn moeder" betekent dan dat je een voorkeur voor je eigen moeder hebt boven alle andere moeders.
"Ik hou van mijn vriendin" betekent dat je een voorkeur voor dat meisje hebt boven alle andere meisjes.
"Ik hou van pannenkoeken met stroop" betekent dat je een voorkeur hebt voor pannenkoeken met stroop. Alleen is het bij eten wel mogelijk om van meerdere gerechten te houden zonder dat je kan zeggen dat er een is die waar je meer van houdt dan een ander gerecht.

Volgens mij betekent liefde in "seksuele" zin (dus geen familie, vrienden oid) een voorkeur voor die persoon om je leven mee te delen en natuurlijk om met die persoon je voort te planten (seks ).

[Lordy79]

Liefde voor iemand voelen kun je volgens mij omschrijven als:
Iets voor iemand van harte willen doen zonder tegenprestatie.

Maar liefde is ook niet in 1 zin te pakken denk ik...

Zal de bijbelteksten er nog even bijpakken...

[Verwijderd]

De Oude Grieken maakten onderscheid in 3 verschillende soorten liefdes:

"Eros"
Met eros - ons woord erotiek is hiervan afgeleid - wordt de liefde tussen een man en een vrouw op het terrein van het zinnelijke, het sexuele, aangeduid.

"Filanthrôpia"
Hier komt ons begrip filantropisch vandaan. Deze liefde heeft de lading van goed zijn voor de medemens; het is een liefde, die aanzet tot menslievendheid, tot liefdevolle hulpverlening.

"Agapê"
De goddelijke liefde.
Christenen hebben er bijv. de betekenis van Gods onvoorwaardelijke, alles opofferende liefde, de liefde van Christus, zijn Zoon, aan gegeven.

[Verwijderd]

pff lekker abstract kan je dit beschouwen....Liefde vind ik namelijk veel meer dan houden van een vriendin.

Liefde kan ook je familie zijn aangezien die in theorie altijd achter je staat.

Liefde kan ook rijden in een auto zijn.
liefde kan ook gokken zijn het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen "houden van" "verliefd zijn" en "liefde"

Houden van :
Je vindt het leuk om dit te doen / hebben,
eigenlijk is het beter om te zeggen : ik hou MEER van dit dan dat.
Als je zegt : ik hou van mijn vriendin, dan wilt dat niet zeggen dat je verliefd op haar bent. Alleen dat je haar wel leuk vindt.

Verliefd zijn :
Weet hopelijk iedereen hoe dat voelt. Als je je geliefde ziet of aan denkt, dan voel je jezelf onoverwinnelijk, gelukkig en je hebt er veel voor over, hmn, lijkt wel op drugs (wat het eigenlijk ook is)
Dit wat de meeste dus onder liefde verstaan.

Liefde :
Omschrijft alles behalve haat.

[Exirion]

Het hangt er ook maar net vanaf op welke abstractieniveau je liefde wil beschouwen. Als je het laagst niveau bekijkt dan heb je het over chemische processen en bepaalde hersenactiviteit, maar op een hoger niveau heb je het over menselijke factoren en eigenschappen. Op een nog hoger niveau zou je liefde weer als iets goddelijks(?) kunnen beschouwen. De wereld om ons heen is in wezen een illusie, en het hangt er maar net vanaf hoe je die wereld en al z''n fenomenen interpreteert. Welcome to The Matrix

[BC3 Victim]

LIEFDE = LEVEN dikke vette punt!

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 20:35 schreef Dpurple1 het volgende:
LIEFDE = LEVEN dikke vette punt!

HAAT = LEVEN

[BC3 Victim]

Liefde is iets wat je moet voelen en wat bijna niet te omschrijven is. Liefde is ook onvoorwaardelijk van iemand houden. Ik kan wel zeggen dat je pas écht beseft wat liefde is als je vader of moeder wordt. (Tenminste in mijn geval.) Liefde heeft vele betekenissen.

[Lordy79]

Ik denk dat liefde ook vele ''graden'' heeft.

Wat de makker hiervoor zegt over dat ie/zij pas wist wat liefde is toen ie/zij vader/moeder werd, geeft dat wel aan.

[Verwijderd]

Liefde :
Omschrijft alles behalve haat.

Haat en Liefde hangen zeer nauw samen. Ik wil niet zeggen dat je iemand of iets niet kunt haten als je er niet van houdt, maar mensen/dingen waar je niets om geeft kun je niet echt haten, ze boeien je gewoon niet. Pas als je ergens van houdt (of van wil houden) ga je dingen haten die daarmee samen hangen.
Eigenschappen of daden van iemand zelf (als je een slechte eigenschap ontdekt bij iemand die je aardig leek doet het je veel meer dan wanneer die persoon je toch maar een sukkel/hersenloos figuur/.. leek), maar ook dingen die anderen doen die daarmee samen hangen. (je geeft om je vriendin; iemand doet je vriendin wat aan; jij haat die persoon)

Deze voorbeelden zijn dan wel met mensen, maar het is veel breder te interpreteren.

[Verwijderd]

Op zondag 06 mei 2001 21:22 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Haat en Liefde hangen zeer nauw samen.

Het zijn voor mij 2 tegenovergestelden, het een sluit het ander uit.

Ik wil niet zeggen dat je iemand of iets niet kunt haten als je er niet van houdt, maar mensen/dingen waar je niets om geeft kun je niet echt haten, ze boeien je gewoon niet.

Ja, maar dan heb je ze ook niet lief en als ik een lekkere meid zie lopen op straat (die ik niet ken), dan heb ik haar lief en zie ik een sjonnie een fiets in elkaar trappen, dan voel ik haat.

Deze voorbeelden zijn dan wel met mensen, maar het is veel breder te interpreteren.

Dat is altijd met dit soort abstracte onderwerpen.

[Lordy79]

Op zondag 06 mei 2001 23:39 schreef VipTweak het volgende:

Ja, maar dan heb je ze ook niet lief en als ik een lekkere meid zie lopen op straat (die ik niet ken), dan heb ik haar lief en zie ik een sjonnie een fiets in elkaar trappen, dan voel ik haat.

Pff... daar zeg je me nogal wat... Heb je elke lekkere meid die je ziet lief? Ik neem aan dat je niet meteen heel veel aan haar wilt opofferen.

[Exirion]

Op maandag 07 mei 2001 00:03 schreef Lordy79 het volgende:
Ik neem aan dat je niet meteen heel veel aan haar wilt opofferen.

Kostbaar vocht misschien?

[BC3 Victim]

"Love is when being with the other makes you want to be a better person" - Jack Nichelson

Nog geen betere omschrijving tegengekomen

R./

[Lordy79]

Om het beeld wat sommigen van mij hebben te bevestigen, hier een bijbelse omschrijving van liefde, die ik uit 1 Corinthiers 13 haal.

Eerst worden er een paar voorbeelden gegeven van dingen die je doet zonder liefde. Het is allemaal nutteloos. Voorbeeld wat mij wel aanspreekt: je kunt heel veel doen voor anderen, maar als je het voor jezelf doet en zonder liefde, is het waardeloos.

liefde is:
geduld, vriendelijkheid, niet jaloers, niet hooghartig, kwetst niet, is niet egoistisch, niet blij met onrecht.

[Verwijderd]

Liefde... Tja... Is er iemand die weet wat het is, of zijn we het allemaal vergeten?

Een paar quotes, die wel enigszins de waarheid raken:

Love is a smoke, made with the fume of sighs...
All relationships start with the illusion better than the woman...
How peaceful the world would be without love, how tranquil... And how very dull...

Waarom bestaat liefde uberhaupt? Er is toch wel een minder ingrijpende gebeurtenis te
bedenken die ook uiteindelijk wel tot voortplanten leidt? Moet daarvoor eerst je complete persoon in denken en doen volledig en alleen nog maar gericht zijn op het gevoel dat je voor een ander hebt?? Lijkt me nou niet echt handig voor je overlevingskansen. Komt er een leeuw aan, zit jij verliefd madeliefjes een voor een te ontdoen van hun blaadjes... Daarbij komt nog eens dat liefde een veelgehoord motief voor (zelf)moord is.

Maar goed, het zorgt ook nog eens voor improduktiviteit, je kan je moeilijk concentreren op je werk, je kent dat wel... Verder leidt het tot depressiviteit als het misgaat. En het leidt tot angst. Angst om iemand kwijt te raken. Fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering... Om van jalouzie nog maar te zwijgen. En als je er een tijdje van verstoken bent, dan ga je me toch een partij
KLOTE voelen...

Onbegrijpelijk dat liefde de test van de evolutie doorstaan heeft...

[Lordy79]

Žlief·de (de ~ (v.))

1 gehechtheid aan een persoon of zaak

Oftwel.. ik heb mijn moeder lief. Een ''zaak'' liefhebben vind ik al lastiger. Ik heb mijn auto lief? Ik hou van mijn auto... mwoa..

2 genegenheid van personen tegenover elkaar, gebaseerd op seksuele aantrekkingskracht

Lijkt me duidelijk...

3 warme belangstelling voor een zaak

Samen met 1 wordt dit dus:
Ik ben gehecht aan mijn moeder en heb warme belangstelling voor haar... Ik neem aan dat het woordje ''WARM'' het kernwoord is en de belangstelling ook wel vervangen mag worden door andere zaken?

4 voorwerp van liefde

Lijkt me ook duidelijk.

verder:

Žlief·de·dienst (de ~ (m.))

1 dienst, zonder beloning verricht
2 weldaad

Ik stel dat als ik iemand lief heb, ik liefdesdiensten wil bewijzen aan iemand. Dus voor iemand die je lief hebt, doe je dingen
voor niets.



Verder nog een sub-stellinkje:
Liefde is de moeder van alle emoties

Onbegrijpelijk dat liefde de test van de evolutie doorstaan heeft...

Onbegrijpelijk dat de liefde de test van de evolutie waar jij in gelooft doorstaan heeft...
Mijns inziens zijn emoties ook volledig nutteloos. De evolutie kan er beter voor zorgen dat die eruit ge-evolueerd worden en een andere vorm van voortplantingsdrift creeert.

[Verwijderd]

[quote]
Op zaterdag 05 mei 2001 11:43 schreef koekoeksjong het volgende:

Op zaterdag 05 mei 2001 10:14 schreef lordspacie het volgende:
liefde is veel seks. (.....)

Vind ik ook, Lordspecie...; alleen is dat in dit verband misschien wat "bruut" gezegd...

Liefde is vooral willen delen en zorgen (voor elkaar); bij elkaar willen zijn, samensmelting....

[Lord Daemon]

Laat ik ook eens iets in de groep gooien.

Liefde is de symmetrische Wil tot Macht. Wat bedoel ik daarmee? Als je liefde voor iemand volet wil je a) macht hebben over diegene, b) dat diegene macht heeft over jou. Macht heeft misschien een vreemde bijsmaak in onze taal, maar wat ik er mee bedoel is de mogelijkheid om invloed uit te oefenen.

Liefde is de wil dat jij invloed op je geliefde kan uitoefenen en je geliefde invloed op jouw.

Als je alleen wil dat jij invloedt op iemand uit kan oefenen: haat, vijandschap.

Wil je dat iemand alleen invloed op jouw kan uitoefenen: onderwerping.

Wil je helemaal niet dat er wederzijdse invloed is: verachting, onverschilligheid.

Commentaar?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Definitie:
Liefde is de geestesstaat waarin je jouw waarnemingen van de buitenwereld kleurt met een affectieve waarneming uit je binnenwereld.

Deze affectieve staat kenmerkt zich door:
1. intens waarderen (je geniet van liefde)
2. medogende kijk (je hebt veel begrip en inlevingsvermogen)
3. zachtheid (je bekijkt dingen heel subtiel en teder)
4. beschermingsdrang (je wilt het in stand houden en laten ontwikkelen)

Dit is de affectieve staat zelf. Deze staat projecteer je op iets! of iemand in je waarnemingsgebied. Vervolgens zul je proberen te handelen naar bovenbeschreven kenmerken. Ik beschouw de affectieve staat universeel, dus voor iedereen hetzelfde, terwijl de uiting voor iedereen verschillend is. Ieder persoon heeft een verschillende manier om tot uiting te komen van bonvenstaande kenmerken.


Wat leidt ik hier uit af?

Liefde is in JOU, en JIJ kent liefde toe. Iemand met veel liefde heeft dus INTERN wat ontwikkeld, en niet extern. Je leert liefde kennen door jezelf te leren kennen en te ontdekken.

Liefde is een mix van verschillende basistoestanden. Een eenzijdige benadering van liefde (bv alleen beschermingsdrang zonder zachtheid) leidt niet tot volledige liefde.

Liefde kan nooit bestaan uit kenmerken tegenstrijdig met bovenstaande kenmerken. Je vrouw slaan omdat je van haar houdt, is dus per definitie onzin.

[Viper®]

Ben ''k het wel mee eens. Mensen die beweren van iemand te houden, en dan die persoon wel "mishandelen" als ze onder invloed bent. Dan spoor je toch niet. Natuurlijk moet je wel oppassen. Hoe meer je van iemand "houdt" (om iemand geeft) hoe harder je gekwetst kan worden.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 10:24 schreef Lord Daemon het volgende:
Laat ik ook eens iets in de groep gooien.

Liefde is de symmetrische Wil tot Macht.Commentaar?

Lord Daemon

Uiteraard:Y)

Ik vind het een mooie beschrijving. Het symmetrische aspect vind ik er wel grappig aan, alsmede de beschrijvingen van de asymmetrische toestanden.

Merk op dat jouw definitie impliceert dat je geen liefde kan voelen voor dieren en objecten. Hier ben ik het niet mee eens: Liefde is een interne staat, en jij bent degene die liefde voelt voor iets of iemand.

Verder zou ik ''invloed uitoefenen'' als te beperkt zien voor liefde. Liefde is een gevoelsstaat. Invloed uitoefenen is de wereld om je heen manipuleren (zonder de slechte betekenis), en dat impliceert niet als zodanig een affectieve staat.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 12:36 schreef Viper_74 het volgende:
Mensen die beweren van iemand te houden, en dan die persoon wel "mishandelen" als ze onder invloed bent.

Precies! Ik vond het eigenlijk een te triviale constatering, maar helaas, er zijn idd echt mensen die dit aanhangen.

Belachelijk he? Naar mijn idee hebben die ''liefde'' nooit echt leren kennen.

[Lord Daemon]

Merk op dat jouw definitie impliceert dat je geen liefde kan voelen voor dieren en objecten.

Niet helemaal, want ik had het heel specifiek over de liefde tussen twee personen. Ik dacht dat de topic daar over ging. Ik wil deze definitie niet gebruiken voor alle andere vormen van liefde, laten we ze liefde* noemen.

Verder zou ik ''invloed uitoefenen'' als te beperkt zien voor liefde. Liefde is een gevoelsstaat. Invloed uitoefenen is de wereld om je heen manipuleren (zonder de slechte betekenis), en dat impliceert niet als zodanig een affectieve staat.

Het ging om de Wil tot het uitoefenen van invloed, niet het uitoefenen zelf. De wil ergens toe hebben is een staat, geen actie, dus dat klopt.

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 20:30 schreef VipTweak het volgende:

Is te onzinnig om op te reageren.

Beste kerel,

Kom jij dan eens met iets zinnigs.....

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 13:03 schreef Lord Daemon het volgende:

Niet helemaal, want ik had het heel specifiek over de liefde tussen twee personen. Ik dacht dat de topic daar over ging.

Topic: wat is liefde? Dat is idd vrij te interpreteren.

Het ging om de Wil tot het uitoefenen van invloed, niet het uitoefenen zelf. De wil ergens toe hebben is een staat, geen actie, dus dat klopt.

Huh? Kent liefde nou volgens jou wel of niet een affectieve staat?

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 10:24 schreef Lord Daemon het volgende:
Laat ik ook eens iets in de groep gooien.

Liefde is de symmetrische Wil tot Macht. Wat bedoel ik daarmee? Als je liefde voor iemand volet wil je a) macht hebben over diegene, b) dat diegene macht heeft over jou. Macht heeft misschien een vreemde bijsmaak in onze taal, maar wat ik er mee bedoel is de mogelijkheid om invloed uit te oefenen.

We gaan niet allemaal naar een SM-party, dus leg het ons eens uit

Liefde is de wil dat jij invloed op je geliefde kan uitoefenen en je geliefde invloed op jouw.

Een leraar of een politie agent heeft ook invloed op jouw, en dat zonder liefde, daarnaast heb je meer invloedt op iemand als je er goed mee bevriendt bent, dan wanneer je van die persoon houdt.

Als je alleen wil dat jij invloedt op iemand uit kan oefenen: haat, vijandschap.

Wil je dat iemand alleen invloed op jouw kan uitoefenen: onderwerping.

Wil je helemaal niet dat er wederzijdse invloed is: verachting, onverschilligheid.

Commentaar?

Lord Daemon

Is te onzinnig om op te reageren.

[JT]

Liefde is een niet-beschrijfbaar gevoel.

[Verwijderd]

Je wilt dus echt niets snappen.

[JT]

Op maandag 07 mei 2001 23:18 schreef olav het volgende:
Je wilt dus echt niets snappen.

Tegen mij ?

[Verwijderd]

We hebben het hier over wat liefde is.

Wat is jouw bijdrage:

Liefde is niet beschrijfbaar

Zijn wij nu blij dat je ons deze diepe waarheid wilt mededelen?

Moeten we ons aan je voeten werpen vanwege de fantastisch uitgebreide argumentatie.

Of zou die uitspraak toch niet voor jou bedoeld zijn? Laat maar...

[Verwijderd]

Op maandag 07 mei 2001 10:24 schreef Lord Daemon het volgende:
Laat ik ook eens iets in de groep gooien.

Liefde is de symmetrische Wil tot Macht. Wat bedoel ik daarmee? Als je liefde voor iemand volet wil je a) macht hebben over diegene, b) dat diegene macht heeft over jou. Macht heeft misschien een vreemde bijsmaak in onze taal, maar wat ik er mee bedoel is de mogelijkheid om invloed uit te oefenen.

Liefde is de wil dat jij invloed op je geliefde kan uitoefenen en je geliefde invloed op jouw.

Als je alleen wil dat jij invloedt op iemand uit kan oefenen: haat, vijandschap.

Wil je dat iemand alleen invloed op jouw kan uitoefenen: onderwerping.

Wil je helemaal niet dat er wederzijdse invloed is: verachting, onverschilligheid.

Commentaar?

Lord Daemon

Dit lijkt me een idee van Nietzsche . Ik zie er eerlijk gezegd vrij weinig in...

Eerst een tegenvoorbeeld: Als je met iemand in discussie bent wil je allebei elkanders mening beinvloeden. Dit is dus ook een ''symetische Wil tot Macht'', maar duidelijk geen liefde...

Ten tweede denk ik niet dat iemand die van iemand houdt altijd alleen invloed op diegene uit wil oefenen (en als die ander ook van de ene houdt, ook andersom).

Nee, er is veel meer an de hand: Je koppelt je geluk in hoge mate aan elkaar. Je geeft zogezegd om de ander. Wat heb je aan een vrouw die je kan commanderen (en waar je dus macht over hebt), maar waar je geen zak om geeft?

Ik denk dat liefdesrelaties die alleen gebaseerd zijn op het wederzijds invloed op elkaar uit willen oefenen bijna altijd vroeg of laat kapot gaan vanwege enorme ruzies. Je moet elkaar niet proberen te veranderen, maar van elkaar proberen te houden zoals je bent.

Nietzsche was een groot filosoof, maar dit is gelul.

De andere emoties: haat, onderwerping en onverschilligheid kun je denk ik wel definieren in termen van macht, maar liefde niet...


Zijn er hier eigenlijk mensen die begrijpen wat men steeds bedoelt met dat haat en liefde dichter bij elkaar liggen dan je op het eerste gezicht denkt? Wat is een haat-liefde verhouding bijvoorbeeld? Ik geloof niet dat ik dat helemaal snap...

[Lordy79]

Op dinsdag 08 mei 2001 01:42 schreef Sandalf het volgende:

Zijn er hier eigenlijk mensen die begrijpen wat men steeds bedoelt met dat haat en liefde dichter bij elkaar liggen dan je op het eerste gezicht denkt? Wat is een haat-liefde verhouding bijvoorbeeld? Ik geloof niet dat ik dat helemaal snap...

Nou.. hiervoor zei iemand dat je om iemand te kunnen haten, hem/haar lief gehad moet hebben.
Waarom zou ik tijd en energie in iemand steken waar ik niet mee op kan schieten of waar ik een hekel aan heb? Ik zou die persoon negeren.

Echter... haten is je enorm met iets/iemand bezig houden op een negatieve manier.

[Verwijderd]

Mmm, blijkbaar liet ik de discussie doodbloeden met mijn verhaal. Jammer
We gaan weer verder.

Dus: liefde is een gevoel dat je voelt als je een gevoel voelt dat je nog nooit gevoeld hebt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 08 mei 2001 01:48 schreef Lordy79 het volgende:
[..]
Waarom zou ik tijd en energie in iemand steken waar ik niet mee op kan schieten of waar ik een hekel aan heb? Ik zou die persoon negeren.

Echter... haten is je enorm met iets/iemand bezig houden op een negatieve manier.

Ahh... dan is dus het volgende ook weer duidelijk:
/me haat niemand.
/me negeert velen

edit:
stukje kwoot vergeten

[Lord Daemon]

Aargh, men begrijpt mij weer verkeerd; zal wel aan mij liggen, of aan mijn onconventionele gebruik van oa het woord ''macht''.

Huh? Kent liefde nou volgens jou wel of niet een affectieve staat?

Sorry, hoe kan liefde iets kennen?

We gaan niet allemaal naar een SM-party, dus leg het ons eens uit

Ho, dat bedoel ik dus absoluut niet! SM is juist niet wat ik bedoel: dat is een asymmetrisch wil tot macht, om het zo maar te zeggen.

Als ik ''macht'' zeg, probeer ik daar alle negatieve dingen niet mee te associeren; evenzo met ''beïnvloeden''. Wat je wil als je liefde voelt tot iemand, is interactie met die ander; oftewel, dat hij/zij jou beïnvloedt, en jij kem/haar. Op welke manier dan ook, bijvoorbeeld door een goed gesprek, seks, of wat dan ook. Je wilt bovendien deze wederzijdse beïnvloeding in sterke mate hebben: bijvoorbeeld door bij elkaar te zijn, wat daar toch haast wel noodzakelijk voor is. Dit en niets anders is wat ik bedoel met een symmetrische wil tot macht. Vergeef me mijn taalgebruik, maar ik probeer het woord ''macht'' van zijn onterechte negatieve bijklank te ontdoen door het veel te gebruiken.

Een leraar of een politie agent heeft ook invloed op jouw, en dat zonder liefde,

En wil jij die invloed? Nee, dus is er geen symmetrische wil tot macht, dus is er geen liefde. Daar zijn we het over eens.

Eerst een tegenvoorbeeld: Als je met iemand in discussie bent wil je allebei elkanders mening beinvloeden. Dit is dus ook een ''symetische Wil tot Macht'', maar duidelijk geen liefde...

In een discussie gaat het er in de eerste plaats om dingen te leren; het gaat niet om de persoon met wie je discussieert, maar om zijn argumenten. Tenzij de persoon een vriend van je is, maar dat heeft dan weer niets te maken met de discussie. Jij wilt niet per se die persoon beïnvloeden, of door hem beïnvloedt worden; jij wil door vette argumenten tot inzicht komen, onafhankelijk van wie er discussieert.

Lord Daemon

[Lordy79]

Op woensdag 09 mei 2001 00:08 schreef Lord Daemon het volgende:
Jij wilt niet per se die persoon beïnvloeden, of door hem beïnvloedt worden; jij wil door vette argumenten tot inzicht komen, onafhankelijk van wie er discussieert.

Lord Daemon

En ik wil al helemaal niet beinvloed worden... LOL LOL...

Maar om ff serieus te blijven: met bovenstaande ben ik het EXTREEM eens. (de quote dus)

[JT]

Op maandag 07 mei 2001 23:35 schreef olav het volgende:
We hebben het hier over wat liefde is.

Wat is jouw bijdrage:

Liefde is niet beschrijfbaar

Zijn wij nu blij dat je ons deze diepe waarheid wilt mededelen?

Moeten we ons aan je voeten werpen vanwege de fantastisch uitgebreide argumentatie.

Of zou die uitspraak toch niet voor jou bedoeld zijn? Laat maar...

Sorry hoor Meester.....sjonge, zeker een slechte dag gehad ofzo ?

Maar ok, hier komt mijn argument : liefde is een gevoel, en gevoelens zijn niet te beschrijven wat het is. Je kan bijvoorbeeld ook niet beschrijven wat geestelijke pijn is.

[Lordy79]

Op woensdag 09 mei 2001 00:15 schreef JT het volgende:

Maar ok, hier komt mijn argument : liefde is een gevoel, en gevoelens zijn niet te beschrijven wat het is. Je kan bijvoorbeeld ook niet beschrijven wat geestelijke pijn is.

Ben het hier mee eens. We merken hier hoe enorm moeilijk (onmogelijk ) het is om het te omschrijven.


het is alleen mogelijk met synoniemen.

[Verwijderd]

Ik kan mijn gevoelens prima beschrijven. Zelfs met alleen woorden.

JT merkt toch zelfs op dat ik geirriteerd wordt door zo''n waardeloze post. Dat is toch heel subtiel. Door mijn taal kan ik blijkbaar een hele goede indruk achterlaten over wat mijn gevoelens zijn.

Er wordt nu gevraagd: wat is liefde? ALs ik het niet zou weten, of ik zou denken dat het niet beschrijfbaar is, dan zou ik toch ook niet posten.

Het lijkt me de bedoeling onze woorden zodanig te gebruiken dat we tot een algemeen concept van liefde komen, en vervolgens af proberen te leiden hoe liefde tot uiting komt in onze wereld.

[Thrillseeka]

liefde is heel veel pijn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 00:08 schreef Lord Daemon het volgende:
Wat je wil als je liefde voelt tot iemand, is interactie met die ander; oftewel, dat hij/zij jou beïnvloedt, en jij kem/haar. Op welke manier dan ook, bijvoorbeeld door een goed gesprek, seks, of wat dan ook. Je wilt bovendien deze wederzijdse beïnvloeding in sterke mate hebben: bijvoorbeeld door bij elkaar te zijn, wat daar toch haast wel noodzakelijk voor is. Dit en niets anders is wat ik bedoel met een symmetrische wil tot macht.

In een discussie gaat het er in de eerste plaats om dingen te leren; het gaat niet om de persoon met wie je discussieert, maar om zijn argumenten. Tenzij de persoon een vriend van je is, maar dat heeft dan weer niets te maken met de discussie. Jij wilt niet per se die persoon beïnvloeden, of door hem beïnvloedt worden; jij wil door vette argumenten tot inzicht komen, onafhankelijk van wie er discussieert.

Lord Daemon

Nee, L.D. je kan toch ook ergens van houden omdat je denkt dat het perfect is. Dan wil je het juist NIET veranderen, maar ervan houden zoals het is! Dit is denk ik ook een veel betere manier van houden van dan iemand willen veranderen...

Toch denk dat je wel degelijk door iemand beinvloed wil worden in een discussie, anders is het vrij zinloos en dat je diegene met jouw argumenten wil beinvloeden is ook duidelijk. Het gaat niet altijd in eerste plaats om de discussie, denk maar eens aan discussiewedstrijden, waarin echt geprobeerd wordt zo''n discussie te winnen. Dit is echt een tegenvoorbeeld, want er is duidelijk geen spraken van liefde in die situatie, terwijl je wel elkaar wil beinvloeden, sorry...

Verder denk ik dat onder liefde veel meer valt dan alleen elkaar willen beinvloeden en beinvloed willen worden door elkaar... Misschien als je extra eist dat je elkaar ten GOEDE (goed volgens jouw pesoonlijke moraal) wil beinvloeden, dat het dan meer in de buurt komt... Maar dan is macht alleen een middel om liefde te bereiken, niet liefde z11...

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 07 mei 2001 12:26 schreef olav het volgende:
Definitie:
Liefde is de geestesstaat waarin je jouw waarnemingen van de buitenwereld kleurt met een affectieve waarneming uit je binnenwereld.

Deze affectieve staat kenmerkt zich door:
1. intens waarderen (je geniet van liefde)
2. medogende kijk (je hebt veel begrip en inlevingsvermogen)
3. zachtheid (je bekijkt dingen heel subtiel en teder)
4. beschermingsdrang (je wilt het in stand houden en laten ontwikkelen)

Nee, L.D. je kan toch ook ergens van houden omdat je denkt dat het perfect is. Dan wil je het juist NIET veranderen, maar ervan houden zoals het is! Dit is denk ik ook een veel betere manier van houden van dan iemand willen veranderen...

Volgens mijn definitie wil je het beschermen en laten ontwikkelen. Dit vat jullie beide standpunten samen.

[Verwijderd]

Toch denk dat je wel degelijk door iemand beinvloed wil worden in een discussie, anders is het vrij zinloos en dat je diegene met jouw argumenten wil beinvloeden is ook duidelijk.

Ben ik wel met je eens. Ik kom hier om coole gedachten van andere mensen te vinden, niet slechts om mijn mening te spuien. Dat geldt overigens niet voor iedereen, met inderdaad het gevolg dat de discussie nutteloos wordt.

Goed punt, dus.

Dit is echt een tegenvoorbeeld, want er is duidelijk geen spraken van liefde in die situatie, terwijl je wel elkaar wil beinvloeden, sorry...

Afhankelijk hoe Lord Deamon zijn uitspraak wil interpreteren:

1. liefde -> symmetrische wil tot macht of
2. liefde <-> symmetrische wil tot macht.

(1) leidt niet tot een tegenspraak:
niet(symm w t macht)->niet (liefde), dus er kan (symm w t macht) zijn terwijl er geen liefde is. De uitspraak zegt alleen maar dat (symm w t macht) een noodzakelijke (maar niet voldoende)voorwaarde is voor liefde. Dus: er is geen liefde zonder (symm w t macht)

(2) leidt wel tot een tegenspraak:
(symm w t macht) -> liefde, dus
niet (liefde) -> niet (symm w t macht), zolang er geen liefde is, is er ook geen (sym w t macht).

Jouw voorbeeld: er is geen liefde, en toch (symm w t macht).

Leidt idd tot een tegenspraak.

[Verwijderd]

Verder denk ik dat onder liefde veel meer valt dan alleen elkaar willen beinvloeden en beinvloed willen worden door elkaar...

Nu spreek je je zelf tegen:

Jij ging er van uit dat
liefde <-> (symm w t macht), anders kwam je niet op die tegenspraak van Lord Deamon uit.

Dit betekent dat (symm w t macht) een noodzakelijke en voldoende voorwaarde is voor liefde.

Met andere woorden: er is niets meer voor liefde nodig dan (symm w t macht).

Dus: je moet kiezen.

1. Je laat de tegenspraak op Lord Deamon vallen
2. Je moet zeggen dan (symm w t macht) alleen genoeg is om liefde te kennen.

Mijn idee is dat je liefde-> (symm w t macht). Dat is dan ook uit mijn bovenstaande definitie af te leiden.

[JT]

Op woensdag 09 mei 2001 01:32 schreef olav het volgende:
Ik kan mijn gevoelens prima beschrijven. Zelfs met alleen woorden.

JT merkt toch zelfs op dat ik geirriteerd wordt door zo''n waardeloze post. Dat is toch heel subtiel. Door mijn taal kan ik blijkbaar een hele goede indruk achterlaten over wat mijn gevoelens zijn.

Er wordt nu gevraagd: wat is liefde? ALs ik het niet zou weten, of ik zou denken dat het niet beschrijfbaar is, dan zou ik toch ook niet posten.

Het lijkt me de bedoeling onze woorden zodanig te gebruiken dat we tot een algemeen concept van liefde komen, en vervolgens af proberen te leiden hoe liefde tot uiting komt in onze wereld.

Geirriteerd zijn is niet een gevoel, maar een emotie. En emoties zijn wel beschrijfbaar.

[Lordy79]

Op woensdag 09 mei 2001 21:39 schreef lordspacie het volgende:
liefde is heel veel pijn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

correctie:
het gevolg van onbeantwoorde liefde kan heel veel pijn zijn.

[Verwijderd]

Wat dacht je van het zelfde gevoel als jij, als je je aan iemand irriteert?

[Thrillseeka]

Op woensdag 09 mei 2001 21:41 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

correctie:
het gevolg van onbeantwoorde liefde kan heel veel pijn zijn.

huh ja maar stel jullie zijn allebei verliefd en houden van elkaar maar jullie kunnen elkaar niet zien is pijn. Je hebt ruzie met die gene is pijn. Er gebeurt wat met hem of haar is pijn

[BC3 Victim]

Nou.. hiervoor zei iemand dat je om iemand te kunnen haten, hem/haar lief gehad moet hebben.
Waarom zou ik tijd en energie in iemand steken waar ik niet mee op kan schieten of waar ik een hekel aan heb? Ik zou die persoon negeren.

Dit betekend dat jij iemand met wie jij niet goed op kunt schieten ook meteen haat?

Echter... haten is je enorm met iets/iemand bezig houden op een negatieve manier.

[Verbeter modus]
Haat = wrok koesteren jegens iemand. Dit hoeft niet perse te betekenen dat je je ook enorm met die persoon bezighoud.
[/verbeter modus]

[Lord Daemon]

Nee, L.D. je kan toch ook ergens van houden omdat je denkt dat het perfect is. Dan wil je het juist NIET veranderen, maar ervan houden zoals het is!

Ik heb ''perfect'' al lang geleden uit mijn vocabulaire geschrapt. Perfect bestaat niet; en zeker niet onder mensen. Natuurlijk vindt je iets dat je lief hebt goed, anders zou je het niet jouw laten beïnvloeden. Echter wil jij het ook beïnvloeden, anders ben je niet bezig met liefde maar met onderwerping.

Dit is denk ik ook een veel betere manier van houden van dan iemand willen veranderen...

Veranderen? Als ik met jou discussieer verander ik jou, per definitie. De enige manier waarop ik kan voorkomen niet jou te veranderen is ervoor te zorgen dat jij nooit met mij in contact komt... waarom zou je dat willen, dat je geliefde nooit met je in contact komt? (Ok, Kierkegaard wou het, maar die was raar. )

Toch denk dat je wel degelijk door iemand beinvloed wil worden in een discussie, anders is het vrij zinloos en dat je diegene met jouw argumenten wil beinvloeden is ook duidelijk.

Sorry, je wilt, qua discussie niet beïnvloedt worden door de persoon, maar door zijn argumenten. Het boeit je niet wie de argumenten geeft, maar wat de argumenten zijn.

Het gaat niet altijd in eerste plaats om de discussie, denk maar eens aan discussiewedstrijden, waarin echt geprobeerd wordt zo''n discussie te winnen. Dit is echt een tegenvoorbeeld, want er is duidelijk geen spraken van liefde in die situatie, terwijl je wel elkaar wil beinvloeden, sorry...

Maar niet beïnvloedt wil worden. Meer een teken van vijandigheid (welke sfeer ook inderdaad min of meer heerst bij iedere wedstrijd, hoewel dat natuurlijk best kan samengaan met hele goede sfeer en gezelligheid en zo, je begrijpt vast wat ik bedoel), dan van liefde. Sorry

Verder denk ik dat onder liefde veel meer valt dan alleen elkaar willen beinvloeden en beinvloed willen worden door elkaar... Misschien als je extra eist dat je elkaar ten GOEDE (goed volgens jouw pesoonlijke moraal) wil beinvloeden, dat het dan meer in de buurt komt... Maar dan is macht alleen een middel om liefde te bereiken, niet liefde z11...

Ja, maar volgens mijn moraal is dat wat je wilt bereiken (je doelen) per definitie dat wat he ''goed'' noemt, dus dit is in mijn optiek een beetje een overbodige toevoeging.

En ''goed'' hoeft dan helemaal niet ''gelukkig'' of zo te betekenen... Medea had nooit haar kinderen vermoordt als ze niet van Jason had gehouden.

Afhankelijk hoe Lord Deamon zijn uitspraak wil interpreteren:

Als (2) totdat die weerlegd wordt; dan als (1) totdat die weerlegd wordt.

Nee, maar ik heb hierboven aangegeven waarom ik het tegenvoorbeeld niet overtuigend vond, dus er moet toch nog meer gebeuren.

Overigens moet ik nog wel ff kijken naar het verschil tussen liefde en vriendschap; daarover later meer.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 21:37 schreef JT het volgende:

Geirriteerd zijn is niet een gevoel, maar een emotie. En emoties zijn wel beschrijfbaar.

Gevoel is de ervaring, en emotie de manier waarop het tot uiting komt. Je kunt mijn gevoel kennen door mijn emoties waar te nemen.

Dus: je herkent min gevoel toch.

liefde is heel veel pijn!!!enz.

Nee, liefdespijn is het noodzakelijke gevolg van het terugtrekken van de liefdesattibuties van het object.

Ja, maar volgens mijn moraal is dat wat je wilt bereiken (je doelen) per definitie dat wat he ''goed'' noemt

Onder het motto van:
Je doel is de richting die je gaat, is dit een lekker relativistische stelling.

Hij is echter onjuist in deze context.

Als er geen goed of kwaad is, is er ook geen liefde of haat. Het lijkt me dus een te relativistische uitspraak in deze zin

Overigens moet ik nog wel ff kijken naar het verschil tussen liefde en vriendschap

LEUK!!*D

[JT]

Gevoel is de ervaring, en emotie de manier waarop het tot uiting komt. Je kunt mijn gevoel kennen door mijn emoties waar te nemen.

Dan zou je liefde moeten omschrijven met vlinders in je buik, blij, gelukkig en je houd van je vriend(in). Dat zou dan volgens jou liefde moeten zijn. Maar dat is niet wat je voelt, dat is hoe het tot uiting komt.

[Lord Daemon]

Onder het motto van:
Je doel is de richting die je gaat, is dit een lekker relativistische stelling.
Hij is echter onjuist in deze context.

Nee, je doel is de richting die je zou moeten gaan; men kan best de verkeerde kant op lopen.

Als er geen goed of kwaad is, is er ook geen liefde of haat. Het lijkt me dus een te relativistische uitspraak in deze zin

Er is wel goed en kwaad, echter dit verschilt per persoon. Liefde ook. Ik zie geen tegenspraak.

[Verwijderd]

Tuurlijk wel, je merkte mijn emoties toch in de reply. Dat zit subtiel in de woordkeus verwerkt. Op het moment dat je die uiting ziet, denk je : hij voelt zich geirriteerd.

[JT]

Op woensdag 09 mei 2001 01:32 schreef olav het volgende:

JT merkt toch zelfs op dat ik geirriteerd wordt door zo''n waardeloze post. Dat is toch heel subtiel. Door mijn taal kan ik blijkbaar een hele goede indruk achterlaten over wat mijn gevoelens zijn.

Ik merk dat je geirriteerd BENT, dat betekent niet dat ik weet wat je voelt.

[JT]

Ik weet HOE dat voelt omdat ik ook vaak genoeg geirriteerd ben. Bijvoorbeeld door mannetjes zoals JIJ. Nee hoor, geintje

Maar dat ik weet hoe het voelt wil niet zeggen dat het te beschrijven valt met emoties.

[JT]

Jij voelt zich geirriteerd ja, dat weet ik omdat ik het gevoel ken en ook kan herkennen.

Maar betekent het dab dat je gelijk kan uitleggen wat het voor gevoel is ? Zo ja, wil je dat dan is doen ?

[Verwijderd]

Ja, maar dan heb je ze ook niet lief en als ik een lekkere meid zie lopen op straat (die ik niet ken), dan heb ik haar lief en zie ik een sjonnie een fiets in elkaar trappen, dan voel ik haat.

Dat is een ander soort haat dan bij mensen die echt wat voor je betekenen. Veel minder intens. En wat is er even later nog van die haat over, als je weer verder gelopen bent (als het niet jouw fiets was)

Ook die liefde is niet bijzonder sterk. Je denkt misschien iets in de richting van "wow, wat een lekker ding" ofzo, maar veel meer zal het niet zijn.

Deze twee zwakke vormen zou ik niet onder haat of liefde onderbrengen, volgens mij zijn het niet meer dan wat vluchtige indrukken, geen echte emoties.

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:14 schreef Lord Daemon het volgende:

Ik heb ''perfect'' al lang geleden uit mijn vocabulaire geschrapt. Perfect bestaat niet; en zeker niet onder mensen. Natuurlijk vindt je iets dat je lief hebt goed, anders zou je het niet jouw laten beïnvloeden. Echter wil jij het ook beïnvloeden, anders ben je niet bezig met liefde maar met onderwerping.

Tuurlijk is het zo dat je altijd met al je acties mensen verandert, maar dat spreek ik ook niet tegen. Jij zegt alleen dat liefde de WIL is om die ander te veranderen. Ik denk dat niet voor iedereen hoeft te gelden. Ik voel die drang helemaal niet zo sterk als ik op iemand verliefd ben... Wat versta je nou eigenlijk onder "beinvloeden"? En is het ook zo dat hoe meer je iemand wil beinvloeden, hoe meer liefde je voor diegene voelt?

Ja, maar volgens mijn moraal is dat wat je wilt bereiken (je doelen) per definitie dat wat he ''goed'' noemt, dus dit is in mijn optiek een beetje een overbodige toevoeging.

Nouja, maar dan vallen veel teveel dingen onder ''liefde''. Iedereen met wie je omgaat wil je denk ik zoveel mogelijk beinvloeden volgens wat jij denkt dat het beste voor die persoon is (het beste voor jou wel te verstaan!).

Ik denk dat je pas van liefde kan spreken als je iemand wil beinvloeden zodat ZIJ daar gelukkiger van wordt, wat weer leidt tot een toename in je eigen geluk omdat je om die iemand geeft. Een vijand wil je ook beinvloeden en hij jou ook, maar da''s ook geen liefde.

Liefde is het koppelen van je geluk aan dat van een ander.

Overigens moet ik nog wel ff kijken naar het verschil tussen liefde en vriendschap; daarover later meer.

Mijn definitie heeft nu ook nog geen verschil... Ben benieuwd wat je daaraan wil doen!

Sandalf

[Verwijderd]

Oh olav, nog bedankt! Jij geeft me tenminste het gevoel dat mijn posts gelezen worden

[Verwijderd]

Dank je!

Ik probeer inderdaad ergens op in te gaan, en niet meteen mijn mening te blaten zonder de posts te lezen.

Echter dat kan niet altijd omdat er zo veel mensen zijn die gewoon met een onsamenhangende story komen, en daar kan ik niets mee.

Dus: je hebt het aan je zelf te danken. JIJ geeft argumenten, JIJ redeneert. Daar kan ik wat mee. Dus: JIJ dank je wel!

[Verwijderd]

Op woensdag 09 mei 2001 22:53 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee, je doel is de richting die je zou moeten gaan; men kan best de verkeerde kant op lopen.
[..]

Verkeerde kant kunnen opgaan impliceert direct dat er een ''goed'' en een ''kwaad'' is.

Er is wel goed en kwaad, echter dit verschilt per persoon.

Dit klopt niet met je eerdere (wel correcte!) stellingen:

Wil je een object kennen, MOET het beschrijfbare eigenschappen hebben.

Als iedereen iets anders denkt over goed en kwaad, is het NIET beschrijfbaar.

Dus: het is zinloos om te spreken van ''goed en kwaad'' BINNEN een persoon.

Je geloof ook al niet in een algemeen ''goed en kwaad'' dus dan MOET ik concluderen dat in jouw wereldbeeld helemaal GEEN ''goed en kwaad'' is.

Dit lijkt mij gewetensloos.....

[Lord Daemon]

Volgens mij maak je daar toch een redenatiefout.

Wil je een object kennen, MOET het beschrijfbare eigenschappen hebben.

Als iedereen iets anders denkt over goed en kwaad, is het NIET beschrijfbaar.

De eerste stelling is natuurlijk waar. De tweede niet; tenzij iedereen een andere definitie van goed en kwaad heeft. Maar dat zei ik niet!

Wat ik bedoel is dit: iets is alleen goed of kwaad in relatie tot een bepaald doel. Dus "A is goed, als je doel B wilt bereiken" is een zinnige uitspraak, maar "A is goed" niet. Omdat iedereen andere doelen heeft is voor iedereen ''goed'' en ''kwaad'' anders; maar daarmee heeft nog wel iedereen dezelfde definitie van goed en kwaad.

Overigens bedoel ik expliciet niet dat het voor Hitler ''objectief'' goed is om Joden te vermoorden als dat zijn doel is. Ik bedoel dat het voor Hitler vanuit mijn oogpunt fout is om Joden te vermoorden. Vanuit zijn oogpunt is het goed, maar dat boeit mij niets.

Dit lijkt mij gewetensloos.....

De waarde van het geweten is heel problematisch. op het gevaar af dat Sandalf mij als freak gaat beschouwen zet ik toch maar even een quote van Nietzsche neer:

Tegen het berouw - De denker beschouwt zijn eigen handelingen als pogingen en vragen om ergens uitsluitsel over te krijgem: welslagen en mislukkig zijn voor hem in de allereerste plaats antwoorden. Maar zich over het feit dat iets verkeerd gaat, te ergeren, of zelfs berouw te voelen - dat laat hij aan diegenen over die handelen omdat het hun bevolen wordt en die klappen te verwachten hebben als hun weledele meester met het resultaat niet tevreden is.

In mijn meta-ethiek gezet wordt dat dus dit: als iets wat je doet bij nader inzien niet tot je doelen leidt, heb je je vergist. Dat is vervelend, en je doel bereiken is nu helaas verder weg, maar een schuldgevoel is nutteloos. Als aan de andere kant je doelen veranderen in de tijd, waardoor je je oude acties niet meer goed kan keuren is berouw ook absurd: immers, het was niet jij die die acties deed, maar diegene die toen was. En die heeft wel veel met jouw gemeen, maar die ene eigenschap toch zeker niet, want die is immers veranderd. In dat geval moet je misschien juist blij zijn dat je jezelf verbeterd hebt.

PS. Overigens wil ik de zinsnede "Symetrische Wil tot Macht" graag veranderen in "Wil tot Wederzijdse Macht". Nog steeds bezien in het licht van mijn pogen het woord ''macht'' van zijn negatieve bijklank te ontdoen natuurlijk.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 mei 2001 19:51 schreef Lord Daemon het volgende:
Volgens mij maak je daar toch een redeneerfout.


Wil je een object kennen, MOET het beschrijfbare eigenschappen hebben.
Als iedereen iets anders denkt over goed en kwaad, is het NIET beschrijfbaar.

A->B
C->niet(
Dus:

Niet(B)->Niet(A)
waaruit ik afleid dat
C->Niet(A)

Dus als iedereen anders denkt over goed en kwaad, dan kun je het object niet kennen.

Waar zit de fout?

Wat ik bedoel is dit: iets is alleen goed of kwaad in relatie tot een bepaald doel. Dus "A is goed, als je doel B wilt bereiken" is een zinnige uitspraak, maar "A is goed" niet.

Dan is de betekenis van ''goed'' toch helemaal niet meer relevant. Als ik A wil bereiken, moet ik B doen. Dus, als ik A wil bereiken, is het goed om B te doen.

Je zegt naar mijn idee duidelijk dat er geen ethisch principe achterzit, maar gewoon een nuts principe. Goed=nuttig om te bereiken wat je wilt.

Dit komt mij nog steeds gewetensloos over.....

Overigens bedoel ik expliciet niet dat het voor Hitler ''objectief'' goed is om Joden te vermoorden als dat zijn doel is. Ik bedoel dat het voor Hitler vanuit mijn oogpunt fout is om Joden te vermoorden. Vanuit zijn oogpunt is het goed, maar dat boeit mij niets.
[..]

Kun je dan aangeven wat goed en kwaad is in de ethische zin? Uit je voorbeeld blijkt nog steeds dat ik geen goed of kwaad kan definieren.

Overigens wil ik de zinsnede "Symetrische Wil tot Macht" graag veranderen in "Wil tot Wederzijdse Macht". Nog steeds bezien in het licht van mijn pogen het woord ''macht'' van zijn negatieve bijklank te ontdoen natuurlijk.

Je had erbij gezet dat macht niet in de negatieve zin moest worden opgevat. Heb ik dus ook niet gedaan. Deze verandering is dus alleen bedoeld voor mensen die niet lezen wat je zegt, maar alles meteen opvatten zoals zij het willen zien.

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 02:16 schreef olav het volgende:

Dus als iedereen anders denkt over goed en kwaad, dan kun je het object niet kennen.

Waar zit de fout?

Het is niet helemaal zo dat iedereen anders denkt over goed en kwaad, alleen bekijkt iedereen het vanuit zijn eigen subjectieve standpunt en is het dus voor iedereen anders (maar toch hetzelfde). Voor jou begrijpelijk voorbeeld: Het is voor iedereen normaal verdeelt, alleen zijn het gemiddelde en de standaard deviatie voor iedereen anders.

De definitie van LD van goed lijkt mij ook puur utilistisch. Volgens mij is een handeling goed als die in overeenstemming is met je principes. (Daarom zijn de juiste principes ook zo belangrijk ).

[Verwijderd]

Hoe bepaal jij dan of iets ''de juiste principes'' heeft.

Dan gebruik je eigenlijk ook het woord ''goed''. Dat kan niet.


Om even dan in ''mijn termen'' te blijven (leuk vb*D):

In termen van de normaalverdeling is er ook een standaard normaal verdeling X~N(0,1). Door die standaard is het mogelijk alle andere gevallen in elkaar om te rekenen. Dus, er is een relevante verbinding.

Bij goed en kwaad in ieders hoofd is er geen ''standaard goed en fout'' waar we op absolute wijze onze morele standaard kunnen vergelijken met die van iemand anders.

Je hebt dus alleen maar ''eilandjes'' van moraliteit. Ik zie daarom niet in hoe je tot een correcte beschrijving kunt komen van goed en kwaad, met als conclusie dat ik het dan onkenbaar vind.


Maar idd het heel utilistisch, je gooit al het ethische uit de begrippen ''goed en kwaad''. Stel nu dat iemand volledig utilistisch is. Er is geen goed of kwaad in de morele zin.

Hoe bepaalt iemand zijn doelen dan?

Dat hij ze kan bereiken, is slechts een kwestie van goedheid, zorgen dat hij daar komt. Maar de intentie van zijn doel houdt geen rekening met goed en fout in een algemene, dan alleen maar zijn persoonlijke gedachten.

Waar ik op uitkom is het volgende:

Als ik zeg dat iedereen zijn eigen goed en kwaad kent, dan vind ik het niet beschrijfbaar.
Als ik zeg dat er een algemeen goed en kwaad is, dan kan ik die ook niet aanwijzen, maar het geeft me wel de mogelijkheid om te zeggen dat iedereen die anders interpreteert.

In het eerste geval kan iemand ''het principe'' verkrachten zowel goed als fout vinden (A), het is toch volledig persoonlijk.

(A) Je moet immers de ''juiste'' principes hebben

In het tweede geval zeg ik: er is wel iets als moreel of ethisch goed en kwaad, alleen sommige mensen zien dat zuiverder dan andere mensen.

Ik kan niet bepalen hoe zuiver ik het zie, maar ik heb wel een handvat.

Door mijn eigen denken te verhelderen hoop ik een zo duidelijk mogelijk beeld te krijgen van goed en kwaad, zodat ik ook ethisch juist kan oordelen.

Het ligt een beetje in de buurt van het volgende:

Als er in de wiskunde een bewijs wordt geleverd, bestond dat bewijs al voordat het werd opgeschreven, of is het echt op het moment geconstrueerd?

In het eerste geval veronderstel je een soort ideeenwereld van alle volmaakte bewijzen, en om iets te bewijzen moet je zo helder mogelijk deze wereld proberen waar te nemen. Een stelling is al waar of niet, voordat hij bewezen wordt. Als je hem gaat bewijzen kun je altijd maar op een juist antwoord komen, en dat de is vooraf bepaalde.

In het tweede geval was er nooit zo''n bewijs. Je hebt het tot waarheid gemaakt, doordat je hebt laten zien dat je het kunt bewijzen. Dit impliceert dat het niet vastligt of een stellig waar is of niet, het hangt alleen maar af van de eerste die het bewijs levert.

Mijn idee hierover is dus dat er zo''n ideeenwereld is. Ook voor goed en kwaad.

[Lord Daemon]

Waar zit de fout?

In de regel: C -> !B

Maar even over die meta-ethiek. (Waar komt die nou plotseling vandaan? Nou ja. ) Jij stelt dat er een objectieve moraal bestaat. Ik stel dat een objectieve moraal belachelijk is, om de volgende reden: het is onmogelijk voor ons om iets waar ten nemen in de vorm "A is goed" of "B is slecht". Dat soort waarnemingen bestaan niet, ''goed'' en ''slecht'' zijn niet zoals ''warm'' en ''koud'' waarnemingsgegevens. Ten tweede is het zo dat uit een uitspraak met feiten nooit een morele uitspraak volgt: het is niet mogelijk uit welk feit dat ook de stelling "A is goed" te bewijzen; je moet altijd een morele uitspraak hebben om een verdere morele uitspraak te kunnen bewijzen.

Dus op dit moment kan je 2 dingen doen: zeggen dat er geen moraal is, of zeggen dat er alleen een subjectieve moraal is, dwz een moraal waarvan niet bewijsbaar / aantoonbaar is dat zij waar is.

Ik kies voor het laatste: een nihilist ben ik niet. Nu kan je verschillende kanten op met het ''kiezen'' van een moraal. Je kan de ''stem van je geweten'' volgen. Maar in ieder geval in een materialistisch wereldbeeld zal een korte reflectie je doen inzien dat dit ''geweten'' het resultaat moet zijn van zulke dingen als je genen en je opvoeding. Waarom zou je dat volgen?

Je kan ook kiezen een bestaand stelsel van normen en waarden te volgen (de slavenmoraal, op z''n Nietzsche''s gezegd ). Maar waarom zou je dat doen? Net alsof je niet zelf een moraal kan verzinnen! Het is mijn smaak die tegen deze mogelijkheid kiest.

Blijft over zelf een moraal scheppen. Dit doe je door doelen te kiezen en alles wat leidt tot het bereiken daarvan ''goed'' te noemen, en wat daar niet toe leidt ''slecht'' te noemen. Hoe kies je deze doelen? Door je emoties, je smaak. Dat is waar ze voor zijn; je rede zal nooit iets als ''goed'' of ''fout'' kunnen aanwijzen, maar je smaak en emoties kunnen dat nu juist wel.

Vervolgens laat je hier natuurlijk wel het licht van je rede overheen schijnen. Zo kan je met je reden bedenken dat alle mensen nogal op elkaar lijken, dus dat wanneer het vaak goed is te streven naar mijn geluk, het ook vaak goed is te streven naar het geluk van anderen. Zo kan ik tot een moraliteit komen die in vele opzichten ''hoger'' is dan de standaard (semi-Christelijke) moraal. (Indien je je doelen wilt bereiken zijn goede eigenschappen in ieder geval: inteligentie, wijsheid, moed, wilskracht, etcetera. Zeg maar alles waar het Christendom tegen is zo''n beetje. )

Goed en Kwaad hebben dus voor mij een hele duidelijke betekenis. Anderen kunnen best een andere definitie hanteren, immers is er geen enkele definitie ''waarder'' dan de rest. Maar ik oordeel vanuit mijn, en niet vanuit hun, perspectief.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Kun jij jezelf tot doel stellen ''goed'' te handelen.

[Verwijderd]

We kunnen het dus gedeeltelijk eens zijn.

Ik denk dat mijn ''smaak'' put uit de bron van een ideeenwereld, en dat naarmate mensen een zuiverdere smaak creeren door zelf hard na te denken en de smaak te ontwikkelen allemaal tot de zelfde idee van goed en fout komen.

Op menselijk niveau is het dus inderdaad altijd relatief. Maar ik kan wel concluderen dat een ontwikkelder mens een betere perceptie heeft van goed en kwaad dan iemand die minder ontwikkeld is.

Als het alleen maar een kwestie van smaak blijft, dan blijft goed en kwaad volledig doelloos. Iedereen vind maar wat, en het is allemaal goed, zolang die mensen dat maar zelf denken.

[Lord Daemon]

Maar gelukkig ook gedeeltelijk oneens.

Ik denk dat mijn ''smaak'' put uit de bron van een ideeenwereld, en dat naarmate mensen een zuiverdere smaak creeren door zelf hard na te denken en de smaak te ontwikkelen allemaal tot de zelfde idee van goed en fout komen.

O nee, niet Plato... Mag ik vragen wat de metafysische status van deze ideeen is? Bestaan zij als fysieke objecten? Andere (bovennatuurlijke) objecten? Mentale structuren? Fysische theorieen? Mathematische entiteiten?

Op menselijk niveau is het dus inderdaad altijd relatief. Maar ik kan wel concluderen dat een ontwikkelder mens een betere perceptie heeft van goed en kwaad dan iemand die minder ontwikkeld is.

Nee! Want ''beter'' impliceert al ''goed'' en ''kwaad'', OF ''waar'' en ''onwaar''. In het eerste geval praat je onzin: je kan niet over ''goed'' en ''kwaad'' spreken in de meta-ethiek, want die staat daar per definitie boven. In het tweede geval moet je een realiteitswaarde toekennen aan ''goed'' en ''kwaad'' die onafhankelijk is van waardescheppende wezens. Ga je gang, maar met Plato''s ideeenwereld overtuig je mij in ieder geval niet.

Als het alleen maar een kwestie van smaak blijft, dan blijft goed en kwaad volledig doelloos. Iedereen vind maar wat, en het is allemaal goed, zolang die mensen dat maar zelf denken.

Aangezien mijn ethiek gebaseerd is op doelen kan zij per definitie zelf geen doel hebben. Maar dat is alleen een probleem als je in het (naar mijn mening foutieve) concept van objectief ''goed'' en ''kwaad'' blijft zitten. Mijn theorie is innerlijk bevredigend; dat wil zeggen: als je zijn aannames aanneemt is hij bevredigend. Neem je de aannames aan van de objective-moraal, dan is hij dat niet. Nee, logisch, want hij is niet objectief, maar perspectivistisch.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 11:53 schreef Lord Daemon het volgende:
Zo kan ik tot een moraliteit komen die in vele opzichten ''hoger'' is dan de standaard (semi-Christelijke) moraal.

*proest*

Wie ben jij om te bepalen dat jouw ''moraliteitsontdekking'' een hogere waarde heeft dan die van iemand anders? Uit je verhaal komt niet expliciet naar voren dat dat zo is. Ieder mens handelt, bewust of onbewust, volgens jouw ''stappenplan''. Temeer als je dit stelt:

Vervolgens laat je hier natuurlijk wel het licht van je rede overheen schijnen. Zo kan je met je reden bedenken dat alle mensen nogal op elkaar lijken, dus dat wanneer het vaak goed is te streven naar mijn geluk, het ook vaak goed is te streven naar het geluk van anderen.

Ter illustratie:

Als ik voor de muziekvereiniging 500 programmablaadjes moet kopiëren, kan ik naar de repro gaan en er zelf voor betalen. Of ik kopiëer die dingen op het werk. Ik doe het dan nog wel in de pauze, maar het papier haal ik uit de opslagruimte (niemand zal dat merken - er ligt al zoveel).
Op zich is er niets op tegen, want emotioneel ben ik gebonden aan mijn portemonnee, die ik liever gevuld blijf zien en dus wordt mijn geluk daarmee verhoogd. Komt nog bij dat minstens driekwart van m''n collega''s het niet erg vindt. Dus wat staat, volgens jouw plan, mij in de weg om deze actie NIET te ondernemen? Ja, dat de baas er anders over denkt, heb ik niks mee te maken. Dat relatief kleine beetje ongeluk van hem weegt niet op tegen het geluk dat ik en vele anderen ervaren.

Valt deze actie nu onder de noemer goed of niet

(Indien je je doelen wilt bereiken zijn goede eigenschappen in ieder geval: inteligentie, wijsheid, moed, wilskracht, etcetera. Zeg maar alles waar het Christendom tegen is zo''n beetje. )

Onderbouw dat ff, als je wilt

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 14:36 schreef Lollige_smurf het volgende:

//
Lord Deamon: Zo kan ik tot een moraliteit komen die in vele opzichten ''hoger'' is dan de standaard (semi-Christelijke) moraal.
//

Wie ben jij om te bepalen dat jouw ''moraliteitsontdekking'' een hogere waarde heeft dan die van iemand anders?

Goed gezien!

Iets eerder:

Olav: Maar ik kan wel concluderen dat een ontwikkelder mens een betere perceptie heeft van goed en kwaad dan iemand die minder ontwikkeld is.

Lord Deamon: Nee! Want ''beter'' impliceert al ''goed'' en ''kwaad'', OF ''waar'' en ''onwaar''.

Lijkt elkaar toch tegen te spreken, he?

[BC3 Victim]

Liefde is........

Je eigen essentiële zelf in iemand anders herkennen

Als je de liefde in jezelf herkent, zul je hem overal tegenkomen

Liefde is immers de substantie van ieders aanwezigheid

Voorkeur is iets anders en komt voort uit armoede = ongelukkigheid

Heeft iemand iets aan te vullen op deze licht oosters getinte wijsheden ??

[Verwijderd]

De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig;
de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen;
Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad;
Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid;
Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen. De liefde vergaat nimmermeer;
maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden;
hetzij talen, zij zullen ophouden;
hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

[Verwijderd]

Nog een keer, omdat ik hem wel mooi vind staan bij de bovenstaande posts.

Ik denk dat dat mooie omschrijvingen zijn, en dat ik met mijn definitie een te beperkte kijk op liefde geef.

Echter, mijn definitie probeert liefde met een formelere beschrijving te vatten.

Op maandag 07 mei 2001 12:26 schreef olav het volgende:
Definitie:
Liefde is de geestesstaat waarin je jouw waarnemingen van de buitenwereld kleurt met een affectieve waarneming uit je binnenwereld.

Deze affectieve staat kenmerkt zich door:
1. intens waarderen (je geniet van liefde)
2. medogende kijk (je hebt veel begrip en inlevingsvermogen)
3. zachtheid (je bekijkt dingen heel subtiel en teder)
4. beschermingsdrang (je wilt het in stand houden en laten ontwikkelen)

Dit is de affectieve staat zelf. Deze staat projecteer je op iets! of iemand in je waarnemingsgebied. Vervolgens zul je proberen te handelen naar bovenbeschreven kenmerken. Ik beschouw de affectieve staat universeel, dus voor iedereen hetzelfde, terwijl de uiting voor iedereen verschillend is. Ieder persoon heeft een verschillende manier om tot uiting te komen van bonvenstaande kenmerken.


Wat leidt ik hier uit af?

Liefde is in JOU, en JIJ kent liefde toe. Iemand met veel liefde heeft dus INTERN wat ontwikkeld, en niet extern (bv door een vriend/in). Je leert liefde kennen door jezelf te leren kennen en te ontdekken. Door liefde te ontwikkelen, zul je vaker de universele staat ''liefde'' ervaren, en dat maakt je tot een mens met een hart.

Liefde is een mix van verschillende basistoestanden. Een eenzijdige benadering van liefde (bv alleen beschermingsdrang zonder zachtheid) leidt niet tot volledige liefde.

Liefde kan nooit bestaan uit kenmerken tegenstrijdig met bovenstaande kenmerken. Je vrouw slaan omdat je van haar houdt, is dus per definitie onzin.

Lord Daemon: zie je dat ik de splitsing universeel en individueel maak? Universeel is de ervaring en individueel de uiting.

Ik denk dat ''de ideeen wereld'' een andere benadering van dat universele is. Er is dus ook een ''goed en kwaad'' in de ervaring, en die is universeel. De uiting (interpretatie) hiervan is individueel. Lees bovenstaande eerste afleiding eens met het woord ''goedheid'' ipv liefde en met geweten ipv hart.

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 11:53 schreef Lord Daemon het volgende:

Maar even over die meta-ethiek. (Waar komt die nou plotseling vandaan? Nou ja. ) Jij stelt dat er een objectieve moraal bestaat. Ik stel dat een objectieve moraal belachelijk is, om de volgende reden: het is onmogelijk voor ons om iets waar ten nemen in de vorm "A is goed" of "B is slecht". Dat soort waarnemingen bestaan niet, ''goed'' en ''slecht'' zijn niet zoals ''warm'' en ''koud'' waarnemingsgegevens.

Ik denk dat er ook dingen bestaan die je niet per se kan waarnemen, zoals "de wiskunde". Zo zou er ook een objectieve moraal kunnen bestaan. Of we deze nooit kunnen waarnemen betwijfel ik...

Het is zelfs zo dat je uit de persoonlijke moraal ieder mens deze objectieve moraal kan afleiden: Als je weet wanneer iets goed is voor een persoon en je weet hoe goed dit is, dan geldt dit voor ieder persoon, dus is wat goed is voor alle personen gewoon de som van wat goed is voor alle personen.

Ten tweede is het zo dat uit een uitspraak met feiten nooit een morele uitspraak volgt: het is niet mogelijk uit welk feit dat ook de stelling "A is goed" te bewijzen; je moet altijd een morele uitspraak hebben om een verdere morele uitspraak te kunnen bewijzen.

Dit klopt, maar is niet in tegenspraak met een objectieve moraal. Alleen moet de basis van deze moraal ook weer een uitspraak zijn in deze objectieve moraal. Dus heb je minstens 1 objectieve morele waarneming nodig. Dit zou kunnen zijn: iets is objectief goed als het goed is voor het wereldgeluk.

Dus op dit moment kan je 2 dingen doen: zeggen dat er geen moraal is, of zeggen dat er alleen een subjectieve moraal is, dwz een moraal waarvan niet bewijsbaar / aantoonbaar is dat zij waar is.

Ik kies voor het laatste: een nihilist ben ik niet. Nu kan je verschillende kanten op met het ''kiezen'' van een moraal. Je kan de ''stem van je geweten'' volgen. Maar in ieder geval in een materialistisch wereldbeeld zal een korte reflectie je doen inzien dat dit ''geweten'' het resultaat moet zijn van zulke dingen als je genen en je opvoeding. Waarom zou je dat volgen?

Volledig mee eens. Je moet niet je geweten volgen als je niet weet waarop dit geweten gebaseerd is.

Je kan ook kiezen een bestaand stelsel van normen en waarden te volgen (de slavenmoraal, op z''n Nietzsche''s gezegd ). Maar waarom zou je dat doen? Net alsof je niet zelf een moraal kan verzinnen! Het is mijn smaak die tegen deze mogelijkheid kiest.

Dit klopt. Sommige mensen zitten helaas aan deze manier vast, omdat ze te dom zijn hun eigen moraal te verzinnen...

Blijft over zelf een moraal scheppen. Dit doe je door doelen te kiezen en alles wat leidt tot het bereiken daarvan ''goed'' te noemen, en wat daar niet toe leidt ''slecht'' te noemen. Hoe kies je deze doelen? Door je emoties, je smaak. Dat is waar ze voor zijn; je rede zal nooit iets als ''goed'' of ''fout'' kunnen aanwijzen, maar je smaak en emoties kunnen dat nu juist wel.

Ik weet niet of ik het hier helemaal mee eens ben... Het kiezen van je doelen is een zeer belangrijk en subtiel werk, waar je denk ik niet met alleen je emoties uit komt...

Vervolgens laat je hier natuurlijk wel het licht van je rede overheen schijnen. Zo kan je met je reden bedenken dat alle mensen nogal op elkaar lijken, dus dat wanneer het vaak goed is te streven naar mijn geluk, het ook vaak goed is te streven naar het geluk van anderen. Zo kan ik tot een moraliteit komen die in vele opzichten ''hoger'' is dan de standaard (semi-Christelijke) moraal. (Indien je je doelen wilt bereiken zijn goede eigenschappen in ieder geval: inteligentie, wijsheid, moed, wilskracht, etcetera. Zeg maar alles waar het Christendom tegen is zo''n beetje. )

Juist. Voor het bereiken van je doelen heb je bepaalde eigenschappen nodig. Het is dan ook raadzaam geen doelen te nemen die je niet binnen je mogelijkheden vallen.

Goed en Kwaad hebben dus voor mij een hele duidelijke betekenis. Anderen kunnen best een andere definitie hanteren, immers is er geen enkele definitie ''waarder'' dan de rest. Maar ik oordeel vanuit mijn, en niet vanuit hun, perspectief.

Lord Daemon

Goed. Nu heb jij dus je eigen moraal. Zo heeft iedereen een eigen moraal. Dus ligt vast wat goed is voor ieder persoon apart. Wat is er nu mis met het idee dat wat objectief goed is, dat is wat goed is voor zoveel mogelijk mensen (rekening houdend met HOE goed iets is), en zo lang mogelijk?
Goed, ik zal het maar duidelijk zeggen: Dat wat goed is is dat wat goed is voor de integraal van het wereldgeluk over de tijd. Met geluk hierin voor iedereen apart gedefinieerd a.d.h.v. ieders persoonlijke moraal.

M.a.w. een persoonlijke moraal voor iedereen leidt automatisch tot een objectieve moraal.

(Oeps, volledig off-topic )

[DarkX]

Het is moeilijk hier een sluitend antwoord op te geven natuurlijk (lees: onmogelijk). Ik denk dat ik 1 ding vrij veilig kan stellen:
liefde is een emotie.

Probleem: Wat is emotie?

Je kunt emotie zien als een goddelijke ingeving, een toestand van "de menselijke geest", een zooi chemische troep in combinatie met synapsen in hersenen, een of andere storing oid in een of andere andere sfeer... tja, daar zijn genoeg antwoorden met nieuwe problemen voor.

Ik persoonlijk ben voor de zooi chemische troep theorie
Goden zeggen mij niks, kan ik geen geloof aan hechten.
Menselijke geesten leven niet in gedachtesferen of andere dimensies, maar bestaan uit synapsen en chemische schtuph, simpelweg omdat ik de rest niet kan overzien.
Ik ben gewoon niet zo metafysisch ingesteld, maar ieder mag er zijn mening over hebben.

edit:

En dan heb je nog niet beantwoord wat je er van vindt, of je het ontkent, leuk vindt, lastig vindt, zwak vindt... maar dat is een andere topic.