De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen
Verwijderd
Het is een combinatie van die zaken:
Ze hebben goden nodig omdat ze het niet kunnen verteren dat er geen doel is, dat ze na hun dood pleite zijn, dat er geen sturende macht is en om zaken te verklaren die ze zelf niet begrijpen.
Pure zwakte dus, mijns inziens
Ze hebben goden nodig omdat ze het niet kunnen verteren dat er geen doel is, dat ze na hun dood pleite zijn, dat er geen sturende macht is en om zaken te verklaren die ze zelf niet begrijpen.
Pure zwakte dus, mijns inziens
Verwijderd
Het is een verrijking van mijn leven.. In vele opzichten ook op spiritueel gebied.
Ieder ervaart zijn geloof weer anders en op zijn speciale manier.
Ik vind zelf dat het je leven een doel geeft.
Kemo
p.s je gelooft niet in god... Laat me raden... je gelooft in jezelf ... GOED HE! ik ben helderziend
:strip_exif()/u/10788/lenin.gif?f=community)
Ik geloof omdat ik vrij dom ben, geen eigen mening heb en ook niet wil, gewoon wil doen wat goed is volgens anderen, en omdat ik zo nooit over ingewikkelde zaken hoef na te denken 
Hallelujah! Lang leve Jezus en God!
Hallelujah! Lang leve Jezus en God!
Verwijderd
We hadden al zo''n vermoeden!Op vrijdag 27 april 2001 14:06 schreef Bigfoot72 het volgende:
Ik geloof omdat ik vrij dom ben, geen eigen mening heb en ook niet wil, gewoon wil doen wat goed is volgens anderen, en omdat ik zo nooit over ingewikkelde zaken hoef na te denken
Hallelujah! Lang leve Jezus en God!
Verwijderd
Dit kun je niet zeggen Shady.. Je moet toegeven, dat je het ook niet weet. Jij gist nu "ook"Op vrijdag 27 april 2001 14:00 schreef Shady het volgende:
Het is een combinatie van die zaken:
Ze hebben goden nodig omdat ze het niet kunnen verteren dat er geen doel is, dat ze na hun dood pleite zijn, dat er geen sturende macht is en om zaken te verklaren die ze zelf niet begrijpen.
Pure zwakte dus, mijns inziens
--Waarom al die moeite in geloven. We gaan toch dood en dan zijn we pleite.. dat is pas makkelijk denken...---
Als we dood zijn.. zullen we het pas weten Shady..
:strip_exif()/u/25066/crop5825ed6966a4c.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2060/crop5f441ab454be9_cropped.jpeg?f=community)
Tjong.. daar gaan we weer.. Weer flamen tegen elkaar.
"Jij bent raar en stom, want je gelooft niet en kijkt niet verder dan je neus lang is"
vs.
"Jij gelooft in sprookjes en kunt niet bewijzen dat je overtuiging klopt"
*zucht*
"Jij bent raar en stom, want je gelooft niet en kijkt niet verder dan je neus lang is"
vs.
"Jij gelooft in sprookjes en kunt niet bewijzen dat je overtuiging klopt"
*zucht*
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Verwijderd
Ik begrijp wat je bedoelt Lordy79. Je vertelde me dit in topic : een geloof topicOp vrijdag 27 april 2001 14:32 schreef Lordy79 het volgende:
Tjong.. daar gaan we weer.. Weer flamen tegen elkaar.
"Jij bent raar en stom, want je gelooft niet en kijkt niet verder dan je neus lang is"
vs.
"Jij gelooft in sprookjes en kunt niet bewijzen dat je overtuiging klopt"
*zucht*
Kemo
Eens zal iedereen de waarheid kennen! Kom tot God en Gij zult gelukkig zijn 
Wat is het leven toch simpel he
Wat is het leven toch simpel he
:strip_icc():strip_exif()/u/24366/552.jpg?f=community)
Ik weet het verschil tussen goed en kwaad (de oergedachte van alle godsdiensten) , leef daarnaar en dit is voor mij voldoende...
Welke meerwaarde geeft een godsdienst?
[edit: typo ]
Welke meerwaarde geeft een godsdienst?
[edit: typo
]
Verwijderd
Je moet de Islam (ik weet niet hoe het met ander godsdiensten is) niet zien als een label maar als een hulp een weg om de rechtvaardige en goede dingen in onze leven te doen. (typo''s)Op vrijdag 27 april 2001 15:51 schreef Wezen het volgende:
Ik weet het verschil tussen goed en kwaad (de oergedachte van alle godsdiensten) , leef daarnaar en dit is voor mij voldoende...
Welke meerwaarde geeft een godsdienst?
[edit: typo
lees gecopieerde stuk hieronder (heb ik ook in een ander topic gebruikt)
[copy paste mode]
Are certain people arbitrarily guaranteed the Favor of God, while others are excluded? The Mercy of God is not restricted arbitrarily to any one peoples. Everyone and anyone is free to accept the path to God using their own free will and reason ,
"And they claim, `None shall ever enter Paradise unless he be a Jew'' - or `a Christian''. Such are their wishful beliefs! Say [to them, O Prophet]: `Produce an evidence for what you are claiming, if what you say is true!'' Yea, indeed: everyone who surrenders his whole being unto God, and is a doer of good, shall have his reward with his Sustainer, and all such need have no fear, and neither shall they grieve." [2:111-112]
[/copy paste mode]
dit heb ik van url: http://www.usc.edu/dept/MSA/introduction/introfornew.html
Kemo
Nee, dat zie je niet helemaal goed...Op vrijdag 27 april 2001 14:01 schreef Kemo het volgende:
p.s je gelooft niet in god... Laat me raden... je gelooft in jezelf ... GOED HE! ik ben helderziend
Ik geloof in de wetenschap, in dingen uitzoeken en verklaren, en ik weet ook wel dat we nooit alles zullen kunnen verklaren, maar of dat betekent dat niet alles te verklaren is betwijfel ik ten zeerste!
Ik vind het daarom een beetje naief om te zeggen dat je in een god gelooft, maar dat betekent weer niet dat ik niet kan begrijpen waarom mensen geloven, het zal best een houvast zijn in je leven, zoals ik in de wetenschap geloof...
De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen
/u/2519/Avatar_2.png?f=community){kind=avatar}
De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen
:strip_icc():strip_exif()/u/3095/nietzsche.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
Ten eerste over god = liefde.
Dit vind ik een zeer zinloze kreet. Hoe kan iets nou liefde zijn
Je kan liefde tot iets hebben, maar een levend iets kan onmogelijk de eigenschap liefde hebben.
En dan over god = rechtvaardig.
Dan wil ik eerst even je definitie van rechtvaardig. Dit verhaal vind ik bijvoorbeeld allerminst rechtvaardig:
Lang geleden in duistere tijden verscheen god aan abraham, hoi abraham jij moet gaan reizen, naar kanaan! Ok, na lang omzwerven is ie er. Maar na een tijdje moeten ze ff naar egypte verhuizen aangezien er een hongersnood is en een israeliet onderkoning is van egypte. Goed na een tijdje gaan ze maar weer is naar kanaan. Komen ze daar aan (na heel lang) gaan ze is kijken, hmmz wonen allemaal andere mensen, wat nu God wat nu? God: oh slacht ze allemaal maar af, jullie moeten er wonen...
Ok, en israel slacht zo''n beetje heel kanaan af en gaan er fijn wonen
Rechtvaardig huh?
Dit vind ik een zeer zinloze kreet. Hoe kan iets nou liefde zijn
Je kan liefde tot iets hebben, maar een levend iets kan onmogelijk de eigenschap liefde hebben.Hier mee is het al helemaal duidelijk dat iets of iemand onmogelijk liefde kan zijn. Omdat liefde gehechtheid aan een persoon of zaak is. Dat kan dus onmogelijk iets zijn wat je bent. Je kan niet de ''gehechtheid'' zijn.
En dan over god = rechtvaardig.
Dan wil ik eerst even je definitie van rechtvaardig. Dit verhaal vind ik bijvoorbeeld allerminst rechtvaardig:
Lang geleden in duistere tijden verscheen god aan abraham, hoi abraham jij moet gaan reizen, naar kanaan! Ok, na lang omzwerven is ie er. Maar na een tijdje moeten ze ff naar egypte verhuizen aangezien er een hongersnood is en een israeliet onderkoning is van egypte. Goed na een tijdje gaan ze maar weer is naar kanaan. Komen ze daar aan (na heel lang) gaan ze is kijken, hmmz wonen allemaal andere mensen, wat nu
God wat nu? God: oh slacht ze allemaal maar af, jullie moeten er wonen... Ok, en israel slacht zo''n beetje heel kanaan af en gaan er fijn wonen
Rechtvaardig huh?
Waarom zou ik dat niet geloven? Als jij dat zegt wil ik dat best geloven hoor, ik snap het probleem niet.
Okee okee..Op zaterdag 28 april 2001 02:01 schreef morgoth het volgende:
Ten eerste over god = liefde.
Dit vind ik een zeer zinloze kreet. Hoe kan iets nou liefde zijn
God is zeer, zeer, ZEER liefdevol, met name naar de mensheid toe en heeft Zijn Zoon gestuurd om ons te redden van iets wat we aan onszelf te danken hebben. Wat overigens niet inhoudt dat Gods Rechtvaardigheid een minderwaardige eigenschap is t.o.v. zijn Liefde. God laat geen zonde onbestraft. Dit is misschien ook de sleutel voor jouw 2e dilemma.
Abram (later Abraham) moest naar een land dat God zou wijzen en God zou Abra(ha)m zegenen. Dit is een begin van Gods plan. Ver, heel ver na Abraham is Jezus geboren die ons heeft verlost van onze zonden.
Waarom moesten alle mensen dood? Dat is een moeilijke zaak. Een ex-vriendin van mij zei dat wat toen gebeurde precies hetzelfde is wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt: volkeren uitmoorden in de naam van God (of Allah). Dus menselijk gezien is het verwerpelijk.
De mensen in kanaan zondigden tegen God dus God had het Recht (rechtvaardig) om ze te doden. Wreed? Menselijk gezien wel. Waarom ook ''onschuldige'' kinderen dood? Omdat Gods wet zo in elkaar zit.
Of ik het begrijp? Nee... vind ik 1 van de weinige dingen uit de bijbel die ik nog niet begrijp. Maar ik hoop dat ooit te gaan doen, heb ik nog een heel leven voor.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
hmjaa heb _erg_ zin om nu offtopic te gaan maar ik zal me beheersen
Ik beloof hierbij plechtig dat ik binnenkort over dit soort zaken een superbrute topic ga openen (met behulp van arnaud, voor intimi )
Ik beloof hierbij plechtig dat ik binnenkort over dit soort zaken een superbrute topic ga openen (met behulp van arnaud, voor intimi
)
/u/7935/Tippy-msn1.png?f=community)
Eerst nog even Morgoth ervan overtuigen dat je niet in god kan geloven als je hem geen bergijpelijke eigenschappen toe kan dichten. Als je god iig gedeeltelijk kan begrijpen, dan kan je zeggen: "Ik geloof in een wezen met deze en deze eigenschappen." Ok.
Stel nu dat je God niet kan begrijpen. Dan gaat een gesprek aldus: "Ik geloof in God." "Wat is God?" "Ja, dat begrijp ik eigenlijk niet." "Waar geloof je dan in?" "Weet ik eigenlijk niet." "Hoe is jouw geloof dan anders dan helemaal geen geloof?"
Dit is het theistisch agnosticisme, en het is onverdedigbaar omdat je niets hebt om te verdedigen. Dus je moet god wel begrijpelijke eigenschappen toedichten.
George H Smith geeft in zijn ''Atheism'' de volgende eisen aan deze eigenschappen, en die lijken mij idd zeer logisch:
a) Is the attribute internally consistent?
b) Is the attribute consistent with the other proposed attributes of God?
c) Is the attribute applied within the proper context?
d) Does the attribute give us positive knowledge of God''s nature?
e) Is the attribute knowable?
f) Is the attribute compatible with known facts?
Laten wij eens kijken naar de gegeven eigenschappen van God/god.
Als ''Liefde'' != ''liefde'', dan weet ik niet wat je er wel mee bedoelt. Dan is deze eigenschap dus niet begrijpelijk, en faalt hij ook.
Lord Daemon
Stel nu dat je God niet kan begrijpen. Dan gaat een gesprek aldus: "Ik geloof in God." "Wat is God?" "Ja, dat begrijp ik eigenlijk niet." "Waar geloof je dan in?" "Weet ik eigenlijk niet." "Hoe is jouw geloof dan anders dan helemaal geen geloof?"
Dit is het theistisch agnosticisme, en het is onverdedigbaar omdat je niets hebt om te verdedigen. Dus je moet god wel begrijpelijke eigenschappen toedichten.
George H Smith geeft in zijn ''Atheism'' de volgende eisen aan deze eigenschappen, en die lijken mij idd zeer logisch:
a) Is the attribute internally consistent?
b) Is the attribute consistent with the other proposed attributes of God?
c) Is the attribute applied within the proper context?
d) Does the attribute give us positive knowledge of God''s nature?
e) Is the attribute knowable?
f) Is the attribute compatible with known facts?
Laten wij eens kijken naar de gegeven eigenschappen van God/god.
Als ''Liefde'' = ''liefde'', zoals in het woordenboek zeg maar, dan zijn er twee mogelijkheden. 1) je gebruikt dit woord in de verkeerde context, want het is geen eigenschap maar een selfstandig naamwoord (Zie morgoth) of 2) God == liefde, en het woord ''God'' is dus overbodig.
Als ''Liefde'' != ''liefde'', dan weet ik niet wat je er wel mee bedoelt. Dan is deze eigenschap dus niet begrijpelijk, en faalt hij ook.
Ik ook, ben ik dan God? Nee. Liefdevol is wel leuke eigenschap, maar die gaat op voor zo veel wezens.
Idem. Met alleen liefdevol en rechtvaardig kom je er niet; een redelijk deel van de wereldbevolking is dat ook, en tenzij jij die God noemt lijkt me dat niet helemaal de bedoeling.
Het vervelende van deze eigenschap is dat zij onbegrijpbaar is. Wij kennen alleen dingen binnen de tijd; onze kennis is gebaseerd op tijd. Hoe zouden wij ''buiten de tijd'' kunnen begrijpen? Niet. Ik stel dat dit een eigenschap is die ons niet dichter bij een begrijpelijke god brengt, en ons in feite niets over God vertelt omdat wij haar niet begrijpen.
Almachtig betekent per definitie dat als God iets wil, het gebeurt. Hierbij hoeft God geen middelen te gebruiken, want hij is almachtig. Hij doet geen acties, want zijn Wil is genoeg. Hij kan geen doelen hebben, want als Hij een doel heeft, heeft hij het ''onmiddellijk'' bereikt. God, als Hij almachtig is, staat dus buiten de causaliteit, en kan via onbegrijpelijke weg onbegrijpelijke dingen laten gebeuren. Nu, ''buiten de causaliteit'' is even onbegrijpelijk als ''buiten de tijd''! Hier kunnen wij niets mee, voor ons mensen is dit betekenisloos, het valt buiten onze epistemologie. Ook deze eigenschap brengt ons niet dichter bij een begrijpelijk beeld van God.
Is dit dan te begrijpen? Nee. Een mens kan zich niets voorstellen bij Alomtegenwoordigheid. Is God waar ik nu ben? Hoe doet hij dat dan? Waarom zie ik hem niet? Waar is hij van gemaakt? Opnieuw, dit helpt ons niets om een cognitieve inhoud aan God te geven.
Equivalent aan Almacht, en in tegenspraak met Almacht. (Want een almachtig wezen kan geen plannen hebben, daar Zijn wensen altijd direct werkelijkheid zijn.)
Zie boven, geldt ook veer zat mensen.
Logisch gevolg uit Almacht, zie kritiek daar.
Lord Daemon
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Ik ben koppig, ik weet het 
Wat spoort er niet?
Doe dat
Je hebt een geloof die je niet begrijpt, volgens mij is dat niet een lege verzameling waar je in gelooft.
Jij gaat er dus vanuit dat je een geloof moet kunnen verdedigen, misschien geloof je het juist wel om dat je het niet kan verdedigen.
Op zich logisch, maar zoals je merkt ben ik het er niet mee eens dat deze dingen minimaal nodig zijn voor een geloof in een god.
Als we de god uit de bijbel nemen dan klopt of de definitie van almachtheid niet of god klopt niet, je zegt dat als god iets wilt dat het per definitie gebeurt. Maar in de bijbel staat dat god wil dat iedereen in de hemel komt, en dat gebeurt niet....
Wat spoort er niet?
Verwijderd
Dat maakt voor de vraagstelling niet uit. Je vroeg een paar (door mensen begrijpelijke) karakteristieken van God. Nu, die geef ik je. Ik geef nergens aan dat, als je zelf die eigenschappen bezit, je dan zelf God bent.1) God is liefdevol;
Ik ook, ben ik dan God? Nee. Liefdevol is wel leuke eigenschap, maar die gaat op voor zo veel wezens.
2) God is rechtvaardig.
Idem. Met alleen liefdevol en rechtvaardig kom je er niet; een redelijk deel van de wereldbevolking is dat ook, en tenzij jij die God noemt lijkt me dat niet helemaal de bedoeling.
Over de eeuwigheid van God: op zichzelf is dit idd een voor mensen niet-te-doorgronden begrip. Maar het zegt wel iets over God, namelijk dat Hij zelf buiten ons begrip van tijd staat. Niet dat wij zo direct daar wat aan hebben, maar het geeft wel aan dat we eens zelf deel gaan uitmaken van die eeuwigheid (volgens o.a. christendom).
Het valt me overigens wel op, hoe vaak er in boeken en preken een verwijzing naar die eeuwigheid wordt gegeven, terwijl wij mensen er eigenlijk geen concrete voorstelling van kunnen maken (een pure geloofskwestie dus).
Maar waarom zou God niet een z.g. plan hebben die Hij uitvoert? Waarom zouden Zijn wensen direct (binnen ons tijdsbegrip) in vervulling moeten gaan? Als dat zo zou zijn, houdt dat in dat God niet almachtig is, want dan heeft Hij geen grip op onze tijd. De uitvoer van dat plan heeft enkel betrekking binnen ons tijdsbegrip. Voor God zelf zal dat plan allang (???) uitgevoerd moeten zijn.
Maar goed: zolang we God alleen eigenschappen gaan toekennen die buiten ons voorstellingsvermogen liggen, kunnen mensen er op een rationele wijze niet van overtuigt worden dat God bestaat. Dan wordt het een kwestie van geloven (dat blijft het zowiezo).
Door in Gods Woord te lezen leer je Hem kennen. Dat is dan ook een opdracht van God: lees de bijbel zodat je God leert kennen.
God is liefdevol
Ik ook, ben ik dan God? Nee. Liefdevol is wel leuke eigenschap, maar die gaat op voor zo veel wezens.
[/quote]
Misschien gedeeltelijk. Maar niet ultieme liefde voor AL je naasten en God. Vrienden liefhebben is heel goed te doen, daar heb je ook best veel voor over. God vraagt van ons ultieme liefde. ''Wie zijn vader of moeder boven Mij stelt, is Mij niet waardig''. Geen schepsel is volmaakt van liefde. Daarbij ben ik sowieso iets pessimistischer over de liefde-graad van de mensheid.
Niet Rechtvaardig naar Gods Wet. Zie Liefdevol. Geen mens en geen menselijke rechter is volmaakt liefdevol of rechtvaardig. Wat is Recht? Dat is voor jou heel anders dan voor mij en voor nummer 3 nog weer anders.God is Rechtvaardig
Idem. Met alleen liefdevol en rechtvaardig kom je er niet; een redelijk deel van de wereldbevolking is dat ook, en tenzij jij die God noemt lijkt me dat niet helemaal de bedoeling.
God is inderdaad niet volledig te begrijpen, net zoals een vlo in het rijksmuseum niet begrijpt hoe de wereld in elkaar zit. (deze metafoor heb ik ergens op W&L horen luiden)
God is Almachtig. 1 korte zin was genoeg om licht te creeren. God heeft een mens geschapen met een vrije wil en in principe zou je kunnen zeggen dat God dus een deel van zijn Almacht heeft ''ingeleverd''. Toch is dat niet zo. Iemand vergeleek het met iemand die op het dak van een flat staat. Je KUNT dan naar beneden springen, maar je WILT het niet. Gods WIL is om een situatie te creeren waarbij God en mens in harmonie met elkaar kunnen leven. God past zich min of meer aan binnen de menselijke mogelijkheden om dit doel te bereiken. Maar dat neemt niet weg dat Hij met 1 woord het hele universum kan doen oplossen.
God zit nu mee te ''kijken'' terwijl ik dit berichtje typ. Tegelijk is God ook naast, in, om, door jou heen. Is niet te begrijpen. Is eigenlijk een aanvulling op Eeuwigheid en Almacht.
De anderen zijn inderdaad ook voortvloeisels uit de eerste eigenschappen van God.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Sorry, ik heb mezelf niet duidelijk genoeg gemaakt.
Een zinnige omschrijving van ''God'' zorgt ervoor dat ik God kan herkennen uit een willekeurige verzameling objecten waar God er 1 van is. Als ik ''God'' definieer als iemand die liefde voelt, dan kan ik hem niet herkennen in een verzameling waar, zeg, jij ook in zit. Het is dus niet genoeg om God zo te omschrijven; je moet iig uitkomen op iets dat niet dezelfde eigenschappen bezit als objecten die je niet ''God'' zou willen noemen.Probleemloos leven? Waarom zou je dat willen? Doe mij maar een creatieve moraal; ik ga liever van diepe treurigheid naar uitbundige vreugde dan altijd probleemloos in het midden te zitten.
Maar dan heb je dat geloof niet, dan denk je alleen maar dat je dat geloof hebt.
Persoonlijk denk ik dat de meeste theisten zich stiekem toch bij God een of andere oude vent voorstellen die buiten het heelal zit toe te kijke naar de wereld... hoewel dat niet strookt met hun definitie van God. Je kan gewoon niet in iets geloven dat je niet begrijpt. Je kan er maar zover in geloven als dat je het begrijpt.Tja... drie keer raden.Als we de god uit de bijbel nemen dan klopt of de definitie van almachtheid niet of god klopt niet, je zegt dat als god iets wilt dat het per definitie gebeurt. Maar in de bijbel staat dat god wil dat iedereen in de hemel komt, en dat gebeurt niet....
Wat spoort er niet?
Nee, maar nu heb ik niets om God aan te herkennen. Want die eigenschappen die jij geeft zijn ook van toepassing op, bijvoorbeeld, mij en jou. Dus waar kan ik God dan wel aan herkennen?
Ok, maar dit is dus een onbegrijpelijke eigenschap, die ons niet kan redden van theistisch agnosticisme. (Ik geloof in God, maar snap niet wat ik daar mee bedoel.)
Als God buiten de tijd staat (wat ik me daar dan ook bij moet voorstellen), dan hoeft het helemaal niet direct in onze tijd te gebeuren. Feit is dat een almachtige God geen doelen kan hebben, omdat Hij die voor hem direct bereikt. Dit illustreert alleen maar weer dat wij almacht niet kunnen begrijpen, en dat het ons dus niet redt van agnosticisme.
Dit weerspreek ik. Als je God alleen eigenschappen toe kent die buiten je voorstellingsvermogen liggen, dan kan je die ook niet aannemen op ''geloof, omdat je ze soweiso niet kan aannemen! Immers, ze liggen buiten je voorstellingsvermogen. Dus kan je ze niet als waar beschouwen, en het maakt daarvoor niet uit of je via rede of geloof tot die conclusie bent gekomen.
Ah, ik meen af te leiden dat je ''ultiem liefdevol'' en ''ultiem rechtvaardig'' bedoelt.
Ok, dat is opgehelderd. Nu is het natuurlijk aan mij te laten zien dat ook deze eigenschappen onbegrijpelijk zijn.Ten eerste kunnen wij ons niets voorstellen bij ''ultiem''. Wij kennen niets dat ultiem is. ''Ultiem'' correspondeert dus niet met iets dat wij kunnen kennen. Ten tweede is de vraag wat wij ons bij ''liefdevol'' en ''grechtg'' in de context van een bovennatuurlijk wezen moeten voorstellen. Wij kunnen analogieen trekken tussen de eigenschappen van natuurlijke wezens (zodat we van een hond kunnen zeggen dat hij ''trouw'' is bijvoorbeeld), want deze verschillen slechts niet fundamenteel van elkaar. Echter, God, als bovennatuurlijk en transcendent wezen, verschilt fundamenteel van alle natuurlijke wezens. Hoe kunnen we een analogie trekken tussen een natuurlijk en een bovennatuurlijk wezen? Dat is onmogelijk. Dus kunnen we geen analogie trekken tussen onze ''liefdevolheid'' en die van God, of onze ''gerechtigheid'' en die van God. Er is geen sprake van verschil in ''mate'' (God is liefdevoller dan wij, maar het is wel ongeveer hetzelfde), maar een verschil van ''soort'' (God''s liefdevolheid is onvergelijkbaar met de onze). Via analogieen kunnen wij dus geen begrip van deze eigenschappen krijgen, en ze helpen ons niet om uit het agnosticisme weg te komen.
Ik stel dat God helemaal niet te begrijpen is. Dat is een fundamenteel verschil.
Het spijt me, maar je hele verhaaltje erna (over vrije wil en zo) lijkt niet echt in te gaan op de onbegrijpelijkheid van almacht.
Dat redt ons dus ook niet van het agnosticisme...
Stelling: Even voor de duidelijkheid mijn stelling. God is onbegrijpbaar. Op geen enkele wijze kan je hem zo definieren dat je Hem snapt, al was het maar in details, en dat Hij toch herkenbaar is in een willekeurige verzameling objecten. Daarom is iedere God, ook die van het Christendom, in feite niets anders dan de agnostische, onbergijpelijke, god.
Lord Daemon
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?
Verwijderd
God, oh God, oh God....wat hierboven allemaal wel niet voor theorieën worden neer-getikt.....; het is gewoon niet te geloven...:Z 
Luister: God is gewoon ALLES...en omdat alles niet te omvatten is (het heelal omvat alles; maar wat is dat ????;..wat weten we ervan?) -> NIETS; is dus God zowel ALLES als NIETS. Alles = (namelijk)= Niets !! (Think about it...).
Dat verklaart tevens de eindeloze discussies en de opmerkingen "...dat we het toch wel nooit eens zullen worden over dit soort zaken....." Dat lukt beter als je God ziet als alles (is dus niets). :z:z:z
Verwijderd
LD:
Daar komt bij dat je a priori moet uitgaan van zijn bestaan als een enig geestelijk Wezen. Ookal is dat met ons verstand niet te vatten (hoe heet dat ook alweer?). Een blind mens redt het van zichzelf ook niet. Hij moet daarbij op z''n omgeving vertrouwen die hem uit de potentiële ellende houdt. Zo houdt God door "Zijn woord - de bijbel en Zijn Geest - in de gedachten van mensen" de mens uit de ellende, genaamd zonde (Pff wat een geestelijke praat ).
Als je weet dat God de mens naar Zijn evenbeeld heeft geschapen (even uitgaande van de God uit de bijbel), kun je ervan uitgaan dat Gods eigenschappen ook in de mens zijn terug te vinden. Hoe wil je God anders herkennen? Alleen een God die zo af en toe in een wolkkolom een volkje de weg wijst en door Zijn toverkunsten mensen laat zien dat Hij God is?
Daar komt bij dat je a priori moet uitgaan van zijn bestaan als een enig geestelijk Wezen. Ookal is dat met ons verstand niet te vatten (hoe heet dat ook alweer?). Een blind mens redt het van zichzelf ook niet. Hij moet daarbij op z''n omgeving vertrouwen die hem uit de potentiële ellende houdt. Zo houdt God door "Zijn woord - de bijbel en Zijn Geest - in de gedachten van mensen" de mens uit de ellende, genaamd zonde (Pff wat een geestelijke praat
).Daarom zijn wij mensen in zekere zin een reflectie van God Zelf. Het zou wel heel onredelijk wezen als God ons niet iets meegaf waaraan wij Hem konden herkennen en ervaren, buiten Zijn onvoorstelbare eigenschappen en de bijbel om. Niet dat die eigenschappen alleen leiden tot God, maar ze refereren wel naar God.
Over welke God heb je het nu
Mee eens. In zoverre: van de eigenschappen die Hij bezit, kunnen wij de ultieme vorm ervan niet bevatten. Wel kunnen we er een voorstelling van maken zonder die betreffende eigenschap een - buiten ons voorstellingsvermogen - onafhankelijke definitie te geven.
Als je een stelletje goden naast elkaar zet en je wilt de echte/ware/beste/whatever god ertussenuit vissen, ontkom je er m.i. niet aan door van alle goden voldoende informatie in te winnen. En dat gaat nog altijd het beste door ervaring, en niet door van buitenaf (als blinde) te bekijken, ondersteund met adviezen die qua bron op hetzelfde niveau zitten als jijzelf, welke het beste bij jou past
Je hebt nog steeds niet goed aangetoond, vind ik, waarom het niet mogelijk is om in een god te geloven (waarbij je wel een beeld hebt maar verder geen eigenschappen bij).
Er zijn 2 mogelijkheden en ik mag 3x raden? Cool
Lord Daemon:
ik sluit me bij Lollige Smurf aan aangaande jouw stelling.
God is onbegrijpelijk. Dat klopt. Maar waarom zou ik dan niet in God kunnen geloven? Ik denk dat jij het te rationeel benadert.
Alleen het feit dat God Ultiem Rechtvaardig is, onderscheidt God van alle andere wezens en dat is toch wat jij wilt?
Een onderscheiding voor God...
ik sluit me bij Lollige Smurf aan aangaande jouw stelling.
God is onbegrijpelijk. Dat klopt. Maar waarom zou ik dan niet in God kunnen geloven? Ik denk dat jij het te rationeel benadert.
Alleen het feit dat God Ultiem Rechtvaardig is, onderscheidt God van alle andere wezens en dat is toch wat jij wilt?
Een onderscheiding voor God...
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Pff... het wordt lastig hoor... mouwtjes maar weer even opstropen en zweetbandje omdoen...
Goed = Goed
De rest is niet goed, dus fout. Er bestaat geen half goed, want dat is ook fout. En in Gods Eeuwigheid heeft wat goed is altijd vastgestaan.
God is binair
Maar alzo lief had God de wereld, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die gelooft, niet verloren gaat, maar toch eeuwig leven krijgt, ondanks zijn of haar zonden.
Vergelijkinkje ter illustratie:
een vader kan zijn zoon een flink pak op z''n sodemieter geven omdat ie (verzin maar iets) gedaan heeft, maar vervolgens hem wel weer in de armen sluiten uit liefde.
Dit verhaal kun je ook bij E invullen.
N.B. Tevens zou God Zijn eigen Plan in de war schoppen als Hij nu zou ingrijpen, zie mijn P7 (overigens is P7 zeer onder voorbehoud)
Klopt. Toen ik Gods eigenschappen en Plan omschreef met die punten wilde ik liever te bondig zijn dat dingen vertellen die niet waar zijn.
Vrijwel helemaal mee eens.
Goed = Goed
De rest is niet goed, dus fout. Er bestaat geen half goed, want dat is ook fout. En in Gods Eeuwigheid heeft wat goed is altijd vastgestaan.
God is binair
Als God zonder Liefde zou zijn geweest, zou Hij de mensen het paradijs uit hebben geschopt en het daarbij gelaten hebben.
Maar alzo lief had God de wereld, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die gelooft, niet verloren gaat, maar toch eeuwig leven krijgt, ondanks zijn of haar zonden.
Vergelijkinkje ter illustratie:
een vader kan zijn zoon een flink pak op z''n sodemieter geven omdat ie (verzin maar iets) gedaan heeft, maar vervolgens hem wel weer in de armen sluiten uit liefde.
Lees de bijbel, Gods wetten zijn tamelijk duidelijk en we leren God o.a. kennen uit Zijn wet. We leren daar immers zijn normen en waarden uit.
Dit verhaal kun je ook bij E invullen.
Er is inderdaad bijzonder veel onrecht in Gods ogen. Maar God werkt niet zoals jij en/of ik zou(den) willen, maar God werkt met Zijn Plan.
N.B. Tevens zou God Zijn eigen Plan in de war schoppen als Hij nu zou ingrijpen, zie mijn P7 (overigens is P7 zeer onder voorbehoud)
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Verwijderd
olav
Als ik zo vrij mag zijn om jouw gekozen definitie van Gods rechtvaardigheid en de daaruit volgende conclusies voor wat betreft LD''s eisen aan goddelijke eigenschappen toe te lichten: ).
Daar komt nog bij, dat God idd bij machte is om zowel goede dingen als kwade/foute dingen te scheppen. Echter (hier hebben we denk ik verschil van mening), ik zie niet in waarom God foute, concrete objecten zou scheppen die in het geheel tot nut van de mensheid zijn.
Ik bedoel dus: een gehandicapt geboren mens, om maar een voorbeeld te noemen, is in eerste instantie door God goed geschapen. Maar, zoals je wellicht wel weet, is die mens t.g.v. zondeval besmet met de ziekelijke neiging om in alles tegen Gods eergevoel in te gaan. Iets wat reeds vanaf conceptie intreedt. Dat de éne mens wel lichamelijk gezond geboren wordt en de andere weer niet, maakt hierin geen verschil. De ''fout'' zit ''em in het individu op zich en dan doet het er niet toe in welke vorm zich dat manifesteert (hoe verschrikkelijk en onrechtvaardig dat ook lijkt).
Maar aangezien Zijn liefde voor de mens (==> die van zichzelf in het geheel niet van liefde jegens God getuigt) zo groot is, dat Hij al de foute dingen over Zich heen laat komen, is het niet meer dan genade dat Hij Zijn rechtvaardigheid al niet eerder toepast (Hij had, als Hij *alleen* maar rechtvaardigheid zou toepassen, geen mens na Adam geboren laten worden). In die zin staan liefde en rechvaardigheid niet onder elkaar, maar naast elkaar, dus spreken ze elkaar niet tegen.
God kan zo niet gedefinieerd worden als "al wat is" o.i.d. God is een enig, eenvoudig geestelijk Wezen: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig, volkomen wijs, rechtvaardig, goed en een zeer overvloedige fontein aller goeden (NGB. art. 1).
Als ik zo vrij mag zijn om jouw gekozen definitie van Gods rechtvaardigheid en de daaruit volgende conclusies voor wat betreft LD''s eisen aan goddelijke eigenschappen toe te lichten:
De rechtvaardigheid van God is wellicht toe te lichten door te zeggen dat die rechtvaardigheid met Zijn eergevoel (voor zover je van gevoel kunt spreken) te maken heeft. En in nauw verband daarmee verbonden de definiëring van ''goed'' en ''fout''. Alles wat tegen Zijn eergevoel in gaat, zal op een rechtvaardige wijze afgehandeld worden. Waaruit kunnen mensen weten wat Zijn eergevoel inhoudt? Kort gezegd: God komt aan Zijn eer als we God leren kennen met ons hele leven (lees die 66 bij elkaar gebundelde boekjes voor nadere info
).Daar komt nog bij, dat God idd bij machte is om zowel goede dingen als kwade/foute dingen te scheppen. Echter (hier hebben we denk ik verschil van mening), ik zie niet in waarom God foute, concrete objecten zou scheppen die in het geheel tot nut van de mensheid zijn.
Ik bedoel dus: een gehandicapt geboren mens, om maar een voorbeeld te noemen, is in eerste instantie door God goed geschapen. Maar, zoals je wellicht wel weet, is die mens t.g.v. zondeval besmet met de ziekelijke neiging om in alles tegen Gods eergevoel in te gaan. Iets wat reeds vanaf conceptie intreedt. Dat de éne mens wel lichamelijk gezond geboren wordt en de andere weer niet, maakt hierin geen verschil. De ''fout'' zit ''em in het individu op zich en dan doet het er niet toe in welke vorm zich dat manifesteert (hoe verschrikkelijk en onrechtvaardig dat ook lijkt).
Dan ben ik het niet eens met jouw definitie van ''liefde''. Immers, liefde getuigt niet alleen van eenzijdig respect (wat ik in combinatie met mijn definiëring van Gods rechtvaardigheid uit jouw toelichting haal), maar gaat veel dieper. Een voor God verdoemelijk mens geeft God nog ruimschoots de gelegenheid zijn of haar leven naar Hem toe te richten en daarmee de liefde wederzijds te maken.
Maar aangezien Zijn liefde voor de mens (==> die van zichzelf in het geheel niet van liefde jegens God getuigt) zo groot is, dat Hij al de foute dingen over Zich heen laat komen, is het niet meer dan genade dat Hij Zijn rechtvaardigheid al niet eerder toepast (Hij had, als Hij *alleen* maar rechtvaardigheid zou toepassen, geen mens na Adam geboren laten worden). In die zin staan liefde en rechvaardigheid niet onder elkaar, maar naast elkaar, dus spreken ze elkaar niet tegen.
Mee eens.
God kan zo niet gedefinieerd worden als "al wat is" o.i.d. God is een enig, eenvoudig geestelijk Wezen: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig, volkomen wijs, rechtvaardig, goed en een zeer overvloedige fontein aller goeden (NGB. art. 1).
Zie mijn verhaal bovenaan. De context voor Gods rechtvaardig handelen dient bij God Zelf gezocht te worden. Zijn motieven om zo en zo rechtvaardig te handelen kunnen mensen niet weerspreken, aangezien ze geen recht daartoe hebben.
Oneens. Zie nogmaals verhaal ergens hierboven.
Oneens. Ook in dit leven krijgen we te maken met Gods rechtvaardigheid (God straft niet alleen met eeuwige straffen, maar ook met tijdelijke straffen). De ''straf'' die de mens in dit leven ontvangt is niet meer dan een aansporing om terug naar God te gaan.
Gods rechtvaardigheid wordt weerspiegeld in de mens. Ookal benadert het menselijk rechtvaardig handelen lang niet Gods rechtvaardigheid. Het punt is, dat mensen deze eigenschap van God niet (willen) zien vanuit Gods oogpunt bekeken. Zolang de mens dit niet doorheeft, blijft hij als een blinde zoeken in het wilde weg. Dat daarbij ongelukken gebeuren (onrechtvaardigheden in de wereld op allerlei terrein) is niet meer dan een logisch gevolg.
Hierbij verbeterd
De username van de oorspronkelijke plaatser van deze posting is bij Big Crash 3 eind mei 2001 verloren gegaan. Om toch de posting zelf terug te kunnen plaatsen is de user BC3 Victim in het leven geroepen
Verwijderd
Nou ja. Ik weet niet wat jij niet ziet, maar als ik jouw gekozen eigenschap ''rechtvaardigheid'' in LD''s criteria-molen gooi, kom ikzelf er aardig uit. Zie daarvoor nogmaals m''n eerdere reply.
Maar even voor de duidelijkheid: ik heb het hier over de God uit de bijbel (mocht dat nog niet zijn opgevallen ). Dus mijn hele reply is daar ook op gebaseerd.
Als eigenschap neem ik nu: de onveranderlijkheid van God.
Om op dezelfde golflengte te zitten v.w.b. voorstelling, als eerste een definitie/BESCHRIJVING van deze eigenschap:
met onveranderlijkheid wordt bedoeld: al Gods eigenschappen en daarmee al Zijn handelen, zullen, ongeacht de omstandigheden, in alle tijden en op alle plaatsen te allen tijde gelden, niet verdwijnen of bijkomen, noch onderling van waarde en inhoud wisselen.
a) Is the attribute internally consistent?
Onveranderlijkheid met bovengenoemde beschrijving spreekt zichzelf niet tegen. Kan ook helemaal niet. Het hangt volledig af van de context (zie punt c) om te beoordelen of de eigenschap in zichzelf consistent is of niet.
Vanuit menselijk oogpunt lijkt de éne eigenschap de andere juist wél te overtreffen, maar daartegenover blijven, vanuit God bekeken, de andere eigenschappen wél staan, ookal ziet de mens dat niet altijd. Ze veranderen iig niet van inhoud en waarde.
b) Is the attribute consistent with the other proposed attributes of God?
Jazeker!
Ter illustratie: als uit een bepaalde situatie blijkt dat Gods actie in die omstandigheid vol van liefde is (Hij laat toe dat mensen het economisch gezien voor de wind gaat), wil dat niet zeggen dat Zijn rechtvaardigheid van ondergeschikt belang is. Ookal hebben mensen het dan in sociaal en materialistisch opzicht goed, dan nog is het niet verdiend, want zonder Gods genade (= God stelt Zijn rechtvaardig handelen uit: andere eigenschap) was het niet meer dan logisch geweest als het economische leven slecht zou zijn gegaan.
Immers, de mens staat sinds de zondeval in het paradijs in vijandschap met God en heeft dientengevolge totaal geen recht op die economische vooruitgang.
Gods rechtvaardigheid blijft echter wel staan; het is puur geduld van God dat Hij het (menselijk gezien) zolang met afkerige mensen uithoudt.
In die zin spreekt iedereen over God = liefde. Maar in dergelijke omstandigheden lijkt de liefde de boventoon te voeren, terwijl dat niet zo is. In een situatie van economische armoede zul je meer van Gods rechtvaardigheid horen, terwijl ook hier Zijn liefde dikwijls niet wordt gezien.
c) Is the attribute applied within the proper context?
Ja. God blijft onveranderlijk. Sinds de schepping van de mens, zelfs na de zondeval, stelt God belang in Zijn bemoeienis met mensen en zal dat altijd blijven doen. Zodra dat niet meer is, zal er op aarde ultieme anarchie heersen (lekker goed voor te stellen, hè ).
d) Does the attribute give us positive knowledge of God''s nature?
Ja. Het zegt namelijk iets over de constante toepassing van alle eigenschappen van God, voor zover ze betrekking hebben op mensen. En dient zeker als voorbeeld om als mens ook zo te handelen jegens de naaste.
Mensen veranderen. Maar God is onveranderlijk. Daar kun je van op aan. Op Hem kun je bouwen, want Hij verandert niet.
e) Is the attribute knowable?
Ja. Pas je op een onveranderlijke wijze de eigenschappen, zonder de éne eigenschap van God bovende andere te veheffen, toe in het dagelijks leven, dan is dat weldegelijk een leerzaam iets (nogmaals: voor zover ze betrekking hebben op mensen, natuurlijk).
f) Is the attribute compatible with known facts?
Ja. God blijft onveranderlijk in Zijn eigenschappen.
Voorbeeld:
vóór de zondeval bestond Gods rechtvaardigheid ook al: de toenmalige mensen hadden de vrijheid om van de verboden vrucht te eten of niet. Deden ze dat wel, dan zou God rechtvaardig handelen door de mensen de dood te laten sterven. Maar gelukkig is dit gepaard gegaan met een andere eigenschap van God: genade.
Ná de zondeval (nu dus) had ik zonder genade dit niet kunnen tikken, want had God enkel rechtvaardig gehandeld, dan was uit Adam en Eva geen mens meer geboren.
Ook nu blijft diezelfde rechtvaardigheid gehandhaafd. Als ik iets doe wat tegen Gods wil intreedt, sta ik in dezelfde positie als die eerste 2 mensen daar in die hof. En aangezien ik die dingen constant doe (zelfs het tikken van deze tekst gaat nog met een vleugje eigengerechtigheid en hoogmoed gepaard), is het niet meer dan genade van God dat Hij zoveel geduld met mij heeft.
Kortom: ook de eigenschap ''onveranderlijkheid'' komt wat mij betreft met goed gevolg door de testmolen heen (voor zover ik het kan bekijken door een bijbelse bril ).
Maar ik ga er bijna van uit dat jij er anders tegenaan kijkt
Maar even voor de duidelijkheid: ik heb het hier over de God uit de bijbel (mocht dat nog niet zijn opgevallen
). Dus mijn hele reply is daar ook op gebaseerd.Als eigenschap neem ik nu: de onveranderlijkheid van God.
Om op dezelfde golflengte te zitten v.w.b. voorstelling, als eerste een definitie/BESCHRIJVING van deze eigenschap:
met onveranderlijkheid wordt bedoeld: al Gods eigenschappen en daarmee al Zijn handelen, zullen, ongeacht de omstandigheden, in alle tijden en op alle plaatsen te allen tijde gelden, niet verdwijnen of bijkomen, noch onderling van waarde en inhoud wisselen.
a) Is the attribute internally consistent?
Onveranderlijkheid met bovengenoemde beschrijving spreekt zichzelf niet tegen. Kan ook helemaal niet. Het hangt volledig af van de context (zie punt c) om te beoordelen of de eigenschap in zichzelf consistent is of niet.
Vanuit menselijk oogpunt lijkt de éne eigenschap de andere juist wél te overtreffen, maar daartegenover blijven, vanuit God bekeken, de andere eigenschappen wél staan, ookal ziet de mens dat niet altijd. Ze veranderen iig niet van inhoud en waarde.
b) Is the attribute consistent with the other proposed attributes of God?
Jazeker!
Ter illustratie: als uit een bepaalde situatie blijkt dat Gods actie in die omstandigheid vol van liefde is (Hij laat toe dat mensen het economisch gezien voor de wind gaat), wil dat niet zeggen dat Zijn rechtvaardigheid van ondergeschikt belang is. Ookal hebben mensen het dan in sociaal en materialistisch opzicht goed, dan nog is het niet verdiend, want zonder Gods genade (= God stelt Zijn rechtvaardig handelen uit: andere eigenschap) was het niet meer dan logisch geweest als het economische leven slecht zou zijn gegaan.
Immers, de mens staat sinds de zondeval in het paradijs in vijandschap met God en heeft dientengevolge totaal geen recht op die economische vooruitgang.
Gods rechtvaardigheid blijft echter wel staan; het is puur geduld van God dat Hij het (menselijk gezien) zolang met afkerige mensen uithoudt.
In die zin spreekt iedereen over God = liefde. Maar in dergelijke omstandigheden lijkt de liefde de boventoon te voeren, terwijl dat niet zo is. In een situatie van economische armoede zul je meer van Gods rechtvaardigheid horen, terwijl ook hier Zijn liefde dikwijls niet wordt gezien.
c) Is the attribute applied within the proper context?
Ja. God blijft onveranderlijk. Sinds de schepping van de mens, zelfs na de zondeval, stelt God belang in Zijn bemoeienis met mensen en zal dat altijd blijven doen. Zodra dat niet meer is, zal er op aarde ultieme anarchie heersen (lekker goed voor te stellen, hè
).d) Does the attribute give us positive knowledge of God''s nature?
Ja. Het zegt namelijk iets over de constante toepassing van alle eigenschappen van God, voor zover ze betrekking hebben op mensen. En dient zeker als voorbeeld om als mens ook zo te handelen jegens de naaste.
Mensen veranderen. Maar God is onveranderlijk. Daar kun je van op aan. Op Hem kun je bouwen, want Hij verandert niet.
e) Is the attribute knowable?
Ja. Pas je op een onveranderlijke wijze de eigenschappen, zonder de éne eigenschap van God bovende andere te veheffen, toe in het dagelijks leven, dan is dat weldegelijk een leerzaam iets (nogmaals: voor zover ze betrekking hebben op mensen, natuurlijk).
f) Is the attribute compatible with known facts?
Ja. God blijft onveranderlijk in Zijn eigenschappen.
Voorbeeld:
vóór de zondeval bestond Gods rechtvaardigheid ook al: de toenmalige mensen hadden de vrijheid om van de verboden vrucht te eten of niet. Deden ze dat wel, dan zou God rechtvaardig handelen door de mensen de dood te laten sterven. Maar gelukkig is dit gepaard gegaan met een andere eigenschap van God: genade.
Ná de zondeval (nu dus) had ik zonder genade dit niet kunnen tikken, want had God enkel rechtvaardig gehandeld, dan was uit Adam en Eva geen mens meer geboren.
Ook nu blijft diezelfde rechtvaardigheid gehandhaafd. Als ik iets doe wat tegen Gods wil intreedt, sta ik in dezelfde positie als die eerste 2 mensen daar in die hof. En aangezien ik die dingen constant doe (zelfs het tikken van deze tekst gaat nog met een vleugje eigengerechtigheid en hoogmoed gepaard), is het niet meer dan genade van God dat Hij zoveel geduld met mij heeft.
Kortom: ook de eigenschap ''onveranderlijkheid'' komt wat mij betreft met goed gevolg door de testmolen heen (voor zover ik het kan bekijken door een bijbelse bril
).Maar ik ga er bijna van uit dat jij er anders tegenaan kijkt
Pagina: 1