[BC3] Hoe natuurlijk is monogamie (bij de mens)?

[BC3 Victim]

ok
Effe ontopic bijven.

* BC3 Victim is ook een absolute voorstander van monogamie.

Ik zou me er nooit mee kunnen verzoenen dat ''mijn ventje'' nog een ander heeft, die hij even graag ziet. Ik zou sterven aan jaloezie!

Anderzijds begrijp ik wel dat van nature uit de mens genijgd is naar polygamie. Maar misschien wel alleen op sexueel vlak.

Is het ook niet zo dat de mens in stammen leefde en niet zo zeer gebonden was aan een partner? Terwijl er nu eerder sprake is van gezinnen? Heeft dat er misschien iets mee te maken?

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 16:19 schreef Feeree het volgende:

Anderzijds begrijp ik wel dat van nature uit de mens genijgd is naar polygamie. Maar misschien wel alleen op sexueel vlak.

Dat is wat er dus in dat overzichts artikel staat. Het heeft voor man en vrouw een serie voordelen. Genetisch gezien dus. Om voor een groot deel monogaam te zijn en zo nu en dan ''uitstapjes'' te maken.

Is het ook niet zo dat de mens in stammen leefde en niet zo zeer gebonden was aan een partner? Terwijl er nu eerder sprake is van gezinnen? Heeft dat er misschien iets mee te maken?

Lees nog even een stukje terug. Daar staat iets over moeilijke omstandigheden en makkelijk omstandigheden. En wat de invloed er van is op overspel.

[Verwijderd]

Ik vind dat monogamie verstikkend is (en mijn vriendin ook)

Je moet toch gewoon af en toe een beetje de beest uit hangen?

kijk, dat impliceert wel dat je je vriendin ook moet kunnen laten gaan.

Ik vind dat geen probleem, ik denk dat dat de natuurlijke vrijheid van de mens is. Ze komt toch wel weer bij mij terug, want ik ben de meest relaxte.

Zo denkt zij er ook over, en voila, de oplossing voor het probleem.

Hoeveel huwelijken gaan er niet kapot omdat een van de 2 vreemd gaat. Vervolgens is de ander zo gefrustreerd dat het niet meer leuk is om bij diegene te zijn, en voila, dan ga je weg, naar je nieuwe vlam. Dat is dus zonde, en geeft naar mijn idee aan dat je niet genoeg vertrouwen in elkaar hebt.

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 16:26 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat is wat er dus in dat overzichts artikel staat. Het heeft voor man en vrouw een serie voordelen. Genetisch gezien dus. Om voor een groot deel monogaam te zijn en zo nu en dan ''uitstapjes'' te maken.
[..]

Lees nog even een stukje terug. Daar staat iets over moeilijke omstandigheden en makkelijk omstandigheden. En wat de invloed er van is op overspel.

Sorry hoor, maar ik heb dat artikel niet gelezen en ik heb daar ook helemaal geen zin in... Dit is gewoon wat ik zelf dacht. Die tekst is me net IETSJE te lang...

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 18:23 schreef olav het volgende:
Ik vind dat monogamie verstikkend is (en mijn vriendin ook)

Je moet toch gewoon af en toe een beetje de beest uit hangen?

kijk, dat impliceert wel dat je je vriendin ook moet kunnen laten gaan.

Ik vind dat geen probleem, ik denk dat dat de natuurlijke vrijheid van de mens is. Ze komt toch wel weer bij mij terug, want ik ben de meest relaxte.

Zo denkt zij er ook over, en voila, de oplossing voor het probleem.

Hoeveel huwelijken gaan er niet kapot omdat een van de 2 vreemd gaat. Vervolgens is de ander zo gefrustreerd dat het niet meer leuk is om bij diegene te zijn, en voila, dan ga je weg, naar je nieuwe vlam. Dat is dus zonde, en geeft naar mijn idee aan dat je niet genoeg vertrouwen in elkaar hebt.

Dat zou ik dus absoluut niet kunnen. MIJN ventje is MIJN ventje, en daar moet iedereen van af blijven! (of ik krab hun ogen uit ) Ik zou me ook rot-slecht voelen moest IK HEM dan weer bedriegen. Ik beschouw sex als iets dat je doet met iemand omdat je die graag ziet, dus zeker niet met de eerste de beste.
Gelukkig denken mijn vriend en ik daar helemaal hetzelfde over. En ja, we zijn zo heel gelukkig (ok, misschien nog geen 50 jaar, maar die volgende 49 zie ik wel zitten )

[Verwijderd]

De mens is van nature NIET monogaam. Van nature (het belangrijkste "gen" zegt ons....)
moet de soort (mens in dit geval) in stand worden gehouden. De vrouw/man "valt" dan ook (instinctief) voor de man/vrouw waarvan zij/hij vermoed dat hij/zij bij haar voor sterke(re) nakomelingen kan zorgen ("....ik ga alles anders doen (lees: beter) dan paps/mams....") In principe zou dat na elke (geslaagde) bevruchting iemand anders kunnen zijn, maar dat is het moment dat de maatschappij/(vroeger)godsdienst ingrijpt en een model heeft ontwikkeld waarin ervoor gezorgd wordt dat de nakomeling": "in een zo harmonieuze omgeving opgroeit enz." Als zovaak bij dit soort onderwerpen moet je je altijd afvragen waar de grens voor jezelf ligt tussen wat je (voor jezelf) aanvaardbaar vind en wat de maatschappij van je verwacht. Dus pas je je aan of niet... Daarom is politieke participatie ook zo belangrijk....; voeg je je naar het gezag -globaal heet dat RECHTS- of wil/doe je dat juist niet -LINKS-. Wij zijn nu opstandig (nou ja...) en straks met hypotheek en patner/kind erg gevoeglijk.
Naar mijn persoonlijke mening vreselijk en jammer maar helaas de onontkoombare realiteit.

[Verwijderd]

Mijn mening betrekt zich op promiscuiteit, en niet op vreemdgaan.

[dextertje]

Wat een boel leesvoer (vooral die link van Ortep, wat een lap tekst!). Had me voorgenomen om eerst alles te lezen, maar het artikel vond ik toch net iets te lang...

Op woensdag 25 april 2001 15:54 schreef Elvhenk het volgende:
Waarom dweilt de discussie nou gelijk weer naar andere culturen? Dat is toch niet interessant?

Jawel! Ik vind in elk geval van wel, omdat ik juist geinteresseerd ben in de ''natuurlijke'' aard van de mens. Als je dan alleen naar de situatie in Nederland kijkt, dan kan je niet goed genoeg onderscheiden tussen wat nou ''cultuur'' en wat nou ''natuur'' is... Het gedrag bij andere zoogdieren vind ik ook erg interessant (bonobo''s rule! ).
Ik ben erg benieuwd naar het aantal culturen waarin polygamie geaccepteerd en normaal is. In Tahitie schenen ze in de tijd van Gauguin er bijna bonobo-normen op na te houden, in vele landen is/was het hebben van meerdere vrouwen en eventueel nog minnaressen volstrekt normaal..

Ortep:
We raken trouwens knap off topic. Het gaat hier over overspel en polygamie.

Haha, eigenlijk gaat het over de natuurlijkheid van monogamie. Maar ja, het seksueel gedrag van mensen is een nogal heel erg breed gebied. Dus zo ontzettend off-topic was ''de onderdrukte rol van de vrouw'' eigenlijk niet eens...

Er zijn allerlei grappige kleine dingetjes rond dit onderwerp:
-Het verschil tussen de manier waarop mannen en vrouwen tegen vreemdgaan aankijken. Mannen vinden vaak een seksuele escapade van de vrouw meestal erger dan een puur geestelijke verliefdheid, bij vrouwen is dit dikwijls andersom...

• Ik heb gelezen (weet helaas niet meer waar) dat vrouwelijke gorilla''s soms erg promiscue zijn, zodat geen enkele mannetjes-gorilla de neiging heeft om de gorilla-baby te vermoorden.
• Het schijnt dat de familie van een vrouw die net een kind heeft gekregen, vaker dan gemiddeld zeggen dat het kind ''zoveel op de vader'' lijkt. Waarom? Om de vader er van te overtuigen dat het echt z''n eigen kind is en hij er dus ook goed voor zal zorgen. Het aantal moorden op stiefkinderen ligt ook vele malen hoger dan die op eigen kinderen... Het idee van een ''koekoeksjong'' (edit: mwahaha, ik zie nu pas dat de nick van de persoon die voor mij postte ''koekoeksjong'' is, stom toeval! ) is dus niet bepaald het idee dat de familie van de vrouw (die niet hoeft te twijfelen over haar moederschap) graag bij de (sociale ) vader van de baby ziet.
• In hippie-communes bleek na verloop van tijd heel sterk de neiging om stelletjes te vormen !
• Mannen die er een minnares op nahouden, blijken dikwijls gelukkiger dan mannen zonder (jaja, een gelukkige man is ook wat waard voor de vrouw ). Helaas weet ik niet hoe dat met vrouwen zit.
• Jaloezie is voor je relatie zo slecht nog niet, enige jaloeze blijkt goed voor de lange duur van je relatie, maar tegelijkertijd is het de belangrijkste oorzaak voor partnermoord... Zo zie je maar weer, net als met vele dingen in het leven: dosering is van levensbelang.<li>Vrouwen lijken vaak de voorkeur te geven aan het zijn van de 2e of 3e vrouw van een rijkaard, dan de enige vrouw van een armoedzaaier.

</li>Ik vind het vooral erg frappant dat de hippies in hippiecommunes dus toch naar monogamie neigen. Dus onnatuurlijk zou ik monogamie bepaalt niet noemen. Alleen vreemdgaan lijkt me minstens even natuurlijk. Wel wat paradoxaal, ik zie het als een kleine wrede grap van de schepper (maar daar ga ik het niet over hebben, hoor, dat zou werkelijk off-topic zijn, alhoewel: godsdienst en monogamie?

De constatering dat monogamie een belangrijker rol speelt onder slechte omstandigheden, vind ik wel interessant. Maar ik heb afgelopen weekend in HP/De Tijd gelezen (nummer van 20 april 2001) dat onder rijke mensen, de ''sociale'' vader ook veel vaker de biologische vader is, dan onder arme mensen. Bij Amerikanen, tenminste...

[Ortep]

Hahaha...vond je het een lap tekst? Kom kom...je kan dat toch wel in 10 minuten lezen, inclusief de literatuur verwijzingen

De andere culturen zijn zeker van belang. Als mensen die de afgelopen 100 duizend jaar nooit kontakt met elkaar hebben gehad kan je aannemen dat ze vrijelijk hun eigen cultuur hebben kunnen ontwikkelen. Als ze dan dingen op dezelfde manier doen als anderen, dan zal dat waarschijnlijk een biologische reden hebben. Bij de man vrouw rolverdeling is dat natuurlijk het feit dat vrouwen kinderen kunnen krijgen en mannen niet. Dat zal per definitie voor een taakverdeling zorgen, of je dat nu leuk vind of niet. Als 100000 jaar geleden een vrouw het niet leuk vond om voor haar kinderen te zorgen, kreeg ze vanzelf minder nakomelingen dan haar buurvrouw die dat wel leuk vond. Tegenwoordig kan je als je dat wilt wel andere dingen doen, maar de afgelopen half miljoen jaar was dat niet zo.

De (officiele)polygamieen blijken wel te bestaan, maar het zijn zelden hele grote volkeren. Het zijn vaak zeevarende volkeren waar de partners vaak ver weg zijn. Of in de Andes zijn het herders die maanden achtereen met de kuddes weg zijn.

Ik heb een jaar of wat geleden een artikel gelezen over de verhouding in grootte tussen de partners en polygamie in het dierenrijk.

Ik heb even naar wat linken lopen zoeken. Ik vond wel verwijzingen naar afmetingen van partners en polygamie, maar niet het oorspronkelijke artikel.

Hoe groter de gemiddelde verhouding in gewicht, hoe meer polygamie. Er is zelfs een relatie met de verhouding in afmeting en het aantal partners.

Als voorbeeld, hang me niet op aan de cijfers ik weet ze niet meer.

Binnen een soort geldt:
Als de ene partner twee keer groter is dan de ander zijn ze bijna altijd polygaam. En heeft de grootste sexe bv 4 partners. Bij een verschil in grootte van anderhalf hebben ze 2 partners en bij mensen is het verschil iets van 10%. Mannen hebben de neiging om net iets vaker buiten de deur te kijken dan vrouwen. Dus 1.05 partner ofzo

Let wel, Het is een waarneming en geen oorzaak. Het is geen keihard verband en er zijn veel uitzonderingen. Maar als je het voor 100 diersoorten in een grafiek uitzet, krijg je een puntenwolk te zien die de vorm heeft van een gerekte elips.

edit:
ernstige rekenfout

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 19:45 schreef Feeree het volgende:

[..]
Ik beschouw sex als iets dat je doet met iemand omdat je die graag ziet, dus zeker niet met de eerste de beste.

Ik ook, maar ga mij niet vertellen dat je nooit na een alcohol verlekkerd naar een ander ventje hebt gekeken in de disco.

Gelukkig denken mijn vriend en ik daar helemaal hetzelfde over.

Gelukkig, dat is namelijk een belangrijk punt van overeenstemming. Hoewel uit de statistieke blijkt dat de kans dat 1 van jullie vreemdgaat is 2/3. (1/3 van de mensen met een relatie gaat vreemd, jullie zijn met zijn tweeen, en onder de veronderstellingdat jullie onafhanklijke kansen hebben om vreemd te gaan, geldt de optelling-overigens die veronderstelling is niet heel sterk, dus de kans zal tussen de 1/3 en 2/3 in zitten-)

En ja, we zijn zo heel gelukkig (ok, misschien nog geen 50 jaar, maar die volgende 49 zie ik wel zitten )

Ik ben blij voor je!*D

[Ortep]

Heeee....dit kwam ik net tegen, een brandnieuw onderzoek

Lange relaties houden stand door bedrog van vrouwen
Onderzoekers hebben al vaker beweerd dat de monogame relatie waar toch een groot deel van de mensheid in eerste instantie naar streeft, heel tegennatuurlijk is. Het zoeken naar kortdurende seksuele relaties is veel natuurlijker, als men kijkt naar het merendeel van de zoogdieren. Weinig zoogdieren gaan relaties voor het leven aan. Maar waarom lukt het veel stellen dan toch om zo lang bij elkaar te blijven?

Een Nederlandse onderzoeker heeft nu op die vraag een antwoord: het komt door het bedrog van de vrouwen! Vrouwen zijn in staat om hun vruchtbaarheid te verbergen. Voor een man is het niet mogelijk om op basis van geur of uiterlijk te bepalen wanneer een vrouw vruchtbaar is. En doordat de vrouw seks aanbiedt, ook op de dagen dat ze niet vruchtbaar is, blijft de man langer bij de vrouw dan voor de natuur strikt noodzakelijk is.

Zoöloog Magnus Enquist van de Universiteit van Stockholm en zijn Nederlandse collega Miguel Girones hebben de ontwikkeling van monogame relaties bij dieren in kaart gebracht en zijn tot de conclusie gekomen dat deze ontwikkeling alleen plaatsvindt als het vrouwtje in staat is haar vruchtbare periode te verhullen.

Bij veel dieren is het wel duidelijk wanneer het vrouwtje vruchtbaar is, met als gevolg dat ze ook alleen op haar vruchtbaarste dagen met een mannetje paart. Dat heeft voor beide partijen voordelen: het vrouwtje spaart haar energie en het mannetje kan efficient zijn genen verspreiden. Maar juist bij dieren (en mensen) die in staat zijn hun vruchtbare periode te maskeren (zoals ook bij veel vogels het geval is) komt monogamie voor.

Beide heren kwamen tot deze ontdekking omdat ze nu eens naar de eigenschappen en gedragingen van de vrouw keken. Tot nu toe werd meestal naar de man gekeken om zijn monogame of niet-monogame gedrag te verklaren.

Bron: BBC: To love, honour and deceive, BBC: Infidelity ''is natural'', Yahoo

[Ortep]

Op vrijdag 27 april 2001 10:11 schreef olav het volgende:
Gelukkig, dat is namelijk een belangrijk punt van overeenstemming. Hoewel uit de statistieke blijkt dat de kans dat 1 van jullie vreemdgaat is 2/3.

veronderstelling is niet heel sterk, dus de kans zal tussen de 1/3 en 2/3 in zitten-)

Ik dacht dat je bij dit soort dingen de kans moest omdraaien. Dus dat kans dat een van twee niet vreemd gaat is 2/3. De ander is daar in principe onafhankelijk van. En in 2/3 van die gevallen gaat de ander dan OOK niet vreemd Dus dat is 4/9. Aiii...meer dan de helft kans dat er op zijn minst eentje overspel speelt.

Ze kunnen natuurlijk ook alletwee vreemd gaan

Dat kan je oplossen door het gewoon openlijk te doen.

Zo schat...hoe was je dag?
Mwahhh een beetje vreemd gegaan.
Was het leuk?

[BC3 Victim]

Op vrijdag 27 april 2001 06:13 schreef dextertje het volgende:
(bonobo''s rule! ).

idd

[Verwijderd]

Was dit de slotoverweging van dit Topic ??

[Verwijderd]

lees dit

[Ortep]

Op vrijdag 27 april 2001 13:22 schreef olav het volgende:
Nou, precies!, dat is ook mijn policy. Lees mijn vorige antwoorden maar

Ik denk ook dat het een kwestie van vertrouwen is. Als er van overtuigd bent dat je relatie sterk is, kan er best wat anders naast gebeuren. Ik zit er ook niet mee.

De uitspraak:
Je mag niet stoken in een gelukkig huwelijk, is onzin.
Dat is nu juist een relatie die daar goed tegen kan.

[BC3 Victim]

in Tibet komt het geregeld voor dat meerdere mannen (meestal broers) met 1 vrouw trouwen. Dit is enkel om te kunnen overleven. Wanneer er veel meisjes worden geboren, worden de rollen weer omgedraaid en trouwen de zussen met dezelfde man. Is maar waar je van houdt.

[dextertje]

Goh, dat stukje over Tibet is wel interessant. Vooral het gegeven dat een vrouw met meerdere mannen trouwt... Daar heb ik nog nooit eerder van gehoord, bij mijn weten.

Op vrijdag 27 april 2001 10:07 schreef Ortep het volgende:
Hahaha...vond je het een lap tekst? Kom kom...je kan dat toch wel in 10 minuten lezen, inclusief de literatuur verwijzingen

Ehm, nou, als het nou in papieren vorm gegoten was... dan had ik het in 10 minuten wel kunnen ''skimmen''. Ik vind zo''n lang artikel niet echt prettig om online te lezen, maar goed, veel van wat er in stond kwam me bekend voor en daar las ik dan snel doorheen.

De (officiele)polygamieen blijken wel te bestaan, maar het zijn zelden hele grote volkeren. Het zijn vaak zeevarende volkeren waar de partners vaak ver weg zijn. Of in de Andes zijn het herders die maanden achtereen met de kuddes weg zijn.

O? Ik dacht dat in een groot land met een groot volk als China, polygamie vrij normaal was...

Hoe groter de gemiddelde verhouding in gewicht, hoe meer polygamie. Er is zelfs een relatie met de verhouding in afmeting en het aantal partners.
(...)
Let wel, Het is een waarneming en geen oorzaak. Het is geen keihard verband en er zijn veel uitzonderingen. Maar als je het voor 100 diersoorten in een grafiek uitzet, krijg je een puntenwolk te zien die de vorm heeft van een gerekte elips.

Dat is helemaal nieuw voor mij. Grappig... Ik vraag me af in hoeverre het klopt (bonobo-vrouwtjes verschillen niet zoveel van bonobo-mannetjes qua grootte, bijvoorbeeld).

Waar staat dat nieuwe onderzoek precies? Ik vraag me af of je een monogame relatie wel tegennatuurlijk mag noemen (zie hippiecommune-verhaal hierboven, bron: uitzending van National Geograpic, enkele maanden geleden).
-------
Even een tussendoorgedachte:
Hmmm, en nu bedenk ik opeens dat er 2 soorten monogamie zijn: seriële monogamie en monogamie voor het leven. Dit laatste komt heel weinig voor bij mensen.
-------
Maar ehm, uit het onderzoek bleek dus dat de monogamie van de mens verklaarbaar is. ''t Is dus wel enigszins natuurlijk. Sterkt me in mijn mening dat de mens ambivalent is in de monogamie.

(Overigens heeft Ortep de kansberekening juist uitgevoerd... Leuk nieuws voor Feeree, 5/9 kans dat zij of haar partner ooit vreemd gaat. )

[Elvhenk]

Op vrijdag 27 april 2001 19:01 schreef Yvette het volgende:
in Tibet komt het geregeld voor dat meerdere mannen (meestal broers) met 1 vrouw trouwen.

*Elvhenk denkt aan haar zwager en wordt niet goed*

[Cookie]

Er worden soms 2 begrippen door elkaar gebruikt in deze discussie: vreemdgaan en polygamie. Dat zijn niet dezelfde dingen.

Polygamie is meerdere partners hebben (en kan legaal/illegaal zijn). Vreemdgaan is iets met een ander hebben dan je partner, terwijl je partner hier geen weet van heeft en/of terwijl deze het niet goedkeurd (bedrog en is dus lame). Het met een ander doen terwijl de partner het goedkeurt, is in feite geen vreemdgaan meer.

[Verwijderd]

Op zaterdag 28 april 2001 11:34 schreef testcase het volgende:
Het met een ander doen terwijl de partner het goedkeurt, is in feite geen vreemdgaan meer.

In principe: mee eens.

Maar het moet wel een naam hebben. En in deze discussie gaat het er o.a. om of je "het veemdgaan goed vindt" of niet.

Voor de definitie dan:

vreemdgaan: sex hebben zonder toestemming van je partner.

promiscue: het aanhangen van vrije liefde.

Ik ga dus voor een beperkte mate van promiscuiteit. Naar mijn idee moet je niet (onschadelijke!) wensen onderdrukken omdat de maatschappij dat op een moment voorschrijft. Ik zeg niet dat ik een groot aanhanger ben, maar versieren blijft spannend, en er zullen momenten blijven komen, waarop je met iemand anders dan je vriendin opeens een sterke neiging ervaart om sexueel contact te hebben.

[Morgoth]

Hmmmjaa als beide partijen er niet ongelukkig van worden als je met iemand anders gaan is het natuurlijk geen probleem. Maar op een of andere fiets is dit een zeer zeldzame gebeurtenis.....

[Cookie]

Waarom zou je aan iedere neiging/drift toe moeten geven? Je kunt toch ook verder kijken dan je pik lang is? Als ik aan iedere neiging toegaf, zou geen ijscoboer-karretje meer veilig zijn voor mij, bijvoorbeeld . Je kunt ook flirten zónder meteen het bed in te duiken, als je een beetje spanning in je leven zoekt en wil weten of je het nog kunt. Ik zou het in ieder geval afraden om met een ander het bed in te duiken, als je een relatie hebt met iemand die erop vertrouwd dat jij monogaam bent. ALs je daar dan niet aan kan beantwoorden, moet je voor jezelf de conclusie trekken en die relatie niet op die manier voortzetten (en evt. weer vrijgezel worden of een relatie zoeken met iemand die er geen bezwaar tegen heeft). Daarmee (vreemdgaan) beschadig je iemand die zich daar niet tegen kan beschermen. Verliefd worden we allemaal weleens op een ander, meestal op afstand of van korte duur (zo niet, dan heb je een probleem en moet er gepraat en gekozen worden), maar je moet jezelf afvragen wat zwaarder weegt: je nieuwsgierigheid bevredigen of je relatie behouden.

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 18:23 schreef olav het volgende:
Ik vind dat monogamie verstikkend is (en mijn vriendin ook)

Vindt jouw vriendin dat echt, of zegt ze dat omdat ze bij JOU wilt zijn??

Je moet toch gewoon af en toe een beetje de beest uit hangen?

Ik kan dat ook zeer goed, zonder dat ik met een ander tussen de lakens terecht kom

kijk, dat impliceert wel dat je je vriendin ook moet kunnen laten gaan.

En waarom moet er dan meteen aan sex worden gedacht ??

Ik vind dat geen probleem, ik denk dat dat de natuurlijke vrijheid van de mens is. Ze komt toch wel weer bij mij terug, want ik ben de meest relaxte.

Ja, totdat ze een nog relaxter persoon tegenkomt, die haar wel in haar waarde laat en zich met haar durft te binden.

Zo denkt zij er ook over, en voila, de oplossing voor het probleem.

Een doekje voor het bloeden bedoel je. Het probleem is niet opgelost, je hebt er alleen geen last van.

Hoeveel huwelijken gaan er niet kapot omdat een van de 2 vreemd gaat. Vervolgens is de ander zo gefrustreerd dat het niet meer leuk is om bij diegene te zijn, en voila, dan ga je weg, naar je nieuwe vlam. Dat is dus zonde, en geeft naar mijn idee aan dat je niet genoeg vertrouwen in elkaar hebt.

Als je vreemd gaat, heb je altijd je vertrouwen verspeelt, maar das toch logisch??

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 april 2001 10:11 schreef olav het volgende:
Ik ook, maar ga mij niet vertellen dat je nooit na een alcohol verlekkerd naar een ander ventje hebt gekeken in de disco.

Kijken, en met iemand van het ander geslacht praten of flirten vindt ik geen vreemdgaan, misschien irritant voor je geliefde en dan moet je daar rekening mee houden. Vreemdgaan begint voor mij pas met het aanraken van "gevoelige" plaatsen en met zoenen.

Gelukkig, dat is namelijk een belangrijk punt van overeenstemming. Hoewel uit de statistieke blijkt dat de kans dat 1 van jullie vreemdgaat is 2/3. (1/3 van de mensen met een relatie gaat vreemd, jullie zijn met zijn tweeen, en onder de veronderstellingdat jullie onafhanklijke kansen hebben om vreemd te gaan, geldt de optelling-overigens die veronderstelling is niet heel sterk, dus de kans zal tussen de 1/3 en 2/3 in zitten-)

80% is hier vrijgezel !!, dus dat 66% hier vreemdgaat, lijkt me stug

[Verwijderd]

Op zaterdag 28 april 2001 15:22 schreef olav het volgende:
Mijn mening betrekt zich op promiscuiteit, en niet op vreemdgaan.

Waarom zeg je dan : 2/3 gaat vreemd

[Verwijderd]

Op zaterdag 28 april 2001 18:13 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Waarom zeg je dan : 2/3 gaat vreemd

Dat was voor de nieuwe definitie. Excuses 2/3 moet 5/9 zijn.

[Ortep]

Op zaterdag 28 april 2001 19:07 schreef morgoth het volgende:
Hmmmjaa als beide partijen er niet ongelukkig van worden als je met iemand anders gaan is het natuurlijk geen probleem. Maar op een of andere fiets is dit een zeer zeldzame gebeurtenis.....

Het komt met regelmaat voor. Maar onze cultuur keurt het af, daarom lopen er maar weinig mee te koopt. Ter info...een van de grootste parenclubs van Nederland heeft al een hele tijd een leden stop. Meer dan 10 duizend paren zijn lid en meer kunnen ze er echt niet aan. En er zijn meer clubs dan deze ene.

[dextertje]

* dextertje heeft even inspiratie

Op zaterdag 28 april 2001 11:34 schreef testcase het volgende:
Er worden soms 2 begrippen door elkaar gebruikt in deze discussie: vreemdgaan en polygamie. Dat zijn niet dezelfde dingen.
(....)
Het met een ander doen terwijl de partner het goedkeurt, is in feite geen vreemdgaan meer.

''t Zijn inderdaad verschillende dingen, maar de grens is niet zo heel scherp. Een minnares hebben van wie je partner geen weet heeft is vreemdgaan, maar zodra je partner het weet en het niet afkeurt (óf die het goedkeurt, is weer wat anders ), is het...? Officieuze polygamie?
En stiekem met 2 vrouwen trouwen die dit niet van elkaar weten (is moeilijk, maar niets is onmogelijk in het land der liefde: bekijk slechts een enkele aflevering van bijvoorbeeld Jerry Springer en het wordt bevestigd )? Dat is dus officieel polygamie, maar ook vreemdgaan, of niet?

Het bezoeken van parenclubs valt volgens mij onder beiden niet. Maar gelukkig heeft Olav daar een term voor bedacht.
Dat bezoeken van parenclubs vind ik trouwens best fascinerend (ikzelf zou het waarschijnlijk ''te eng'' vinden om te doen en het trekt me ook niet echt helemaal). Al die promiscue mensen... Zouden ze er niet stiekem toch moeite mee hebben, als ze weer thuis zijn gekomen?

olav schreef:
Naar mijn idee moet je niet (onschadelijke!) wensen onderdrukken omdat de maatschappij dat op een moment voorschrijft. Ik zeg niet dat ik een groot aanhanger ben, maar versieren blijft spannend, en er zullen momenten blijven komen, waarop je met iemand anders dan je vriendin opeens een sterke neiging ervaart om sexueel contact te hebben.

De wens is in meestal onschadelijk, inderdaad. Uitvoering ervan kan echter wel degelijk tot schade leiden, ook bij voorafgaande overeenstemming, denk ik. Niet dat alleen de maatschappij schrijft het voor, volgens mij zit de menselijke natuur ook zo in elkaar dat jaloezie vaak haar intrede doet bij de wetenschap dat je partner het met een ander doet (voor mannen schijnt dit het zwaarst te wegen) of op een ander verliefd is (dit schijnen vrouwen het vervelends te vinden).
Treedt jaloezie niet op? Mja, jaloezie blijkt statistisch gezien wel enige gunstige invloed op de relatie te hebben.
Is er wel sprake van jaloezie (verreweg de meeste gevallen, lijkt mij, zelfs bij hippies die hun gevoel met de ratio proberen te onderdrukken)? Niet per se slecht, zoals ik al zei, maar tevens is jaloezie zo ongeveer de belangrijkste factor bij partnermoord...
Klinkt allemaal ambivalent, niet?

Als olav en zijn vriendin gelukkig zijn met hun overeenkomst, dan is dat mooi voor hen. Toch nog een vraagje aan olav, heb je er ervaring mee, met promiscue gedrag van je vriendin naar anderen toe? En zo ja, hoe voelde het om te weten/horen dat ze het met iemand anders deed?
Je hoeft uiteraard niet te antwoorden, maar ''t zou wel leuk zijn natuurlijk, dan hebben we een real-life casus.
Ik begrijp de behoefte in elk geval heel goed, ik daarom ook niet op mensen die vreemdgaan. ''k Praat het overigens ook niet goed hoor, want de vertrouwensbeschadiging is gewoon niet zo netjes, zacht uitgedrukt.

En toch. De behoefte aan flirten is er nou eenmaal vaak. Weten dat je niet verder kunt gaan zonder de relatie te beschadigen kan een grens zijn, maar af en toe is dat wel frustrerend.
In m''n vorige relatie had ik na een ''betrapt worden op Platonisch vreemdgaan'' (leuk he, email! ) de afspraak gemaakt die mijns inziens een mooi compromis was. We mochten beiden een keertje een slippertje maken. Dus niet promiscue rondneuken, maar het flirten met anderen wordt zo wel net een tikkeltje spannender: wordt dit die ene of niet?

[dextertje]

Op zondag 29 april 2001 14:06 schreef VipTweak het volgende:
Was dit de slotoverweging van dit Topic ??

Heb ik dan iedereen overtuigd? Zo ja, waarvan dan?

Maar als iedereen genoeg van deze topic heeft, dan is het een de facto slotoverweging.

[BC3 Victim]

Ik heb enkele dagen geleden in de krant "Het Nieuwsblad" een artikeltje gelezen over een wetenschappelijke studie over het al dan niet natuurlijk zijn van monogamie. Daarin stond dat het de vrouwen zijn die monogamie veroorzaken. Ze doen alsof ze steeds vruchtbaar zijn om zo de man (die slechts met een vruchtbare vrouw willen blijven om die te bevruchten) bij zich te houden.
Ik zal eens tussen het oud papier gaan kijken, misschien heb ik die krant nog.

[Verwijderd]

Op zondag 29 april 2001 20:47 schreef Feeree het volgende:
Ik heb enkele dagen geleden in de krant "Het Nieuwsblad" een artikeltje gelezen over een wetenschappelijke studie over het al dan niet natuurlijk zijn van monogamie. Daarin stond dat het de vrouwen zijn die monogamie veroorzaken. Ze doen alsof ze steeds vruchtbaar zijn om zo de man (die slechts met een vruchtbare vrouw willen blijven om die te bevruchten) bij zich te houden.
Ik zal eens tussen het oud papier gaan kijken, misschien heb ik die krant nog.

En nog steeds zijn er mannen die erin trappen

Ik heb liever een tijdelijk onvruchtbare vriendin

[Verwijderd]

Op zondag 29 april 2001 11:46 schreef dextertje het volgende:
* dextertje heeft even inspiratie
Als olav en zijn vriendin gelukkig zijn met hun overeenkomst, dan is dat mooi voor hen. Toch nog een vraagje aan olav, heb je er ervaring mee, met promiscue gedrag van je vriendin naar anderen toe?

Fair enough, ik heb mijn mening gegeven, dan lijkt het me ook niet onredelijk als ik mijn ervaringen er ook bij vertel.

Mijn vriendin heeft tot nu toe 2x gebruik gemaakt van de ''regeling'' (ik niet: blijkbaar niet zo in trek bij de vrouwen:?), en dit geheel naar onze tevredenheid. Ik weet waar ze is, we hebben het er uitgebreid over, en verder niets aan het handje. Ik ken mijzelf. Ik zou het ook spannend vinden om zoiets te doen. Zij komt bij mij thuis, en vertelt mij hoe spannend het was. Ik kan me daar goed iets bij voorstellen. Dus het brengt ons eigelijk meer in contact, omdat ik er lekker met haar over kan babbelen.

[Verwijderd]

Ben ik jaloers?

Niet op het feit dat hij met haar naar bed gaat. Dat doe ik ook ,en ik weet hoe lekker zij is. Ik zou pas jaloers worden als zij al haar verhalen en gevoelens met hem zou gaan delen, ipv met mij, en dat ze minder geinteresseerd wordt in mij. Gelukkig blijkt dat niet het geval, want zij voelt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid naar mij toe: ik moet hem ZEKER niet vergeten.

Het achterliggende idee is dus niet: neuk er maar op los, met iedereen die je ziet, maar je bent een mens met gevoelens, en je vriendin is niet de ENIGE op de aarde voor wie je sexuele gevoelens koestert. Mijn idee dus: laten we daar niet al te moeilijk over doen. Dat is: als het er een keer van komt, go with the flow. Soms kunnen korte onmoetingen heel spiritueel zijn, en dat zijn momenten die je anders mist omdat je een te strakke norm hanteert. Dat wil je niet. Wees open, eerlijk, naar je gevoel en naar de ander, en handel met passie en verstand.

[Elvhenk]

Die stellen zijn er beslist, ik ken er ook wel een aantal. Maar de niet-swingers, daar ken ik er meer van. Het kan natuurlijk ook aan mijn burgerlijke kennisenkring liggen! haha

[Cookie]

Olav: dus uit jouw (open) verhaal blijkt dat ook jij je grenzen hebt, wat het hebben van "buiten-echtelijke" relaties betreft en lijkt me ook zeer logisch. Die grenzen zijn dus voor iedereen anders. Voor de één ligt de grens al bij het met iemand naar de film gaan, bij en ander is het een tongzoen, bij weer een ander het hebben van sex en in jouw geval, ligt de grens van exclusiviteit bij het delen van intieme gevoelens en het "het allerbelangrijkst" zijn voor de ander. Iedereen of ieder stel bepaalt dus z''n eigen "spelregels" over wat wel/niet exclusief gehouden wordt voor elkaar en voor anderen. Er zijn maar weinig relaties die "grenzeloos" zijn. Een beetje jalouzie is normaal en gezond. Het geeft aan dat je ergens belang in stelt. Maar jaloezie kan ook ziekelijke vormen aannemen, waardoor iemands eigen onzekerheid en jaloezie teveel parten speelt en bezitterigheid (of zelfs geweld) de overhand krijgt. Vaak wordt door de overdreven jaloerse partij de ander van alles verweten, terwijl het probleem eigenlijk bij de jaloerse zelf ligt, die er niet mee om kan gaan.

[Elvhenk]

Olav, ik denk dat jij en je partner dan wel een uitzonderlijke verstandhouding hebben. Ik ken niet veel mannen die zonder problemen zouden accepteren dat hun vriendin af en toe een avontuurtje heeft. En daar dan ook nog vrolijk over vertelt. Maar prima als dat voor jullie zo goed werkt.

[Ortep]

Elvhenk

Het zijn er meer kan ik je uit ervaring zeggen. Wij hebben die vrijheid alletwee. En ik ken nog wel een aantal andere stellen.

De parenclubs zijn ook al genoemd, met vele tienduizenden leden per club. Er zijn clubs waar je een week van te voren moet reserveren anders kan je er niet in. En ze laten ongeveer 250 paren op een avond toe. Vrijdag, zaterdag en zondag. Week in week uit.

Dextertje stelde de vraag of mensen er niet stiekum toch problemen mee hebben als ze thuis kommen. Dat zou best kunenn voor mensen die er de eerste keer komen en het bleek toch niet wat ze wilden. Maar er zijn mensen die gaan werkelijk iedere week. Anderen weer eens per maand. Die doen dat heus niet als het niet bevalt.

[BC3 Victim]

Op maandag 30 april 2001 02:00 schreef Captain Proton het volgende:
lees dit

Dat komt ongeveer op hetzelfde neer als dat artikel dat ik gelezen heb.

[Ortep]

Op maandag 30 april 2001 15:15 schreef Elvhenk het volgende:
Die stellen zijn er beslist, ik ken er ook wel een aantal. Maar de niet-swingers, daar ken ik er meer van. Het kan natuurlijk ook aan mijn burgerlijke kennisenkring liggen! haha

Ik geloof ook dat er meer ''niet-swingers'' zijn. Een van de redenen zal wel zijn dat mensen dat zeker niet allemaal willen Maar een andere reden is dat het ook tegen ''de regels'' is. Je hoort het niet te doen.

Wat olav en zijn vriendin doen valt voor mij trouwens niet onder de definitie ''swingers'' Zij zoeken niets, maar als het gebeurd, waarom zou je het dan ontwijken.

Swingers zijn voor mij meer mensen die aktief iets zoeken.

Er zijn ook mensen die bv bij hun vaste partner iets niet vinden wat ze wel zoeken. Dan hangt het er van af hoe belangrijk dat ''iets'' is. Je kan je er over praten. Daar kunnen verschillende dingen uitkomen.

Je partner kan zeggen: Tsja...wat jij zoekt kan ik je niet bieden en ik wil er ook niets meer over horen.
Dan is aan jou de keuze wat het belangrijkste is. Je partner of dat andere.

Je partner kan zeggen: Tsja...wat jij zoekt kan ik je niet bieden. Maar als je het ergens anders kunt vinden dan mag je van me.


Maar wat in ieder geval fout is, is het stiekum doen. Dan schend je vertrouwen en dat is pas echt rampzakig voor een relatie. Je doet het openlijk, of je doet het niet. En wat je dan vertelt hangt natuurlijk van je relatie af. Er zijn er die willen alle ''details'' weten. Weer anderen willen hooguit weten of het leuk was.

[Verwijderd]

Op zondag 29 april 2001 21:27 schreef olav het volgende:

[Op zondag 29 april 2001 11:46 schreef dextertje het volgende:
* dextertje heeft even inspiratie
Als olav en zijn vriendin gelukkig zijn met hun overeenkomst, dan is dat mooi voor hen. Toch nog een vraagje aan olav, heb je er ervaring mee, met promiscue gedrag van je vriendin naar anderen toe? ]



Fair enough, ik heb mijn mening gegeven, dan lijkt het me ook niet onredelijk als ik mijn ervaringen er ook bij vertel.

Mijn vriendin heeft tot nu toe 2x gebruik gemaakt van de ''regeling'' (ik niet: blijkbaar niet zo in trek bij de vrouwen:?), en dit geheel naar onze tevredenheid. Ik weet waar ze is, we hebben het er uitgebreid over, en verder niets aan het handje. Ik ken mijzelf. Ik zou het ook spannend vinden om zoiets te doen. Zij komt bij mij thuis, en vertelt mij hoe spannend het was. Ik kan me daar goed iets bij voorstellen. Dus het brengt ons eigelijk meer in contact, omdat ik er lekker met haar over kan babbelen.

YEAH!*D Gisternacht kwam ik dus iemand tegen*D

Ik was op een feest. We zagen elkaar al meteen staan. Na heerlijk met haar gebabbeld te hebben bij een kampvuur met live gitaarmuziek, ontstond er lichamelijke aantrekkingskracht. Ze was heel erg mooi (ze leek op Anastacia, zei iedereen), en ze was helemaal weg van mij en ik van haar*D. Ze was 21, vrijgezel en wilde onafhankelijk blijven:). Ik mijn verhaal uitgelegd over vriendin en ik. We hebben de hele nacht gevreeen, en in een woord: het was fantastisch. Ik vandaag weer naar huis, op naar mijn vriendin. Even lekker mijn verhaal verteld, en ze vond het onwijs COOL voor mij:).

Ik houd nog steeds evenveel van mijn vriendin. Sterker nog, ik houd nog meer van haar omdat ik het ten zeerste kan waarderen dat zij mij deze vrijheid gunt.

[dextertje]

Ja, dat vreemdgaan een natuurlijke zaak is, dat weet ik wel. Als je hoort hoeveel kindjes eigenlijk een andere vader hebben dan de vermoede vader... (minstens 1 op de 20; bij ouders in de VS die DNA-onderzoek lieten doen i.v.m. echtscheiding was 28%(!) niet de biologische vader)

Deze topic is dus niet bedoeld als een glorie op het vreemdgaan... Ik heb natuurlijk even gesearched en het viel me op dat er in dit forum geen enkele topic over vreemdgaan of monogamie ging. Terwijl dit in de praktijk voor veel mensen toch een heel interessant onderwerp moet zijn, lijkt mij. En dat op alle niveaus, zowel op roddelblad-niveau als op Nature-niveau.

En als verstokt gelover in de evolutie, lijkt vreemdgaan me helemaal niet zo vreemd. Maar toch, monogamie lijkt misschien dan wel opgelegd door de maatschappij en de kerk, maar in hoeverre is monogamie ook daadwerkelijk een natuurlijke vorm (voor mensen) van met je voortplantingsdrift omgaan?
Ik weet dat bijvoorbeeld Pinguïns heel monogaam leven, maar er zijn veel meer diersoorten die van monogamie geen last hebben.

Hoe zit het toch met mensen? Zijn die van nature monogaam?
Ikzelf denk dat bijna ieder mens wel behoefte heeft aan een monogame partner (voor vrouwen geldt dit wellicht minder dan voor mannen, aangezien ik nog van geen enkele cultuur gehoord heb waar het normaal is dat een vrouwe meerdere mannen heeft, maar wel andersom), maar dat velen voor zichzelf minder streng zijn.

Ben benieuwd wat voor standpunten en ideeën het creme de la GoT hier op nahoudt..

[Verwijderd]

Monogamie is zeer belangrijk mbt de opvoeding van kinderen. Het lijkt er inderdaad op dat het niet genetisch in de mens zit. Maar een groep die zijn kinderen niet goed opvoed, vergooit zijn toekomst.

[dextertje]

Op woensdag 25 april 2001 10:33 schreef JimmyT het volgende:
Monogamie is zeer belangrijk mbt de opvoeding van kinderen.

Waarom is monogamie zo belangrijk voor de opvoeding? Een polygame groep kan zijn kinderen toch ook prima opvoeden. Bovendien: er zijn genoeg polygame culturen; hebben die hun kinderen minder ''goed'' opgevoed?

[Verwijderd]

Waarom is monogamie zo belangrijk voor de opvoeding? Een polygame groep kan zijn kinderen toch ook prima opvoeden. Bovendien: er zijn genoeg polygame culturen; hebben die hun kinderen minder ''goed'' opgevoed?

Dat is misschien waar. Maar jij had het over vreemdgaan. Kijk maar eens naar Jerry Springer. Dat bedoel ik met kinderen die een slechte (verkeerde) opvoeding hebben gehad.
Ik geloof overigens wel dat een kind het beste zal opgroeien als het de liefde krijg van beide ouders. Ik heb het in mijn eigen omgeving gezien dat iemand die slechts door zijn moeder is opgevoed daar grote problemen mee heeft gekregen.

[Ortep]

Er is een theorie die zegt dat een relatie een jaar of 7 moet duren. Puur biologisch gezien, en uit het oogpunt van een vrouw gezien. Dan zijn de kids oud genoeg om te kunnen lopen en ze niet echt hulpeloos meer. Daarna is het voor de genenmix heel verstandig om een andere vader te zoeken. Maar tot die tijd moet er wel een betrouwbare ''kostwinner'' zijn. Vrouwen richten zich dus sterk op het vasthouden van die man. Bij mannen ligt het iets anders, die kunnen in principe iedere dag een vrouw zwanger maken en moeten daar ook naar streven om hun genen door te geven. Ze kunenn zich dus wel binden aan één vrouw, maar ''slippertjes'' hebben geen betekenis voor ze. Dat zijn alleen extra mogelijkheden om de genen te verspreiden. Ze investeren dus bijna niets in die kids, maar dat maakt ook niet uit.

In de praktijk blijken relaties na een jaar of zeven vaak ook een dip te vertonen.

Er is ook wat onderzoek gedaan naar de voorkeur van vrouwen voor bepaalde typen mannen. Over het algemeen schijnen ze een voorkeur te hebben voor de ''betrouwbare'' man Eentje die dus goed voor de kinderen kan zorgen door een goed salaris etc. Maar juist tijdens de eisprong verschuift de voorkeur naar de ''macho'' man. Dit werd veklaard met: De genen moeten een krachtig en levensvatbaar kind opleveren. Ze moet er immers veel tijd en moeite in investeren Maar de verzorger moet betrouwbaar zijn. Dat kan dus een ander zijn.

Of het allemaal waar is? Geen idee, maar het klinkt allemaal wel leuk.

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 10:45 schreef JimmyT het volgende:
Ik heb het in mijn eigen omgeving gezien dat iemand die slechts door zijn moeder is opgevoed daar grote problemen mee heeft gekregen.

Je kan niet één enkel geval als norm gebruiken. Er zijn er ook die in een ''gelukkig'' gezin opgroeiden en totaal ontspoorden.

Er zijn zat voorbeelden van dezinnen met 6 kinderen waarvan er 5 in en in gelukkig zijn en waarvan er 1 aan de drugs is. Andersom ook trouwen.

[Verwijderd]

Je kan niet één enkel geval als norm gebruiken. Er zijn er ook die in een ''gelukkig'' gezin opgroeiden en totaal ontspoorden.

Ik ken overigens meer ''gevallen'' hoor. Maar natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen.

Het gaat erom dat een kind voorbeelden moet hebben. En een vader of moeder die vreemdgaat is geen goed voorbeeld. Ook een slechte relatie tussen de ouders is geen goed voorbeeld. Ook het ontbreken van een van de ouders is geen goed voorbeeld. Beweren dat er ook gelukkige kinderen zijn met maar 1 ouder kan dit niet weerleggen.

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 10:57 schreef JimmyT het volgende:
1) Het gaat erom dat een kind voorbeelden moet hebben. En een vader of moeder die vreemdgaat is geen goed voorbeeld.

2) Ook een slechte relatie tussen de ouders is geen goed voorbeeld.

3) Ook het ontbreken van een van de ouders is geen goed voorbeeld.

4) Beweren dat er ook gelukkige kinderen zijn met maar 1 ouder kan dit niet weerleggen.

1) Ga je dat dan uitgebreid voor de neus van een kind doen? Maar zelfs dan...als het in alle openheid gaat en er geen ruzie om is, dan is het niet schokkend voor het kind. Een kind heeft geen normen en waarden. Die stampen volwassenen hem in zijn kop.

2) Dat is veel erger dan een rustig éénoudergezin.

3) Waarom, verklaar je nader

4) Het omgekeerde kan dus ook niet. Dat was het enige wat ik stelde. Dat er ergens ongelukkige eenouder kinderen zijn wil niet zeggen dat ze dat allemaal zijn.

Er is ontstellend veel onderzoek gedaan naar éénouder gezinnen en de kids doen het gemiddeld niet veel slechter. En ALS ze het dan slechter doen is dat bijna altijd omdat de ouders elkaar naar het leven staan over de rug van het kind heen.

[Elvhenk]

Ik bedoel dus: het is niet zo dat alleen maar de vrouw of de man de belazerde partij is.

Ik ben trouwens een behoorlijke fan van monogamie ook.

[aatos]

Op woensdag 25 april 2001 10:45 schreef JimmyT het volgende:

[..]

Dat is misschien waar. Maar jij had het over vreemdgaan. Kijk maar eens naar Jerry Springer. Dat bedoel ik met kinderen die een slechte (verkeerde) opvoeding hebben gehad.
Ik geloof overigens wel dat een kind het beste zal opgroeien als het de liefde krijg van beide ouders. Ik heb het in mijn eigen omgeving gezien dat iemand die slechts door zijn moeder is opgevoed daar grote problemen mee heeft gekregen.

om te bepalen of het natuurlijk gedrag is is het totaal niet relevant of iemands nageslacht door dat gedrag problemen krijgt of ongelukkig is. het enige dat telt is hoe zijn kansen om op zijn beurt weer nageslacht te krijgen worden beinvloed.

[Coltrui]

Kleine stelling:

De mens is een zoogdier.
Het enige verschil tussen mens en dier is "beschaving".
Beschaving is volgens mij het verliezen van instinct en het grijpen naar een andere levenswijze betrouwende op de ratio.

Monogamie is daar imo een voorbeeld van en is in de letterlijke zin van het woord "onnatuurlijk"

[Verwijderd]

Op woensdag 25 april 2001 10:57 schreef JimmyT het volgende:

[..]

Ik ken overigens meer ''gevallen'' hoor. Maar natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen.

Het gaat erom dat een kind voorbeelden moet hebben. En een vader of moeder die vreemdgaat is geen goed voorbeeld. Ook een slechte relatie tussen de ouders is geen goed voorbeeld. Ook het ontbreken van een van de ouders is geen goed voorbeeld. Beweren dat er ook gelukkige kinderen zijn met maar 1 ouder kan dit niet weerleggen.

vreemd in mijn omgeving is het juist andersom. Weinigen hebben last van het feit dat paps weg is.

Dan nog de mens is niet afhankelijk van 1 vader en moeder. Wij hebben ook nog familieleden waar we op terug kunnen vallen.

Het feit is gewoon dat de mens van nature niet een mongaam wezen is. Dit wordt keer op keer bewezen.

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 14:32 schreef Wezen het volgende:
Beschaving is volgens mij het verliezen van instinct en het grijpen naar een andere levenswijze betrouwende op de ratio.

Hmmm...klinkt leuk maar ik denk dat ik het een beetje wil aanvullen. Dat instinkt is niet verloren. Het is er nog steeds, maar we volgen het niet meer blind.

Maar onderhuids zullen de instinkten er nog zijn. Zodra iemand alleen zijn hersens gebruikt zal hij of zij zeggen: Het is erg stom om een relatie met een getrouwd persoon te beginnen. Je hebt een dikke kans dat daar narigheid van komt. Maar toch doen miljoenen mensen over de hele wereld het. Je kan dat natuurlijk gewoon geiligheid noemen. Maar is dat dan geen voortplantings instinkt?

[Coltrui]

Ok je hebt nog vormen van instinct, maar "beschaving" is nu net het onderdrukken ervan. Zeg eens tegen een beschaafde mens:
- ik ben geil, kom eens hier
- als je nu niet zwijgt sla ik je de kop in
-ik heb honger en ga me ff een everzwijn of 2 vangen

Dit is idd overdreven maar je begrijpt wat ik bedoel als ik zeg dat de beschaving vele vormen van instinct overbodig gemaakt heeft enerzijds, en anderzijds "verboden": monogamie...

[Lordy79]

Ik ben er van overtuigd dat de mens zoals ie is en geboren wordt van nature niet monogaam is.

De 7-jaren theorie van Ortep heb ik wel van meerderen gehoord en ik denk dat er wel een grote kern van waarheid inzit.
Daarbij kun je in de westerse maatschappij met Amerika voorop goed zien dat vreemdgaan al zo ongeveer maatschappelijk geaccepteerd is. ''het moet kunnen''

Persoonlijk ben ik sterk voor monogamie, maar dat moge duidelijk zijn

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 10:26 schreef dextertje het volgende:
Hoe zit het toch met mensen? Zijn die van nature monogaam?
Ikzelf denk dat bijna ieder mens wel behoefte heeft aan een monogame partner (voor vrouwen geldt dit wellicht minder dan voor mannen, aangezien ik nog van geen enkele cultuur gehoord heb waar het normaal is dat een vrouwe meerdere mannen heeft, maar niet andersom), maar dat velen voor zichzelf minder streng zijn.

Is het niet zo dat vrouwen nooit meerdere mannen mogen hebben omdat ze altijd de onderdrukte sexe geweest is? In Oosterse landen werden/worden vrouwen enorm zwaar gestraft/verstoten als ze maar eens lief lachten naar een andere man. En dat terwijl mannen daar als de meest normale zaak van de wereld zo veel vrouwen mogen hebben als ze maar willen.

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 15:00 schreef Lordy79 het volgende:
De 7-jaren theorie van Ortep heb ik wel van meerderen gehoord en ik denk dat er wel een grote kern van waarheid inzit.

Daarbij kun je in de westerse maatschappij met Amerika voorop goed zien dat vreemdgaan al zo ongeveer maatschappelijk geaccepteerd is. ''het moet kunnen''

http://cogsci.soton.ac.uk/bbs/Archive/bbs.gangestad.html

Dit is een hele leuke link. Ik heb hem bijna helemaal gelezen...OEF!!!!!

Daar staat ergens een stukje in dat als de omstandigheden moeilijk zijn, dat man en vrouw alletwee zwaar investeren in hun kind en bij elkaar moeten blijven. De man werkt hard voor vrouw en kind, de vrouw is lief en zorgt voor het eten en de opvoeding.
Ze moeten wel, de een kan niet zonder de ander. En als er eentje faalt, hebben ze geen van twee hun genen doorgegeven.

Als de omstandigheden zich wijzigen en de het is heel makkelijk om in je eentje een kind op te voeden, dan kan ieder doen wat hij of zij wil. Zoals in het huidige westen dus. De vrouw kan het risico lopen dat de man er vandoor gaat. Het komt toch wel goed met haar kind, er is in ieder geval eten en medische zorg. Misschien krijgt ze er wel eentje van een andere man bij. Dat is genetisch heel voordelig. Ze zijn erg verschillend maar in alletwee de gevallen zitten haar genen er in.

De man hoeft niet achter de vrouw aan te rennen om zijn genen veilig door te geven. Het kind blijft heus wel leven als hij er vandoor gaat. Dus voor hem is het nuttig om zoveel mogelijk vrouwen te bevruchten.

Natuurlijk zijn er bergen uitzonderingen. Maar het gaat om de tendens.


Maar in het algemeen geldt dat:

Most evolutionary theories of mating have focused on the different strategies purportedly adopted by men and women. Based on Trivers'' (1972) theorizing, Wilson (1978) suggested that men and women differ along an assertiveness-coy dimension:

"The ... conflict of interest between the sexes is a property of not only human beings but also the majority of animal species. Males are characteristically aggressive, especially toward one another and most intensely during breeding season. In most species, assertiveness is the most profitable male strategy. During the full period of time it takes to bring a fetus to term, from the fertilization of the egg to the birth of the infant, one male can fertilize many females but a female can be fertilized by only one male. Thus if males are able to court one female after another, some will be big winners and others will be absolute losers, while virtually all healthy females will succeed in being fertilized. It pays males to be aggressive, hasty, fickle, and undiscriminating. In theory it is more profitable for females to be coy, to hold back until they can identify males with the best genes. In species that rear young, it is also important for the females to select males who are more likely to stay with them after insemination. ... Human beings obey this biological principle faithfully."

[Coltrui]

Op woensdag 25 april 2001 15:10 schreef Feeree het volgende:

[..]

Is het niet zo dat vrouwen nooit meerdere mannen mogen hebben omdat ze altijd de onderdrukte sexe geweest is? In Oosterse landen werden/worden vrouwen enorm zwaar gestraft/verstoten als ze maar eens lief lachten naar een andere man. En dat terwijl mannen daar als de meest normale zaak van de wereld zo veel vrouwen mogen hebben als ze maar willen.

Burn that bra sister!

Nou ja natuurlijk heb je gelijk
(Vraag me trouwens af wie daar mee begonnen is maar ja hè,.. off-topic)

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 15:10 schreef Feeree het volgende:
Is het niet zo dat vrouwen nooit meerdere mannen mogen hebben omdat ze altijd de onderdrukte sexe geweest is? In Oosterse landen werden/worden vrouwen enorm zwaar gestraft/verstoten als ze maar eens lief lachten naar een andere man. En dat terwijl mannen daar als de meest normale zaak van de wereld zo veel vrouwen mogen hebben als ze maar willen.

Waarom zijn ze over de hele wereld de onderdrukte sexe? Je ziet overal het zelfde patroon. Ook bij culturen die nooit iets met elkaar te maken hebben gehad. Tibetanen in de Himalaya, Afrikanen, Peruanen etc...

Je kan wel konstateren dat iets zo is, maar dat geeft nog niet aan waarom dat zo is.

Vergeet trouwens niet dat een moslim man wel met meer vrouwen mag trouwen, maar dat de eis is dat hij ze moet kunnen onderhouden. Dat is zo simpel niet. Het is bovendien ook niet mogelijk dat alle mannen er 4 vrouwen op na houden. Er zijn immers ongeveer even veel vrouwen als mannen.

Ik zag een tijdje geleden een interview met een vrouw van een of andere sultan. Zij stelde heel eenvoudig: Ik ben liever de 12e vrouw van de sultan dan de 1e vrouw van een kameeldrijver.

Tsja...wie buit hier wie uit?

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 15:21 schreef Wezen het volgende:

[..]

Burn that bra sister!

Nou ja natuurlijk heb je gelijk
(Vraag me trouwens af wie daar mee begonnen is maar ja hè,.. off-topic)

L:+L

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 15:27 schreef Ortep het volgende:

[..]

Waarom zijn ze over de hele wereld de onderdrukte sexe? Je ziet overal het zelfde patroon. Ook bij culturen die nooit iets met elkaar te maken hebben gehad. Tibetanen in de Himalaya, Afrikanen, Peruanen etc...

Omdat mannen altijd sterker (lichamelijk wel te verstaan ) zijn geweest dan vrouwen natuurlijk!

Vergeet trouwens niet dat een moslim man wel met meer vrouwen mag trouwen, maar dat de eis is dat hij ze moet kunnen onderhouden. Dat is zo simpel niet. Het is bovendien ook niet mogelijk dat alle mannen er 4 vrouwen op na houden. Er zijn immers ongeveer even veel vrouwen als mannen.

Ik zag een tijdje geleden een interview met een vrouw van een of andere sultan. Zij stelde heel eenvoudig: Ik ben liever de 12e vrouw van de sultan dan de 1e vrouw van een kameeldrijver.

Tsja...wie buit hier wie uit?

''hij moet ze onderhouden'' daar spreek je net alsof een vrouw een ding is...
Feit is dat vrouwen in die landen nooit op eigen benen kunnen staan omdat ze niks mogen. Ze mogen niet eens gaan werken. Hoe kunnen ze dan voor zichzelf zorgen? Niet dus... Dan moeten ze zichzelf maar ''laten bezitten'' door een man. En ja, natuurlijk liever door een rijke man dan door een arme. Men trouwt daar toch niet uit liefde, dus de man zelf heeft niet veel belang, eerder zijn bezittingen.

[Verwijderd]

Nou, precies!, dat is ook mijn policy. Lees mijn vorige antwoorden maar

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 15:34 schreef Feeree het volgende:
Omdat mannen altijd sterker (lichamelijk wel te verstaan ) zijn geweest dan vrouwen natuurlijk!

Ik blijf vervelende vragen stellen
Ok..mannen zijn meestal lichamelijk sterker. Maar vrouwen zijn bijna overal de baas over de opvoeding van de kids. Ze zijn er op zijn minst veel meer mee bezig dan mannen.

Als ze ''het systeem'' zo vreselijk vinden dan moet dat op zijn minst een beetje door klinken in die opvoeding. Dat doet het dus niet. Zelfs als je al begint met een totale minachting van vrouwen en ze zouden alleen maar gebruiksvoorwerpen zijn dan zou dat generatie na generatie langzaam anders moeten worden.

Zij vrouwen dan stom? Ik dacht het niet.
Heeft het dan misschien voordelen? Mogelijk wel

Lees de link maar eens die ik een paar berichten hier boven door gaf. Daar staan een paar leuke verklaringen in voor het gedrag van mannen en vrouwen.

''hij moet ze onderhouden'' daar spreek je net alsof een vrouw een ding is...

Dit zijn mijn woorden niet, dat is zo omschreven.

Men trouwt daar toch niet uit liefde, dus de man zelf heeft niet veel belang, eerder zijn bezittingen.

Hemmm...wie is hier het ding nu?

[Elvhenk]

Waarom dweilt de discussie nou gelijk weer naar andere culturen? Dat is toch niet interessant? Hou het maar bij je eige: vreemdgangers zijn er in Nederland ook genoeg, van beide sexen ook.

Over dat bh verbranden trouwens: zit daar geen stukje eigenbelang bij?

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 15:46 schreef Ortep het volgende:
Ik blijf vervelende vragen stellen
Ok..mannen zijn meestal lichamelijk sterker. Maar vrouwen zijn bijna overal de baas over de opvoeding van de kids. Ze zijn er op zijn minst veel meer mee bezig dan mannen.

Als ze ''het systeem'' zo vreselijk vinden dan moet dat op zijn minst een beetje door klinken in die opvoeding. Dat doet het dus niet. Zelfs als je al begint met een totale minachting van vrouwen en ze zouden alleen maar gebruiksvoorwerpen zijn dan zou dat generatie na generatie langzaam anders moeten worden.

Zij vrouwen dan stom? Ik dacht het niet.
Heeft het dan misschien voordelen? Mogelijk wel

Van jongsaf moeten meisjes ook al leren hoe ze het huishouden moeten doen, hoe onderdanig ze moeten zijn, terwijl jongens daar vaker naar school mogen.
De vader is ook trots op zijn zoon en neemt die mee naar ''mannen-zaken'', terwijl de moeder en een lekker maal voorbereidt met haar dochters tegen dat ''de mannen'' terugkomen. Dat wordt er gewoon zo ingedramd. Geen wonder dat er niks verandert.
Veelal beseffen vrouwen daar ook niet hoe oneerbiedig ze worden behandeld. Ze weten vaak niet beter dan dat dat altijd zo al geweest is.

[BC3 Victim]

Op woensdag 25 april 2001 15:54 schreef Elvhenk het volgende:
Waarom dweilt de discussie nou gelijk weer naar andere culturen? Dat is toch niet interessant? Hou het maar bij je eige: vreemdgangers zijn er in Nederland ook genoeg, van beide sexen ook.

Over dat bh verbranden trouwens: zit daar geen stukje eigenbelang bij?

idd, van beide sexen. Als een man vreemdgaat, moet er ook een vrouw zijn waarmee die vreemdgaat he? Tenzij... Nee, hierover spreek ik me niet uit.
L:+L

[Coltrui]

edit: op aanvraag van Elvhenk

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 15:55 schreef Feeree het volgende:
Van jongsaf moeten meisjes ook al leren hoe ze het huishouden moeten doen, hoe onderdanig ze moeten zijn, terwijl jongens daar vaker naar school mogen.

Euhh...scholen bestaan pas een ruime honderd jaar hoor. Daarvoor waren ze allen maar voor een paar mensen weggelegd We hebben het hier over heel de wereld en over een half miljoen jaar.

De vader is ook trots op zijn zoon en neemt die mee naar ''mannen-zaken'', terwijl de moeder en een lekker maal voorbereidt met haar dochters tegen dat ''de mannen'' terugkomen. Dat wordt er gewoon zo ingedramd. Geen wonder dat er niks verandert.

Rammen de vrouwen dat er dan in? Die voeden immers de kinderen op

Veelal beseffen vrouwen daar ook niet hoe oneerbiedig ze worden behandeld. Ze weten vaak niet beter dan dat dat altijd zo al geweest is.

En jij gaat bepalen voor anderen wat ze moeten voelen en wat goed en slecht is? Er zijn ook vrouwen die zeggen dat juist hier in het westen de vrouwen oneerbiedig worden behandeld.

Lees eerst deze link maar eens, wetenschappelijk verantwoord en met 10-tallen literatuur verwijzingen:

http://cogsci.soton.ac.uk/bbs/Archive/bbs.gangestad.html

We raken trouwens knap off topic. Het gaat hier over overspel en polygamie.

Echte polygamie komt niet voor op grote schaal. Het is technisch niet mogelijk dat iedere man twee of meer vrouwen heeft. Of dat iedere vrouw twee of meer mannen heeft. Het aantal mannen en vrouwen is immers ongeveer gelijk.

En voor iedere man die overspel speelt, is er OOK een vrouw nodig die er aan mee doet. Daar kom je niet onderuit.

In de boven gegeven link kun je lezen wat de, biologische, voordelen er van zijn voor man en vrouw. En onder welke omstandig heden ze het vaker zullen doen.

[Ortep]

Op woensdag 25 april 2001 15:54 schreef Elvhenk het volgende:
Waarom dweilt de discussie nou gelijk weer naar andere culturen? Dat is toch niet interessant? Hou het maar bij je eige: vreemdgangers zijn er in Nederland ook genoeg, van beide sexen ook.

Yep...de culturen hebben helemaal geen invloed. Het is overal min of meer hetzelfde systeem. Blijkbaar is er een andere drijvende kracht.