[BC3] Evolutie is doelgericht

[Verwijderd]

Ik werd even geinspireerd door het topic "mens = parasiet" in Stuffis Gen.

Vandaar, maar gaat nu vooral uw gang!





P.S.
Graag zelfs.

[Blistimo]

Op vrijdag 20 april 2001 01:03 schreef Kvasir het volgende:
Ik werd even geinspireerd door het topic "mens = parasiet" in Stuffis Gen.

Vandaar, maar gaat nu vooral uw gang!

P.S.
Graag zelfs.

Draad wordt verplaats...
No harm done...

[Verwijderd]

Nee ik deed dit ff omdat ik dacht dat het topic mens = parasiet toch van een net wat anders uitganspunt opereerde.

[Blistimo]

Op vrijdag 20 april 2001 01:12 schreef Kvasir het volgende:
Nee ik deed dit ff omdat ik dacht dat het topic mens = parasiet toch van een net wat anders uitganspunt opereerde.

OK...

Lees mijn éen na laatste post in deze draad: [topic=164514]
Volgens mij dus... is het zo dat de natuur altijd wel een manier vind om populatie-explosie tegen te gaan...

[Verwijderd]

nee
ik zie het anders
het bestaan van een populatie is een metastabiel evenwicht, de populatie bestaat bij de gratie van dat evenwicht en zodra een enorme populatie dat evenwicht ondermijnt ondermijnt het zichzelf.

[Agent-X]

Heb je hier niet een soort J-curve voor..als de populatie te vlug stijgt zal na een tijdje het grootste deel sterven.
En omdat de mens eventueel een evenwicht verstoort maakt ze nog geen parasiet. Misschien een plaag.

[-=Confuzer=-]

Meer bacterien...

We groeien exponentieel, dan blijft het
bevolkingsaantal gelijk, en dan sterfte...

De enige manier om dit te voorkomen is bevolkings-inkrimping of het groter maken van onze leefomgeving (ruimte).

Ik ben ook een voorstander van "bewuste" voortplanting.

Als mensen die puur ingesteld zijn op voortplanten (op basis van genetische eigenschappen) zich nu sneller voortplanten dan mensen die nadenken hierover dan is de kans groot dat de kwaliteit van de mens omlaag gaat tot we een soort van bacterie zijn geworden.

Helaas zie ik het begin er al van terug in onze maatschappij.
Mensen die gestudeerd hebben of ook maar iets van inteligentie bevatten nemen bijna NOOIT meer dan 3 kinderen...
Als ik kijk naar een aantal mensen uit mijn dorp (/stad) dan zie ik dat een aantal gezinnen 10+ kinderen hebben.

En omdat voortplanting een voornaam iets is moet dit voorkomen worden of voorbijgestreefd...

hhmmm ik ga ff lang de spermabank

[Verwijderd]

okee, confuzer, iedereen met een iq onder de 125 moet gesteriliseerd worden!

Was dat wat je eigenlijk wilde zeggen, of heb je er WEL over nagedacht? Of was het gewoon goedkope borrelpraat?

[Verwijderd]

Evolutie zelf is niet doelgericht.

De drijvende kracht achter evolutie is de DOOD, niet het leven. Dit concept is vorige eeuw gevestigd door Darwin, die de toen heersende mening van een ''levende selectie kracht'', een overtuiging van Lamarck, verwierp.

Dood is het ontbreken van leven, en iets dat dood is kan per definitie niet doelgericht zijn.

Dus:

Als de drijvende kracht van de evolutie dood is, kan de evolutie nooit doelgericht zijn.

[-=Confuzer=-]

CP : wat een flauwe opmerking... je weet heus wel wat ik bedoel

Bottom line is : Het bevordert de intelectuele evolutie van de mensheid zeker niet...

Olav : evolutie is niet bewust doelgericht.. idd, maar je argument ontgaat me...

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 20 april 2001 14:09
Olav : evolutie is niet bewust doelgericht.. idd, maar je argument ontgaat me...

Ehh, het is toch gewoon een logische redenering?

Ik zal proberen te verduidelijken.

Er wordt beweerd dat de evolutie een doelgericht proces is. Dat betekent: de evolutie probeert iets te ''bereiken'', wat maakt niet uit.

Ik zeg: de evolutie vindt plaats door het fenomeen de dood. Slechts door uitsterven van de zwakken, blijven de sterken over.

De evolutie bepaalt niet wie er sterft of overleeft, dat bepaalt de omgeving. Het gevolg van die selectie is dat de sterkeren overleven, en als dat keer op keer gebeurt noemen wij dat evolutie.

Je bent het met me eens dat iets dat dood is, geen doel kan hebben, hoop ik.

Dus: als de dood de drijvende kracht is achter de evolutie, dan kan de evolutie zelf nooit doelgericht zijn.

Toch?

[BC3 Victim]

Op vrijdag 20 april 2001 14:25 schreef olav het volgende:

[..]

Ehh, het is toch gewoon een logische redenering?

Ik zal proberen te verduidelijken.

Er wordt beweerd dat de evolutie een doelgericht proces is. Dat betekent: de evolutie probeert iets te ''bereiken'', wat maakt niet uit.

Ik zeg: de evolutie vindt plaats door het fenomeen de dood. Slechts door uitsterven van de zwakken, blijven de sterken over.

De evolutie bepaalt niet wie er sterft of overleeft, dat bepaalt de omgeving. Het gevolg van die selectie is dat de sterkeren overleven, en als dat keer op keer gebeurt noemen wij dat evolutie.

Je bent het met me eens dat iets dat dood is, geen doel kan hebben, hoop ik.

Dus: als de dood de drijvende kracht is achter de evolutie, dan kan de evolutie zelf nooit doelgericht zijn.

Toch?

In jouw stelling is de dood een middel om een doel te bereiken. Dus ook dan is evolutie doel gericht. Het middel is geen doel en omgekeerd.

[-=Confuzer=-]

Ooh zo

Maar de evolutie is volgens mij een proces met een onbewust doel... dat is namelijk de beste configuratie te vinden die binnen een bepaald milieu kan overleven. Volgens mij ook een eindeloos doel, want onder het milieu horen ook soortgenoten. Er zal altijd wel onderling verschil blijven.

Je kan het beter een gevolg noemen ipv een doel.

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 20 april 2001 14:33
1. Maar de evolutie is volgens mij een proces met een onbewust doel... dat is namelijk de beste configuratie te vinden die binnen een bepaald milieu kan overleven.

2. Je kan het beter een gevolg noemen ipv een doel.

1. Dat is circulair: de definitie van evolutie is :door recombinatie van de best aangepaste individuen een nog beter aanpassing creeren. Wat is nu het doel? De definitie zelf? Dat betekent dat iets zijn eigen doel is, en dat is zinloos om te beweren.

Bv:
Een steen valt naar beneden. Wat is het doel van de steen? Eeh, naar beneden vallen, want dat doet hij altijd. (Zo redeneerde Plato)


2. JUIST!

[Verwijderd]

Confuzer, je bent toch geen aanhanger van de eugenetica?

Volgens mij heeft evolutie geen doel. Dat het lijkt alsof evolutie een doel heeft komt volgens mij doordat de processen die evolutie veroorzaken een heel complexe proces vormen. Dat de het lijkt alsof evolutie streeft naar de beste configuratie komt omdat die configuratie ook de meeste nakomelingen zal krijgen.

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 20 april 2001 14:43 Dat het lijkt alsof evolutie streeft naar de beste configuratie komt doordat die configuratie ook de meeste nakomelingen zal krijgen.

Maar dat is toch ook zo?
De evolutie streeft niet: streven is mensenlijk, en de evolutie is niet mensenlijk, dus de evolutie streeft niet

De evolutie is een gevolg van het proces dat de zwakkere broeders niet overleven. Maar het is een voldongen feit dat er een steeds beter aangepaste configuratie ontstaat.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 14:45 schreef olav het volgende:

[..]

Maar dat is toch ook zo?
De evolutie streeft niet: streven is mensenlijk, en de evolutie is niet mensenlijk, dus de evolutie streeft niet

De evolutie is een gevolg van het proces dat de zwakkere broeders niet overleven. Maar het is een voldongen feit dat er een steeds beter aangepaste configuratie ontstaat.

Ja, dat bedoelde ik ook
Wat ik probeerde uit te leggen was dat het lijkt alsof evolutie een doel heeft (een streven) maar dit veroorzaakt wordt door het proces van evolutie zelf. Geen echt doel dus, maar een simpel oorzaak-gevolg verhaal.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 14:33 schreef Clarify het volgende:

In jouw stelling is de dood een middel om een doel te bereiken. Dus ook dan is evolutie doel gericht. Het middel is geen doel en omgekeerd.

Mmm, plak wat woorden achter elkaar en je hebt een argument.

De dood is geen middel. De dood is een event. Een event krijgt de betekenis ''middel'' als het bewust gebruikt kan worden om een bepaalde eind-staat te bereiken. Iets kunnen gebruiken is een eigenschap van iets dat leeft, de evolutie leeft niet, dus de evolutie kan iets niet gebruiken. Conclusie de dood is geen middel.

Leuk he, redeneren? Dit zijn simpele syllogismen die Socrates gebruikte.

[Verwijderd]

Ik denk trouwens dat het aantal nakomelingen en de overlevings kans van die nakomelingen belangrijker is dan de levensduur.

[joepP]

Op vrijdag 20 april 2001 14:45 schreef olav het volgende:
De evolutie is een gevolg van het proces dat de zwakkere broeders niet overleven. Maar het is een voldongen feit dat er een steeds beter aangepaste configuratie ontstaat.

Aangezien het woord ''beter'' voor de meeste mensen ook een impliciet waardeoordeel bevat, begeef je je op glad ijs met deze formulering. Het lijkt me dan ook zinvol dat je jouw interpretatie van het woord ''beter'' in deze context verduidelijkt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 14:57 schreef joepP het volgende:
Aangezien het woord ''beter'' voor de meeste mensen ook een impliciet waardeoordeel bevat, begeef je je op glad ijs met deze formulering.

Goede opmerking:

beter: gericht op het langer overleven, of en het hebben van zodanige eigenschappen dat er meer nakomelingen kunnen ontstaan.

[Verwijderd]

mmm is lastig he?

Stel dat de mens na lang evolueren onsterfelijk wordt. Dan is het aantal nakomeling wellicht niet meer van belang, noch de overlevigskans van de nakomelingen.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 20 april 2001 14:57 schreef olav het volgende:

[..]

De dood is geen middel. De dood is een event. Een event krijgt de betekenis ''middel'' als het bewust gebruikt kan worden om een bepaalde eind-staat te bereiken. Iets kunnen gebruiken is een eigenschap van iets dat leeft, de evolutie leeft niet, dus de evolutie kan iets niet gebruiken. Conclusie de dood is geen middel.

Sorry, was zelf ff de draad kwijt

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 15:14 schreef Clarify het volgende:

Dat maakt het nog steeds geen doel.

HUH?

clarify cloudifies

Wat geen doel?

[BC3 Victim]

Op vrijdag 20 april 2001 15:15 schreef olav het volgende:

[..]

HUH?

clarify cloudifies

Wat geen doel?

Niet goed gelezen, snap nu wat je bedoelde.

Maar goed, het heeft alleen relevantie als je er van uit gaat dat Darwin gelijk heeft gehad.

[Verwijderd]

Hihi

Goede opmerking!

Darwin heeft een MODEL opgesteld, dat op een sterk versimpelde wijze laat zien hoe je bepaalde verschijnselen kunt VOORSPELLEN (let wel: niet verklaren).

De huidige biologische wetenschap is bijna volledig gebouwd op basis van dit principe, dus je kunt zeggen dat het een sterke theorie is.

Het kan uiteraard altijd gebeuren dat er iemand met en volledig andere theorie komt, die nog beter voorspelt. Sja, dat is het model dat Darwin heeft opgesteld niet volledig genoeg geweest.

Vergelijk bv eens de overgang van atoom fysica naar de quantum fysica. Atomen waren eerst bolletjes, en daar kon je een heleboel mee voorspellen. Het bleek niet genoeg.

Daar was de quantum fysica. Atomen hebben vaste energie overgangen. Er kon meer worden voorspeld. Ook dingen die in het oude model niet konden. Daar lag de meerwaarde.

Maar is het oude model nou niet meer waar?


Nee, niet zo zeer: het beschrijft minder goed.

En dat is met al die vragen die hier worden gesteld het geval:

Mensen gaan ruzieen over wie een model kan vertellen. Daar gaat het niet om. Het gaat erom welk model het beste voorspelt! En daar kun je over discussieren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 15:10 schreef olav het volgende:
mmm is lastig he?

Stel dat de mens na lang evolueren onsterfelijk wordt. Dan is het aantal nakomeling wellicht niet meer van belang, noch de overlevigskans van de nakomelingen.

Maar dan is er geen natuurlijke selectie meer en zal evolutie op dat moment stoppen.

Bij de mens is er trouwens ook niet zoveel selectie meer. Niet in nederland tenminste.

[BC3 Victim]

Heb ik toch nog een vraagje Olav.

Wat kan je nu op basis van Darwin''s theorie voorspellen. Ik ging er altijd vanuit dat ie in het leven geroepen was om juist te verklaren.

[Verwijderd]

Er is altijd evolutie zolang de mens nog niet onsterfelijk is.

Evolutie is niet iets dat je makkelijk ziet.

Het kan de aanwezigheid zijn van een afwijking aan je rode bloedcellen (sikkelanemie), waardoor je minder gevoelig bent voor malaria.

[BC3 Victim]

Maar dan heb je het, volgens mij, over evolutie binnen de soort. Micro evolutie.
Darwin beschreef ook macro evolutie. Als dat kan waarheen evolueren wij dan op basis van Darwin''s model.

[Verwijderd]

[b]Wat kan je nu op basis van Darwin''s theorie voorspellen. Ik ging er altijd vanuit dat ie in het leven geroepen was om juist te verklaren.

Verklaren is een gevaarlijk woord. Je beweert dan namelijk dat je weet wat voor krachten er achter die processen schuil gaan. Dat is een hele grote bewering. Kijk, als de kraan aan gaat, omdat ik hem open zet, dan is het suf om te spreken van een ''model'' dat voorspelt wat er gebeurt als ik aan de kraan zit. De verklaring dat de kraan opeens gaat lopen, is dat ik hem openzet. No problem

Maar als je dingen niet kunt zien, weet jij dan wat voor krachten er achter zitten?

[Verwijderd]

Observatie: Daar waar de ooievaar leeft, worden meer kinderen geboren.

Model: ooievaar brengt kinderen

1.Verklaring: de ooievaar brengt kinderen.
2.Voorspelling: daar leven veel ooievaars, dus er zullen ook veel kinderen geboren worden.

1. Triviaal onwaar
2. Je voorspelling klopt.

Mmm, wat klopt hier niet?

Nieuw model:
Op het platte land leven meer ooievaars, en op het platte land worden per gezin meer kinderen geboren.

1. Verklaring: daar waar de ooievaar leeft worden meer kinderen geboren, omdat het voorkomen van de ooievaar en het hebben van meer kinderen gemeenschappelijke eigenschappen zijn van het plateland.
2. Voorspelling:daar leven weing ooievaars, dus er zullen weinig kinderen geboren worden, en de kans is groter dat het een stedelijk gebied betreft.

Zie je dat je door je model te veranderen MEER kennis hebt opgedaan? En dat is nu de bedoeling van een theorie.

[Verwijderd]

Wij evolueren WAARSCHIJNLIJK nergens meer heen. Evolutie is, je zou kunnen zeggen, gebaseerd op de manier waarop je dood kan gaan.
Vergelijk nu even de mogelijkheden die er zijn om levend te zijn tov de mogelijkheden om dood te zijn (R. Dawkins).

Je zou ook kunnen zeggen dat de "natuur" alles in het werk stelt om iets dood te krijgen en de evolutie (natuurlijke selectie) het antwoord daarop is.

De mens is de vreemde eend in de bijt. Deze soort probeert zich op vele manieren niet te laten koeioneren door natuur aan de ene kant (we willen niet dood) en evolutie aan de andere kant (we onttrekken ons aan natuurlijke selectie doordat wij onze OMGEVING aanpassen aan ONS)
Dat laatste is natuurlijk niet vreemd in de natuur, bevers doen het (dam), vogels (nest), mieren (mierenhoop) en ga zo maar door. Maar het is raar geworden op het moment dat de soort bv. levensverlengende activiteiten ontplooiden door niet te reageren op natuurlijke selectie, maar de invloed van natuurlijke selectie trachten te elimineren.

Het is maar een idee.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 16:08 schreef Kvasir het volgende:
Wij evolueren WAARSCHIJNLIJK nergens meer heen. omdat wij de invloed van natuurlijke selectie trachten te elimineren.

Dan evolueren we nog steeds. Stel dat wij de natuurlijke selectie onder controle hebben. Dus: heeft iedereen een gelijke overlevingskans. Dan zullen we evolueren in de richting dat mensen meer random eigenschappen hebben.

[BC3 Victim]

Op vrijdag 20 april 2001 16:15 schreef olav het volgende:

[..]

Dan evolueren we nog steeds. Stel dat wij de natuurlijke selectie onder controle hebben. Dus: heeft iedereen een gelijke overlevingskans. Dan zullen we evolueren in de richting dat mensen meer random eigenschappen hebben.

Maar niet volgens Darwin''s model, want dan zouden er, vanuit de mens, andere soorten moeten onstaan.

[Verwijderd]

Er is een ander probleem met de evolutie theorie. De theorie is circulair.

Mijn observatie: de verandering van eigenschappen over generaties in een populatie is zodanig dat de eigenschappen beter zijn ingesteld om te overleven.

Mijn theorie: diegene die het beste zijn aangepast, zijn het meest in staat om hun eigenschappen door te geven aan de volgende generatie.

Dus diegene die het best is aangepast is de ''beste'' in de evolutie.

Maar dat is een kwesie van definitie. Want je kunt ook op andere manieren ''het best'' zijn aangepast. Als je nu zegt dat ''het beste aangepast'' equivalent is aan ''de grootste kans om je eigenschappen door te geven'' zeg je eigenlijk 1=1. En dat is natuurlijk geen boeiende uitspraak. Alles is gelijk aan zichzelf.

Dus: wat er mist is de specificatie WELKE eigenschappen nou de beste overlevingkans geven. Anders is het nogal flauw, he: Oh, hij heeft overleefd: mm dus zal ie wel de beste eigenschappen hebben gehad.

[Verwijderd]

We hebben nu een gat in de theorie ontdenkt. Tijd voor een nieuw model.

Wie kan er nu een theorie bedenken die heel goed in staat is de observatie te verklaren en te voorspellen, zonder dat deze
1. niet specifiek is,
2. circulair is,
3. ontoetsbaar is

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 16:28 schreef Clarify het volgende:



Maar niet volgens Darwin''s model, want dan zouden er, vanuit de mens, andere soorten moeten onstaan.

Onstaan er toch ook?
Mensen met random eigenschappen, want het maakt toch niet uit welke eigenschappen jij hebt om te overleven

[-=Confuzer=-]

Wij evolueren op de mate in hoeverre we onze omgeving kunnen aanpassen en daarmee kunnen omgaan.

We filteren nu waarschijnlijk slechte autobestuurders er geleidelijk uit

De enige manier om evolutie echt te "beinvloeden"/sturen is genetica en gestuurde selectie...
Hierdoor kunnen we eigenschappen inbouwen en eigenschappen bewust wegfilteren of ontwikkelen..

[Verwijderd]

Olav en ik zullen het grotendeels eens zijn, maar ik heb nog weinig argumenten voor of tegen de stelling voorbij zien komen.

Is evolutie nu doelgericht? Of niet?

[Verwijderd]

Mee eens!

We filteren nu waarschijnlijk slechte autobestuurders er geleidelijk uit

Hihi

[-=Confuzer=-]

olav :

Als je nu zegt dat ''het beste aangepast'' equivalent is aan ''de grootste kans om je eigenschappen door te geven'' zeg je eigenlijk 1=1.

1=1 vind ik erg bot. Als A dan B lijkt me beter.
B is namelijk het gevolg van A, 1=1 kan je omdraaien, deze niet. We praten niet over vergelijkingen, maar over gevolg.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 16:47 schreef -=Confuzer=- het volgende:
olav :
[..]

1=1 vind ik erg bot. Als A dan B lijkt me beter.
B is namelijk het gevolg van A, 1=1 kan je omdraaien, deze niet. We praten niet over vergelijkingen, maar over gevolg.

er staat ''equivalent''.

(let wel: die equivalentie wordt voorgeschreven door de theorie, er is geen alternatieve interpretatie zodanig dat de theorie niet
1. nietszeggend of,
2. onwaar wordt!)

Equivalent is:
A <=> B
Dat betekent A->B & B->A

dus niet alleen: als A dan B, maar ook als B dan A.

Dat is dan ook de crux van mijn argument, want ik stelde dat er meerdere manieren waren van ''het best aangepast zijn'', terwijl equivalent betekent dat alle A leiden tot B, en alle ''niet A'' leiden nooit tot B.

Ik denk dus dat er A''s zijn niet niet tot B leiden, en dat is in tegenspraak met de theorie. Dus ik heb een observatie die niet te verklaren is met de theorie.

Conclusie: theorie moet worden aangepast.

[Verwijderd]

Uiteraard zijn er meerdere manieren van het best aangepast zijn. Die manieren noem je "soorten".

En random eigenschappen ontwikkelen zonder de invloed van natuurlijke selectie kan je geen evolutie meer noemen. Ik bedoel het 1 (evolutie) bestaat bij de gratie van (natuurlijke selectie).

[Verwijderd]

En de opmerking van olav dat de "theorie" circulair zou zijn is absoluut niet nieuw. Sterker nog Darwin himself was een tegenstander van de kreet "survival of the fittest". Dit was dan ook geen door hemzelf verzonnen slogan, maar kwam van 1 van zijn volgelingen, bijgenaamd Darwin''s Bulldog: Dhr. (voornaam ff kwijt) Huxley.

Want inderdaad is die kreet een tautologie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 19:54 schreef Kvasir het volgende:
En random eigenschappen ontwikkelen zonder de invloed van natuurlijke selectie kan je geen evolutie meer noemen. Ik bedoel het 1 (evolutie) bestaat bij de gratie van (natuurlijke selectie).

Mee eens hoor, het is alleen de conclusie die je krijgt als je doorredeneert:-)

Op vrijdag 20 april 2001 19:59 schreef Kvasir het volgende:
En de opmerking van olav dat de "theorie" circulair zou zijn is absoluut niet nieuw.

He, cool, dat wist ik niet
Weer wat geleerd.

[Verwijderd]

Piet is een meisje dus daarom is evolutie niet doelgericht, zou ik inderdaad niet als argument willen beschouwen. Maar dat zei ik ook niet. Ik zei dat ik nog WEINIG argumenten voor OF tegen voorbij had zien komen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 16:38 schreef -=Confuzer=- het volgende:

We filteren nu waarschijnlijk slechte autobestuurders er geleidelijk uit

Nee hoor, daar heeft de mens het ziekenhuis voor bedacht. Stom eigenlijk, iets wat al miljoenen jaren lang goed werkt opeens veranderen >:)>:).

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 20:20 schreef Kvasir het volgende:
ik heb nog weinig argumenten voor of tegen de stelling voorbij zien komen.

Is evolutie nu doelgericht? Of niet?

Ehum,

Lees nog ff een keer door, en geef aan wat je NIET als argument beschouwt

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 11:10 schreef olav het volgende:
Evolutie zelf is niet doelgericht.

De drijvende kracht achter evolutie is de DOOD, niet het leven. Dit concept is vorige eeuw gevestigd door Darwin, die de toen heersende mening van een ''levende selectie kracht'', een overtuiging van Lamarck, verwierp.

Dood is het ontbreken van leven, en iets dat dood is kan per definitie niet doelgericht zijn.

Dus:

Als de drijvende kracht van de evolutie dood is, kan de evolutie nooit doelgericht zijn.

What about this?

We geven de hele tijd argumenten voor of tegen, alleen ze zijn op een heel conceptueel level.

-Eerst is gesteld dat de evolutie theorie niet doelgericht kan zijn.
-Toen toonden we aan dat de evolutietheorie gaten bevat.
-Dan: Tijd voor een nieuwe theorie: wellicht past daar wel een doel van de evolutie in.

Ga je gang!

[Verwijderd]

Evolutie is meer (zo zie ik het) zoiets van de best aangepaste heeft de grootste kans om te overleven, waardoor er steeds betere aangepasten komen en zo uiteindelijk je hele gespecialiseerde organismen uitkomt. Het is dus meer een kans proces als iets met een doel (dat stel je van te voren vast).

[Verwijderd]

Jij weet heel kort uit te drukken waar wij al drie pagina''s over aan het zeuren zijn.

Heel goed!

[Verwijderd]

Laten we dan zeggen dat ik ANDERE argumenten voor of tegen wil horen. Ook die VOOR de stelling dat evolutie doelgericht is.
En niet alleen de argumenten van olav zelf om mij te vertellen dat dat de argumenten zijn waar ik om vroeg en tevreden mee moet zijn.

Ff een klassieker ...

Is zoiets complex als een lensoog ontstaan puur door toeval?

[Verwijderd]

Is zoiets complex als een lensoog ontstaan puur door toeval?

Yep, kan verkaard worden door de evolutie theorie.

De simpelste reactie om licht door te geven bestaat uit duidenden reactie. Individueel hebben deze reacties geen zin. Om het oog te laten onstaan hebben dus een duizendtal reacties toevallig in de goede volgorde moeten plaats vinden, en daarbij ontstond een overlevingsvoordeel.

Als je zegt dat de kans hierop heel klein is, verwijs ik naar:

Het non argument van bijna 0

Mijn verklaring voor het feit dat het wel kan, is dat de cel soort soep is, waar allemaal verschillende ''functies'' -in de zin van aparte chemische reacties-, plaatsvinden.
Er hoeft niet noodzakelijk een serieële keten van reaties plaats te vinden, en dat veronderstel je bij al die -de kans is zo klein dat dit gebeurt processen-. Er vindt een reactie plaats die een gevolg heeft voor een stofje. Punt. Toevallig reist dat stofje een stukje verder in de cel, waar hij een ander stofje tegenkomt. Gebeurt een reactie. Dat stofje, enz.

[Verwijderd]

Het leven in een cel is ongeveer als de mensenwereld, twee mensen komen elkaar tegen, en blijken opeens goed samen te kunnen werken, en dan produceren ze samen iets wat goed is voor het geheel. Soms zijn er meerdere mensen nodig om iets voor elkaar te krijgen. Voila, een cellulaire organisatie.

[Verwijderd]

Ja Olav.... Goed Olav... Nou weet ik het wel van je Olav... Je mag er van uitgaan dat ik de dynamiek achter het ontstaan van een lensoog wel weet hoor. Het ging er mij om, zoals je twee regels boven mijn quote had kunnen lezen, dat ik benieuwd was naar argumenten VOOR de stelling: evolutie is doelgericht. VOOR dus. Ideeën van mensen die zeggen dat evolutie als onafhankelijk concept niet kan. Mensen bv. die van mening zijn dat evolutie WEL DEGELIJK doelgericht is.... Pfoei!

premisse voor mogelijke verdere discussie:
olav heeft beredeneerd dat evolutie NIET doelgericht is. (Klaar nu? Olav?)

En nu verder... (hopelijk)

[Verwijderd]

[b]Op zaterdag 21 april 2001 01:28 premisse voor mogelijke verdere discussie:
olav heeft beredeneerd dat evolutie NIET doelgericht is. (Klaar nu? Olav?)

fair enough!*D

[Verwijderd]

Een plezier voor Kvasir


Stelling: de evolutie is doelgericht.

Specifieke configuraties van materie hebben eigenschappen die wij ''levend'' noemen. Deze configuraties zijn zo ver ontwikkeld dat zij een begrip hebben van hun eigen doel.

Observatie:
Meer intelligentie leidt tot een omvattendere ontplooiing. (Vergelijk slak en mens)
sub conclusie:
De intelligentia van deze configuraties zijn de oorzaak van het ontplooien van het leven.

Het ontplooien van het leven, is wat wij zien als evolutie. Evolutie wordt dus geleid door intelligentia (want meer intelligentie-> omvattendere ontplooing). Intelligentia kent zijn eigen doel. Dus de drijvende kracht achter de evolutie heeft een doel.

Conclusie:

De evolutie is doelgericht.

[Verwijderd]

Vraagje (call me mud): hoe zien WIJ het ontplooien van leven (een bloem die opengaat en bewijst dat ie leeft, een kind dat geboren wordt ALS bewijs van leven of nog anders?). En: wat verstaan wij onder het ontplooien van leven en hoe relateert zich dat tot een uiting van evolutie?

Ships! Je hebt tussentijds je bericht gewijzigd...

[Verwijderd]

Nog een plezier voor Kvasir

Stelling: de evolutie is doelgericht.

Mijn observatie: de verandering van eigenschappen over generaties in een populatie is zodanig dat de eigenschappen beter zijn ingesteld om te overleven.

Opmerking: mmm, ze hebben niet alleen betere eigenschappen om te overleven, ze hebben ook MEER eigenschappen.

Sub theorie: het hebben van MEER eigenschappen leidt tot een grotere overlevingskans. (Vergelijk slak en mens)

Het verkrijgen van meer eigenschappen is slechts een kwestie van tijd.

Als iets zich in de tijd afspeelt en het heeft een duidelijk voorspelbare richting, dan kun zeggen dat het een doel heeft.

Het verkrijgen van meer eigenschappen heeft een duidelijk voorspelbare richting, nl uitbereiding.

Dus: het verkrijgen van meer eigenschappen heeft een doel.

Het verkrijgen van meer eigenschapen is wat wij nu evolutie noemen. Evolutie heeft dus een doel.

En wederom:

De evolutie is doelgericht.

[Verwijderd]

call me mud

mud.
?

Hoe zien WIJ het ontplooien van leven

In het diepst van jezelf ben jij die intelligentia. Jij bent die specifieke configuratie van materie die zich bewust is van zijn doelen.

Jij ziet de ontplooiing dus vanuit jezelf.
Je ziet je zelf volgroeien, dingen om je heen veranderen, en jij bent steeds de stille getuige.

En: wat verstaan wij onder het ontplooien van leven en hoe relateert zich dat tot een uiting van evolutie?

Het ontplooien van het leven is in de richting van de intelligentia. Dit houdt op dit moment! in:

1. een ruimer begrip van vrijheid. (Afschaffing van slavernij, opkomst van algemen rechten van de mens ed)
2. het efficienter toepassen van technieken (industrieele revolutie, invoering van de computer)
3. het beter leren beheren van de geest. (intra psychisch management, emotie trainingen, discussiegroepen)

Het is een andere kijk dan evolutie. Begrippen die je in de evolutie nodig had, zijn hier weinig waardevol, omdat de evolutietheorie een ''dode'' kijk is.