[BC3] Aids

[Verwijderd]

Nou hoor ik net op de radio dat er een rel is omdat bepaalde regeringen aids-remmers voor weinig willen verkopen en de farmaceutische bedrijfen het daar niet mee eens zijn (want geld pleite! )
Belachelijk natuurlijk.

Nou vroeg ik me eigenlijk af, je leest bijna ieder jaar wel dat er een enorme doorbraak in het onderzoek is bereikt (vorig jaar was dat het enzym in speeksels wat aids dode, de reden waarom je geen aids van speeksel=zoenen (mits geen bloed natuurlijk) kan krijgen. Door dit enzym te gebruiken etc.)
Anyway, die remmers schijnen ook goed te werken en men is voor zover ik weet al zover dat als je HIV krijgt, je geen AIDS meer hoeft te ontwikkelen.
Maar weet iemand nou precies hoe ver het zit met de strijd tegen deze ziekte?

[Verwijderd]

AIDS zuigt....

Anita uit GTST heeft het ook al (niet echt nattuurlijk)

maaruh ik vind dus dat ze geen genezend middel moeten gaan uitzoeken maar een voorkomend middel (net als met dat MKZ gebeuren)

[Eindbaas]

Ze kunnen het bij mijn weten alleen nog maar "remmen". Dit remmen kan jaren goed gaan tot het virus resistent wordt en dus geen medicijn meer helpt:(

Hoe ver de ontwikkeling nu precies weet ik ook niet. De opmerking dat er beter een middel gemaakt kan worden wat het voorkomt dan het geneest vind ik niet gepast. Beetje sneu voor die mensen die het al hebben denk je niet? Immers als je een geneesmiddel hebt wat dus kan genezen pak je het virus het meest grondig aan imho. En trouwens als dat er eenmaal is, zal het ook wel eenvoudiger zijn een voorkomend middel te maken denk ik.

[Ortep]

Op donderdag 19 april 2001 12:36 schreef hiphop_4ever het volgende:
maaruh ik vind dus dat ze geen genezend middel moeten gaan uitzoeken maar een voorkomend middel (net als met dat MKZ gebeuren)

Dat hebben ze al hoor, het heet condooms

[Elvhenk]

De farmaceutische industrie is echt BIG business, vergis je daar niet in. Als je denkt dat het om mensen en gezondheid gaat, vergeet het maar. Het gaat om de centen; handel gewoon. De macht van de farmaceutische industrie is ook heel groot, zoals dus wel weer blijkt. Laat de mensen in Afrika maar kreperen, zolang wij onze patenten en dikke winsten maar niet kwijt raken.

[Tsjipmanz]

Stelling:

AIDS is in de jaren ''80 in het geheim ontwikkeld door wetenschappers in opdracht van de Amerikaanse regering om de voorspelde overbevolking in de 21e eeuw een halt toe te roepen, en ergens in Afrika ''in de roulatie'' gebracht.

Misschien wel wat ver gezocht, maar als het idd waar is zou dat door geen enkele toppoliticus toegegeven worden.

[Ortep]

Op donderdag 19 april 2001 13:40 schreef Tsjipmanz het volgende:
AIDS is in de jaren ''80 in het geheim ontwikkeld door wetenschappers in opdracht van de Amerikaanse regering om de voorspelde overbevolking in de 21e eeuw een halt toe te roepen, en ergens in Afrika ''in de roulatie'' gebracht.

Elementair rekenwerk:

In 1980 was het pas voor het eerst duidelijk dat er een aids epidemie was, in Amerika!. In afrika had nog niemand er van gehoord. De ziekte verspreidt zich vrij langzaam. De kans op besmetting is maar 0.6% per (sexueel) contact. Je kan dan terug rekenen wanneer er een zeer kleine groep mensen besmet was. Dan kom je ergens dik voor 1960 uit. Laten we zeggen dat het lab dat het kon maken er maar 5 jaar voor nodig had om het te maken. Vooropgesteld dat ze wisten WAT ze moesten doen. Ga er van uit dat de beslissing over en het opstarten van dit soort dingen wel een jaar of 5 kosten. Dat betekent dat er in 1950 iemand al een AIDS virus moest kunnen bedenken.

Tsja...en gij geleufdah?

[Tsjipmanz]

Ze konden ook voor 1950 al atoombommen maken, dus onderschat de technologie op dat gebied niet. Het is ook maar een theorietje trouwens, had m n keer gehoord en nog niet eens zo vergezocht, al weet je m aardig te ontkrachten.

edit:

Als ze trouwens het virus onder Amerikaanse drugsverslaafden "in omloop" hebben gebracht, heb je het trouwens wel over een aanzienlijk hoger besmettingspercentage dan 0,6 % toch?

[Ortep]

Op donderdag 19 april 2001 14:14 schreef Tsjipmanz het volgende:
Ze konden ook voor 1950 al atoombommen maken, dus onderschat de technologie op dat gebied niet.

Als ze trouwens het virus onder Amerikaanse drugsverslaafden "in omloop" hebben gebracht, heb je het trouwens wel over een aanzienlijk hoger besmettingspercentage dan 0,6 % toch?

Gentechnologie is veel moeilijker dan ''harde technologie'' Een atoombom is eigenlijk vrij simpel te maken. En vergeet niet dat ze druk bezig waren om de schade van de 2e wereldoorlog te herstellen. Ze hadden wel wat anders aan hun hoofd.
En zelfs op dit moment kunnen ze niet echt een virus maken. Laat staan eentje die zo ''goed'' werkt als het AIDS virus. Bovendien houd je dit soort kennis geen 50-60 jaar geheim. Dat komt vanzelf dan ergens naar boven. Ja kan het niet met een team van 3 mensen ofzo. Je bent daar met misschien wel 100 man aan bezig. Waarvan er 20 een algemeen idee moeten hebben waar ze mee bezig zijn. Denk maar niet dat de Russen het in de koude oorlog niet bekend zouden hebben gemaakt als ze dit soort dingen van de VS wisten. En de geheimen van de atoombom wisten ze heel snel op te vissen.

Bij drugsverslaafden die naalden delen ligt het risico zeker een stuk hoger. Maar er waren in de jaren 60-80 veel minder spuitende junks dan nu. Dat schiet niet echt op. Dan heb je die, relatief kleine, groep mischien wel 10 keer sneller besmet, maar de rest van de wereld nog niet. Daar gaat het met het ''normale'' tempo verder. En je kan ook niet op je gemak een paar duizend junks gaan inspuiten. Dat valt op.

Ook het risico van naalden delen is niet extreem hoog. Het virus is buiten het lichaam zeer snel dood. Je moet de naald haast van de ene junk in de andere steken voor je een reeele kans hebt. Maar ja, ze doen het vaker dan één keer. In ziekenhuizen gebeuren wel prikaccidenten met aids patienten. Dat is een half jaar lang erg veel stress voor het slachtoffer, maar meestal gaat het goed.

De groep waar het trouwens het eerste boven kwam, waren Amerikaanse mannelijke homosexuelen. Vlak daarna bleken ook mensen met heamofilie besmet.

[Tsjipmanz]

Tegen zoveel feiten kan ik niet op, je toont inderdaad veel kennis over het onderwerp. Ik heb me ook wel eens afgevraagd of het AIDS-virus dan misschien een soort natuurlijk mechanisme is tegen de overbevolking, net als andere brute ziektes zoals Ebola en dat soort dingen.

Normaal gesproken is er namelijk sprake van een redelijk natuurlijk evenwicht, maar omdat de mens de wereld zo aan zich aanpast en op deze manier zich zo explosief uitbreidt raakt dat evenwicht verstoord. Zou het volgens jou ook kunnen dat de natuur een poging doet om het aantal mensen wat te ''reguleren'' door middel van ''nieuwe'' en onbekende virussen?

Of is dat net zo onwaarschijnlijk als dat vorige verhaal?

[Verwijderd]

Op donderdag 19 april 2001 13:28 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat hebben ze al hoor, het heet condooms

Ja, onthouding ook.
Dit slaat weer nergens op, geblaat vanaf de zijlijn. Is altijd heel makkelijk

[Verwijderd]

Op donderdag 19 april 2001 14:51 schreef Tsjipmanz het volgende:
Tegen zoveel feiten kan ik niet op, je toont inderdaad veel kennis over het onderwerp. Ik heb me ook wel eens afgevraagd of het AIDS-virus dan misschien een soort natuurlijk mechanisme is tegen de overbevolking, net als andere brute ziektes zoals Ebola en dat soort dingen.

Normaal gesproken is er namelijk sprake van een redelijk natuurlijk evenwicht, maar omdat de mens de wereld zo aan zich aanpast en op deze manier zich zo explosief uitbreidt raakt dat evenwicht verstoord. Zou het volgens jou ook kunnen dat de natuur een poging doet om het aantal mensen wat te ''reguleren'' door middel van ''nieuwe'' en onbekende virussen?

Of is dat net zo onwaarschijnlijk als dat vorige verhaal?

Puur hypotetisch gezien niet.
Ik heb ook wel eens aan dat soort zaken gedacht.
Feit echter is dat virussen e.d. zich nou eenmaal sneller verspreiden OMDAT er veel mensen op een kluitje zitten en daardoor de verspreiding makkelijker gaat. Er is dus geen casuaal verband tussen overbevolking en ziektes (maw ze breken dan wel uit, maar niet omdat de ziektes "doorhebben" dat er zoveel mensen zijn, maar omdat de verspreiding makkelijker gaat)

[Tsjipmanz]

Waarschijnlijk zijn in dun- of onbevolkte gebieden ook nog genoeg voor de mens dodelijke virussen aanwezig, waarmee nog nooit een mens in aanraking is geweest.

Ook kunnen inheemse stammen volgens mij wel ziektes ''dragen'' die in de Westerse geciviliseerde wereld dodelijk zijn, vergelijk het massale sterven van de Zuid-Amerikaanse natives toen onder de Spaanse kolonisten de griep uitbrak.

[Morgoth]

Hmmz, je moet wel bedenken dat zonder de commerciele houding van bedrijven we nooit geld hadden gehad voor een sociaal stelsel zoals we in nederland hebben. Die bedrijven verdienen geld (veel geld) (en ze dus veel belasting moeten betalen) waardoor de economie weer beter wordt en wat allemaal weer gunstig is om een sociaal stelsel te onderhouden zoals we dat nu hebben.

[Ortep]

Op donderdag 19 april 2001 15:10 schreef Tsjipmanz het volgende:
1) Waarschijnlijk zijn in dun- of onbevolkte gebieden ook nog genoeg voor de mens dodelijke virussen aanwezig, waarmee nog nooit een mens in aanraking is geweest.

2) Ook kunnen inheemse stammen volgens mij wel ziektes ''dragen'' die in de Westerse geciviliseerde wereld dodelijk zijn,

1) Ja dat is heel goed mogelijk, en wie weet is aids altijd al onder de mensen geweest. Maar ja, als bv in Afrika in een bepaald dorp de besmetting uitbrak, dan gingen veele mensen in dat dorp dood. Op wereldschaal maakt dat niets uit. Ze konden de besmetting niet makkelijk verder doorgeven als je daarvoor eerst 5 dagreizen moest lopen. Tegenwoordig kan je voor het ontbijt in Bangkok geinfecteerd raken en ''s avonds dineren in Surhuisterveen. Met dingen als Ebola natuurlijk hetzelfde. Als er een infectie uitbrak, dan was binnen een maand iedereen in dat dorp dood. En over is de epidemie.

2) Ja de mazelen zijn bv berucht, die werden vanuit Europa ge-exporteerd

[Elvhenk]

Op donderdag 19 april 2001 15:43 schreef morgoth het volgende:
waardoor de economie weer beter wordt en wat allemaal weer gunstig is om een sociaal stelsel te onderhouden zoals we dat nu hebben.

Ik ben helemaal niet zo''n supervoorstander van het huidige sociale stelsel in Nederland. Veel te veel betutteling en het geld vliegt er met bakken de deur uit. Niet dat we naar een Amerikaans systeem moeten van mij, maar een tussenvorm is toch ook denkbaar.
Okay, we raken off-topic...

[Verwijderd]

Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat er geen goedkope medicijnen verstrekt worden. Sterker nog, ik ben er zelfs tegen!

Onderzoek naar ziektes als aids kost enorm veel geld. Wanneer bedrijven miljarden investeren en hun resultaat wordt dan zomaar afgepakt om het aan iedereen uit te delen, dan zal dit weinig bedrijven aanzetten om geld te investeren in aidsonderzoek.

En natuurlijk gaat het om het geld! Winst maken is een middel van een bedrijf om zichzelf in stand te houden. daar is de hele economie op gebaseerd. Geld is niet iets slechts ofzo!

Als er in Afrika hongersnood is, dan wandelen we toch ook niet even bij unilever binnen en zeggen: "We leggen beslag op de door jullie geproduceerde levensmiddelen en geven deze weg aan Afrika, want daar is honger."

Als het westen echt zo veel geeft om die Afrikanen dan moet het westen gewoon maar het geld ophoesten voor die medicijnen, deze kopen van de farmaceutische industrie en dan in Afrika uitdelen.

En toch heb ik ook daar mijn twijfels over. Ten eerste: Een belangrijk medicijn dat ingezet zal worden is een medicijn dat er voor zorgt dat wanneer de moeder aids heeft dat dan het ongeboren kind niet besmet raakt. Is dit nu wel zo verstandig om dit massaal in te zetten? Het klinkt misschien bot en lomp, maar wat moeten we met een Afrika waar straks tientallen miljoenen wezen rondlopen. Dergelijke problemen zijn gewoon niet op te vangen!

Verder is het nog het belangrijke punt dat aids medicijnen uitdelen gewoon dweilen met de kraan open is. Zolang de katholike kerk nog condoomverbrandingen houdt in Afrika en er zeer actief mee bezig is om het gebruik van voorbehoedsmiddelen als het condoom tegen te werken, dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn.

Ik denk dat wanneer we het geld voor medicijnen voor Afrika nou eens zouden steken in voorlichting en het tegenwerken van christelijke organisaties in Afrika, dat het dan een stuk beter zal gaan.

[Verwijderd]

Voor niks gaat de zon op.

Farmaceutische bedrijven moeten ook geld verdienen, ook aan aids-medicijnen. Als er geen patenten opkomen valt er niks te verdienen en wordt er dus ook geen onderzoek naar gedaan. Dat Afrikanen het niet kunnen betalen is pech voor hun, zeker als ze het gewoon verrekken om condooms te gebruiken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 03:51 schreef Tweaker het volgende:
Voor niks gaat de zon op.

Farmaceutische bedrijven moeten ook geld verdienen, ook aan aids-medicijnen. Als er geen patenten opkomen valt er niks te verdienen en wordt er dus ook geen onderzoek naar gedaan. Dat Afrikanen het niet kunnen betalen is pech voor hun, zeker als ze het gewoon verrekken om condooms te gebruiken.

Ben je nu echt zo kortzichtig?

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 03:51 schreef Tweaker het volgende:
Voor niks gaat de zon op.
Farmaceutische bedrijven moeten ook geld verdienen, ook aan aids-medicijnen. Als er geen patenten opkomen valt er niks te verdienen en wordt er dus ook geen onderzoek naar gedaan. Dat Afrikanen het niet kunnen betalen is pech voor hun, zeker als ze het gewoon verrekken om condooms te gebruiken.

Ben je nu echt zo kortzichtig?

Moet je wel met argumenten komen voordat je iemand kortzichtig gaat vinden . Het is voor een groot deel aan de Katholieke kerk te wijden dat er zoveel AIDS is in Arika. Zij zijn tegen voorbehoedsmiddelen , zodat die Afrikanen wel met de problemen zitten omdat zij ook alles neuken wat los en vast zit...

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 04:09 schreef cirkelzaagje het volgende:

[..]


[..]

Moet je wel met argumenten komen voordat je iemand kortzichtig gaat vinden . Het is voor een groot deel aan de Katholieke kerk te wijden dat er zoveel AIDS is in Arika. Zij zijn tegen voorbehoedsmiddelen , zodat die Afrikanen wel met de problemen zitten omdat zij ook alles neuken wat los en vast zit...

*kuch bullshit kuch* de katholieke kerk de oorzaak van aids in afrika? lol . ik moet de eerste katholieke inboorling nog tegenkomen hoor....

[Ortep]

Op vrijdag 20 april 2001 04:38 schreef Paz het volgende:
*kuch bullshit kuch* de katholieke kerk de oorzaak van aids in afrika? lol . ik moet de eerste katholieke inboorling nog tegenkomen hoor....

Inboorlingen? Hmmm...wat een taal

Wil je ze tegenkomen? Ga eens naar Afrika

Maar voor jouw informatie...er zijn zelfs Afrikaanse bisschoppen en heel veel nonnen en paters. Die zijn heel erg katholiek. Je kan er trouwens op dit moment een paar op TV zien. Er is een proces in Belgie waarin twee nonnen terecht staan.

[Ortep]

Op vrijdag 20 april 2001 03:44 schreef Apoc2 het volgende:
Ik denk dat wanneer we het geld voor medicijnen voor Afrika nou eens zouden steken in voorlichting en het tegenwerken van christelijke organisaties in Afrika, dat het dan een stuk beter zal gaan.

Keihard gezegd...maar op de lange duur waarschijnlijk wel het meest efficient wat betreft de bestrijding van AIDS.

De (groepen) mensen die gevoelig zijn voor de voorlichting, of die door hun culturele achtergrond iets minder promecue zijn zullen overleven. De mensen die nergens naar (willen) luisteren hebben lopen de grootste risico''s en zullen vanzelf uitsterven.

[botte mode]
De ellende is dat geen enkel land, ook het rijke westen niet, miljoenen AIDS patienten kan verplegen. Medicijnen geven maakt het probleem groter. Als iemand AIDS krijgt en na 3 jaar dood is, is dat triest, maar het financiele probleem is dan over. De medicijnen kosten zelfs als ze goedkoop zijn meer dan een jaarsalaris. Laat staan alle bijkomende behandelingen voor andere dingen die de patient oploopt. Als je die aan de patient geeft, blijft hij wel langer leven, maar hij blijft ook enorme bedragen kosten. En iemand moet dat opbrengen. Finacieel gezien is het een ramp als je iemand met AIDS 20 jaar in leven kan houden. Vooral omdat gedurende een groot deel van die tijd de patient economisch niet ''produktief'' is. Als het nu zo was dat een behandeling Fl 10000 kost en dat de patient dan genezen is, dan kan je er nog over denken. Maar hij gaat hoe dan ook dood, en alleen met extreme technologie is hij langer in leven te houden.
Al dat geld kan je maar één keer uitgeven. En dan niet aan malaria bestrijding of verbetering van de landbouw.
[/botte mode]

Vanmorgen stond in de Volkskrant een stukje van een arts over gezondheid in Afrika. Hij merkte daarbij op dat het uiterst belangrijk is om de medicatie met zeer onaangename bijwerkingen tot op de letter te volgen. Anders fok je juist resistente vormen van HIV en de bijkomende infecties. Dat lukt je zelfs met goed voorgelichte westerlingen haast niet. In Afrika krijg je bijna niemand zo gek dat hij met de klok on de hand zijn 20-30 pillen per dag inneemt.

Eindresultaat:
1) De patient gaat hoe dan ook dood.
2) Er is een berg geld weggesmeten aan medicijnen die niet hebben geholpen.
3) Er zijn een aantal resistente ziekten gekweekt waarvoor nieuwe medicijnen moeten worden ontikkeld.
4) Aan die resistente ziekten gaan weer andere mensen dood.
5) Het sexuele gedrag van de patient verandert haast niet en langer leven is dus meer anderen met HIV besmetten.

Hij wist ook de oplossing niet. Wie het weet mag het zeggen

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 10:51 schreef Ortep het volgende:
maar voor jouw informatie...er zijn zelfs Afrikaanse bisschoppen en heel veel nonnen en paters. Die zijn heel erg katholiek. Je kan er trouwens op dit moment een paar op TV zien. Er is een proces in Belgie waarin twee nonnen terecht staan.

duizenden mensen slachtten elkaar af in dat land en iedereen ( oa media ) fixeert zich op 2 nonnen op zo''n manier dat de kerk weer de grote boeman lijkt
hoezo anti theistische propaganda...

En of de paus nou wel of niet voorbehoeds middelen goedkeurd
het kost de gemiddelde afrikaan bijna een weekloon om een condoom te kunnen betalen ( als ze sowieso al een loon hebben )

[Verwijderd]

Maar als je de leer in Afrika veranderd, dan kun je hier in Europa niet de "oude" leer blijven verkondigen. Tevens is het aanpassen van de leer van Jezus Christus een zonde, en ook vanuit dat oogpunt is het niet toelaatbaar.

[Verwijderd]

AIDS komt wel degelijk uit Afrika. Het kwam eerst alleen voor in de binnenlanden van Afrika, maar sinds de bouw van een snelweg vanaf het midden van Afrika naar Zuid Afrika, kon het zich via die snelweg ( ok, via de mensen erop dan ) naar Zuid Afrika verspreiden/verplaatsen. Omdat Z-A toch iets geciviliseerder is dan de meeste Afrikaanse landen, verspreidde het zich vanaf daar naar de hele wereld.

Dit is overigens geen verzinsel van mij, maar gewoon de werkelijke oorsprong van AIDS. Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen.

AIDS werd trouwens voor het eerst al in 1933 oid geconstateerd bij een engelse zeeman ( in de tijd dat Z-A nog een beetje kolonie was. In ieder geval zaten er toen veel Engelsen ). Maar goed, in 1933 konden ze nog geen virussen maken/muteren. Bovendien is een atoombom maken makkelijker dan een virus maken in die zin dat je ziet wat je doet.

Zelfs nu nog kunnen ze echt niet een nieuw virus vanaf de grond af aan opbouwen. Wel muteren.

Groeten
Yesse

[Ortep]

Op vrijdag 20 april 2001 15:30 schreef Flamez het volgende:
duizenden mensen slachtten elkaar af in dat land en iedereen ( oa media ) fixeert zich op 2 nonnen op zo''n manier dat de kerk weer de grote boeman lijkt
hoezo anti theistische propaganda...

Is dit niet een tikje erg ver gezocht? Dat maak je er helemaal zelf van hoor. Je moet mijn tekst niet uit zijn verband rukken. Er werd een opmerking gemaakt dat iemand nog nooit katholieke Afrikanen had gezien. Ik vertelde waar hij er minimaal twee kon zien. En dat er ook Afrikaanse bischoppen zijn.

Anti theisme? Nee...
paranoide reactie? Ja...

[Ortep]

Op vrijdag 20 april 2001 15:47 schreef ho_chi_minh het volgende:
Dit is overigens geen verzinsel van mij, maar gewoon de werkelijke oorsprong van AIDS. Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen.

AIDS werd trouwens voor het eerst al in 1933 oid geconstateerd bij een engelse zeeman ( in de tijd dat Z-A nog een beetje kolonie was. In ieder geval zaten er toen veel Engelsen ). Maar goed, in 1933 konden ze nog geen virussen maken/muteren. Bovendien is een atoombom maken makkelijker dan een virus maken in die zin dat je ziet wat je doet.

Dat heb ik ook gelezen, maar het bewijs is wat lastig. En je kan met elementair en heel voorzichtig rekenen al kon aantonen dat de oorsprong minimaal voor 1950 moest liggen.

Er heerst aids onder apen. Ook onder katten en paarden. Die hebben daar trouwens niet zo heel veel last van. De mogelijke eerste besmetting kan afkomstig zijn van een apenbeet. En wie weet gebeurt dat met regelmaat. Maar zonder transport mogelijkheden loopt de ziekte vanzelf dood. En dat veranderde tussen de 1e en de 2e wereldoorlog.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 15:30 schreef Flamez het volgende:

[..]

duizenden mensen slachtten elkaar af in dat land en iedereen ( oa media ) fixeert zich op 2 nonnen op zo''n manier dat de kerk weer de grote boeman lijkt
hoezo anti theistische propaganda...

En of de paus nou wel of niet voorbehoeds middelen goedkeurd
het kost de gemiddelde afrikaan bijna een weekloon om een condoom te kunnen betalen ( als ze sowieso al een loon hebben )

Flamez, wat is er nou mis met kritiek op de katholieke kerk tov Afrika. Daarmee keur je het geloof toch niet af ofzo.

Feit is gewoon dat de katholieke kerk zeer foute dingen doet in Afrika. Hulporganisaties in Afrika (ik heb het wel eens op tv geizen) ondervinden er grote hinder van. Terwijl zij overal voorlichting proberen te geven, proberen afgezanten van de katholieke ker het omgekeerde te doen.

Als de katholieke kerk zich bezig houdt met comdoomverbrandingen in Afrika, dan is dat toch verkeerd? En je kan daar toch wel kritiek op geven zonder je eigen geloof af te vallen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 03:54 schreef Paz het volgende:

[..]

Ben je nu echt zo kortzichtig?

Zoiets heet realistisch, jij gaat toch ook niet voor niks werken ofwel ?

Op vrijdag 20 april 2001 11:17 schreef Ortep het volgende:

[..]

Keihard gezegd...maar op de lange duur waarschijnlijk wel het meest efficient wat betreft de bestrijding van AIDS.

De (groepen) mensen die gevoelig zijn voor de voorlichting, of die door hun culturele achtergrond iets minder promecue zijn zullen overleven. De mensen die nergens naar (willen) luisteren hebben lopen de grootste risico''s en zullen vanzelf uitsterven.

[botte mode]
De ellende is dat geen enkel land, ook het rijke westen niet, miljoenen AIDS patienten kan verplegen. Medicijnen geven maakt het probleem groter. Als iemand AIDS krijgt en na 3 jaar dood is, is dat triest, maar het financiele probleem is dan over. De medicijnen kosten zelfs als ze goedkoop zijn meer dan een jaarsalaris. Laat staan alle bijkomende behandelingen voor andere dingen die de patient oploopt. Als je die aan de patient geeft, blijft hij wel langer leven, maar hij blijft ook enorme bedragen kosten. En iemand moet dat opbrengen. Finacieel gezien is het een ramp als je iemand met AIDS 20 jaar in leven kan houden. Vooral omdat gedurende een groot deel van die tijd de patient economisch niet ''produktief'' is. Als het nu zo was dat een behandeling Fl 10000 kost en dat de patient dan genezen is, dan kan je er nog over denken. Maar hij gaat hoe dan ook dood, en alleen met extreme technologie is hij langer in leven te houden.
Al dat geld kan je maar één keer uitgeven. En dan niet aan malaria bestrijding of verbetering van de landbouw.
[/botte mode]

Vanmorgen stond in de Volkskrant een stukje van een arts over gezondheid in Afrika. Hij merkte daarbij op dat het uiterst belangrijk is om de medicatie met zeer onaangename bijwerkingen tot op de letter te volgen. Anders fok je juist resistente vormen van HIV en de bijkomende infecties. Dat lukt je zelfs met goed voorgelichte westerlingen haast niet. In Afrika krijg je bijna niemand zo gek dat hij met de klok on de hand zijn 20-30 pillen per dag inneemt.

Eindresultaat:
1) De patient gaat hoe dan ook dood.
2) Er is een berg geld weggesmeten aan medicijnen die niet hebben geholpen.
3) Er zijn een aantal resistente ziekten gekweekt waarvoor nieuwe medicijnen moeten worden ontikkeld.
4) Aan die resistente ziekten gaan weer andere mensen dood.
5) Het sexuele gedrag van de patient verandert haast niet en langer leven is dus meer anderen met HIV besmetten.

Hij wist ook de oplossing niet. Wie het weet mag het zeggen

Eindelijk iemand die het realistisch bekijkt ipv het sentimentele gedoe.

[Verwijderd]

De Rooms Katholieke Kerk is van mening dat seksualiteit een gave en opgave is. De priesters en religieuzen leven celibatair omwille van het "rijk de hemelen" (Mt. 19:12, KKK 1579).

Omdat de Kerk seksualiteit als een gave en opgave ziet vindt zij dat er alleen sprake mag zijn van gemeenschap met het oog op voortplanten. Tevens is zij voor maagdelijkheid voor het huwelijk, en een vaste relatie met 1 persoon. Omdat men van menig is dat seksualiteit alleen met het ook op voortplanting plaats mag vinden zijn voorbehoedsmiddelen niet nodig bij een strikte naleving van de Kerkelijke leer.

Maar in Afrika heeft men een andere manier van het beleven van seksualiteit. Men heeft gemeenschap met meerdere "parners", en telt niet mee zonder nageslacht. De kuisheids leer van de Kerk wordt dus niet nagleefd. Een strikte naleving van de leer van de Kerk zou het Aids probleem kunnen verkleinen.

[Verwijderd]

Zoals we uit de opmerking van peter kunnen constateren, zijn mensen in africa niet in staat om strikt volgens het geloof te leven.
Ik weet niet hoelang men al bezig is het christelijk geloof aan de mensen in africa op te dringen, maar dat lukt niet helemaal.

Zou het dan niet veel verstandiger zijn, om dat geloof een beetje aan te passen aan de locale omstandighden. Hiermee bedoel ik dat het geloof dan maar wel het gebruik van condooms moet gaan aanmoedigen.

Als ze dat niet willen doen, vind ik dat de missionarissen hun missie maar als mislukt moeten gaan beschouwen, en naar andere werelddelen moeten verkassen, om hier maar mzieltjes te proberen te winnen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 17:24 schreef Peter het volgende:
Tevens is het aanpassen van de leer van Jezus Christus een zonde,

[off-topic]
Dus de RK-kerk heeft het bij het verkeerde eind?
[/off-topic]

[Delerium]

ff klein detail ertussendoor.

Er zijn een aatl types AIDSvisussen in de wereld inmiddels.

Alle farmaceutische industrien (en die zijn allemaal groter dan welke PC-bedrijven dan ook) hebben ontwikkelingen gedaan om het westerse variantje te pakken te nemen (''t logisch, want daar is hun markt).

Wat er in Afrika rondslingert is een ander type AIDS dat helemaal niet zo goed reageert op de medicijnen/remmers. Dus om daar hele dure medicijnen heen te sturen is :a) zinloos, b) reteduur, c) markten hier en daar om zeep helpen, d) tegen-natuurlijk (oi, ziekten duiken niet voor niets op).

Komt nog bij dat ze dan de waardeloze medicijnen dan naar het westen kunnen exporteren en zo geld kunnen verdienen. (en de bedrijven hiero ruineren)

* Delerium geeft de farmaceutische industrie groot gelijk.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 17:26 schreef Lollige_smurf het volgende:
[off-topic]
Dus de RK-kerk heeft het bij het verkeerde eind?
[/off-topic]

[off-topic]Nee, zij verkondigd het geloof van Jezus Christus (ben ik van mening).[/off-topic]

[Verwijderd]

Goed, ik heb nu van de meerderheid gehoord dat we de miljoenen afrikanen gewoon moeten laten creperen, omdat ze helpen te duur is en ze toch niet precies het advies van de hulpverlener opvolgen en dus niet geholpen willen worden. Deze visie wordt dan ook nog eens geprezen voor zijn "realisme".

Feit blijft, dat wij als geindustrialiseerde westen deze miljoenen mensen wel kunnen helpen, we verdommen het alleen, we vinden het niet leuk dat wij er een deel van onze welstand voor zouden moeten inleveren. Het komt er dus op neer dat we het leven van een afrikaan veel minder waard vinden dan dat van een westerling.

Met dit (racistisch/discriminerende) idee in het achterhoofd voelt de westerling zich al honderden jaren heer en meester over de rest van de wereld. Het westen buit dan ook al honderden jaren de derde wereld uit en zet zijn economische machtspositie in om de derde wereld de derde wereld te laten blijven. Wij westerlingen varen wel bij de economische tegenspoed van de derde wereld die we zelf grotendeels veroorzaken, en we praten dit onrecht goed met ons superieuriteitsgevoel.

Wat we nu in Zuid Afrika zien is dat de rest van de wereld langzaam deze repressie en ongelijkheid niet meer pikt. Realiseer je dat ze moeten kiezen tussen niets doen en toezien hoe een groot deel van hun bevolking ondraaglijk lijdt, of de economische repressie ontduiken en de bevolking toch helpen. Ik persoonlijk kan dit soort keuzes voor een menswaardig bestaan en tegen het grote geld alleen maar toejuichen. Als er daardoor een paar van mijn eigen guldens in Z-A blijven hangen, so be it.

Het zijn de patentrechten die die geneesmiddelen onbetaalbaar maken, de productie is betaalbaar. Ik vind het ethisch en moreel verwerpelijk dat dit soort patenten in deze vorm mogelijk zijn. We geven hiermee de medische industrie direct macht over leven of dood van mensen; in de trand van "betaal mijn prijs of sterf", terwijl ze die prijs zo hoog kunnen maken als ze maar willen.

Ik gruw werkelijk van dit zg. "realisme", dat niet aarzelt om mensenlevens in geldwaardes uit te drukken. De meeste mensen die deze hypereconomische visie aanhangen, beseffen niet dat mensen (zij zelf ook) in dit soort systemen slechts ruwe grondstoffen cq. arbeidskracht zijn, die zo "efficient" mogelijk gebruikt moeten worden. Sociaal gevoel, rechtsgelijkheid en respect zijn ver te zoeken in dit soort visies.

<edit>typo''s</edit>

[Delerium]

Op zaterdag 21 april 2001 17:33 schreef ecteinascidin het volgende:
ff klein detail ertussendoor.

Er zijn een aatl types AIDSvisussen in de wereld inmiddels.

Alle farmaceutische industrien (en die zijn allemaal groter dan welke PC-bedrijven dan ook) hebben ontwikkelingen gedaan om het westerse variantje te pakken te nemen (''t logisch, want daar is hun markt).

Wat er in Afrika rondslingert is een ander type AIDS dat helemaal niet zo goed reageert op de medicijnen/remmers. Dus om daar hele dure medicijnen heen te sturen is :a) zinloos, b) reteduur, c) markten hier en daar om zeep helpen, d) tegen-natuurlijk (oi, ziekten duiken niet voor niets op).

Komt nog bij dat ze dan de waardeloze medicijnen dan naar het westen kunnen exporteren en zo geld kunnen verdienen. (en de bedrijven hiero ruineren)

* Delerium geeft de farmaceutische industrie groot gelijk.

Leuk als dit argument wordt gezien als profiteur of niet wordt gezien.

[Eindbaas]

Maar mensen toch! De producenten en de regering van Zuid-Afrika hebben toch vorige week al een overeenkomst gesloten, wat is het probleem dan nog?

[Verwijderd]

Op zondag 22 april 2001 14:53 schreef ecteinascidin het volgende:
Leuk als dit argument wordt gezien als profiteur of niet wordt gezien.

Denk je nu werkelijk dat die artsen in Zuid Afrika achterlijk zijn of zo? Dat ze daar al die stampij veroorzaken om iets te krijgen dat niet helpt? Dit is dat verkapte superioriteitsgevoel waarover ik praat.

Ook is er in Z-A maar een minieme markt voor die geneesmiddelen, ze zijn immers te duur voor 95% van de bevolking. De markt hier zal er ook niets van merken, hier verandert de prijs niet. Dus die pharmaceutische industrie gaat helemaal niet bankroet, voor de markten waarop ze opereren (het rijke westen) blijft de marktsituatie nagenoeg onveranderd. Het gaat hier om extra productie, niet over het herverdelen van bestaande productie.

[Delerium]

Als een medicijn in europa een effect van 75% heeft en in Afrika van 25%, dan praten we dus over dure medicijnen die in Afrika waardeloos zijn.
Dat die artsen daarover zeuren is niet eens bewezen, de mensen zeuren erover en zodoende moeten de artsen erover zeuren.

Je hebt echt wel wat verstand nodig om zulke beslissingen te moeten nemen. (of Heeft Bush dan ook gelijk dat het broeikaseffect niet bestaat).

[Delerium]

Als ik als land waardeloze medicijnen voor een prikkie krijg, dan zou ik die medicijnen direct in Europa verkopen voor veel geld, zodat ik iig er iets aan over houdt.
Netto schiet Z.A. er allen financieel iets mee op, hiero gaan bedrijven direct kapot....

[Verwijderd]

Op zondag 22 april 2001 15:39 schreef ecteinascidin het volgende:
Als een medicijn in europa een effect van 75% heeft en in Afrika van 25%, dan praten we dus over dure medicijnen die in Afrika waardeloos zijn.

Hmm, 25% van miljoenen mensen, da''s inderdaad waardeloos, toch? Bovendien zijn die medicijnen duur door de patentrechten, als ze duur in de productie waren hadden ze er niks aan in Z-A. Die 75/25% cijfers komen voort uit slechts een onderzoek, en gelden dus ook niet als wetenschappelijk bewezen.

Dat die artsen daarover zeuren is niet eens bewezen, de mensen zeuren erover en zodoende moeten de artsen erover zeuren.

Dus die doodzieke mensen die ver onder het bestaansminimum leven en misschien tien maal in hun leven een arts zien dwingen die artsen daartoe?

Je hebt echt wel wat verstand nodig om zulke beslissingen te moeten nemen. (of Heeft Bush dan ook gelijk dat het broeikaseffect niet bestaat).

Inderdaad, en precies zo als Bush weet de pharmaceutische industrie hier beter wat de mensen in Z-A helpt, dan de Z-A artsen zelf.

En die massale zwarte handel, daar geloof ik dus niks van. Het zal wel sporadisch gaan voorkomen, voor de rest lijkt het me pure bangmakerij. Welke doodzieke patient gaat er nu illegale geneesmiddelen van onbekende bron kopen terwijl hij de legale, safe versie gewoon vergoed krijgt?

[Ortep]

Op zondag 22 april 2001 14:50 schreef mietje het volgende:
1) Goed, ik heb nu van de meerderheid gehoord dat we de miljoenen afrikanen gewoon moeten laten creperen, omdat ze helpen te duur is en ze toch niet precies het advies van de hulpverlener opvolgen en dus niet geholpen willen worden. Deze visie wordt dan ook nog eens geprezen voor zijn "realisme".

2) Ik gruw werkelijk van dit zg. "realisme", dat niet aarzelt om mensenlevens in geldwaardes uit te drukken. De meeste mensen die deze hypereconomische visie aanhangen, beseffen niet dat mensen (zij zelf ook) in dit soort systemen slechts ruwe grondstoffen cq. arbeidskracht zijn, die zo "efficient" mogelijk gebruikt moeten worden. Sociaal gevoel, rechtsgelijkheid en respect zijn ver te zoeken in dit soort visies.

1) Het zijn niet alleen westerlingen die zo denken. In China zijn een paar streken waar het percentage HIV besmette mensen boven de 50% ligt. Dit komt omdat de medische wereld aar wat goedkoper heeft proberen te werken door bloedtransfusie naalden meerdere malen vlak achter elkaar te gebruiken. De Chinese oplossing? Sluit mbv het leger het gebied af van de rest van China. Ze mogen best eten en drinken, maar ze zoeken het maar uit. Het probleem gaat vanzelf ''over'' na een jaar of wat.

Het stukje van de arts waar jij zo snierend over doet is geschreven door een man die er gewerkt heeft en weet hoe het daar gaat. Hij is geen theoreticus. In zijn ziekenhuis was 70% van de patienten besmet. En 40% van de AIDS voorlichters is besmet. Zelfs die mensen houden zich niet aan elementaire veiligheids normen. Terwijl ze weten wat de gevolgen zijn. Verwacht dan niet van een boer die niet kan lezen of schrijven dat hij zijn pillen op tijd in neemt. En ja...ze moeten echt binnen een kwartier nauwkeurig worden ingenomen. En 20-30 per dag.

2) Wij blijven elkaar om dezelfde dingen in de haren vliegen. Mijn ethiek is totaal anders dan de jouwe. Mijn redenering is als volgt:

a) Er zijn helemaal geen AIDS medicijnen. De ziekte is NIET te genezen en je gaat hoe dan ook dood. Je kan hooguit de patient wat langer in leven houden. De miljoenen Afrikanen gaan hoe dan ook dood. Zelfs al begraven we ze in de laatste nieuwe medicijnen. In het rijke westen kan je je dat veroorloven. We hebben maar een paar duizend patienten en we zijn rijk.

b) De ''nieuwe goedkope'' levensverlengers kosten nog steeds iets van 5 piek per dag. Daar kan een heel gezin in Afrika van leven.

Ik vind het een afschuwelijk voorbeeld van hoe iemand zijn eigen morele waarden tot superieur verklaart als hij zegt: De patient MOET worden geholpen hij is immers ziek. Tsja...dat klopt. Als je in een rijk land woont kan je en moet je dat dus ook doen.

Als je jouw normen op Afrika projecteert veroordeel je even voor het gemak een groot deel van de bevolking tot de hongerdood.

Maar ja...je bent wel heel moreel bezig. En het voordeel is natuurlijk ook dat je dan voor jezelf geen moeilijke beslissingen hoeft te nemen. Je kan lekker roepen dat het niet netjes is en dat het probleem moet worden opgelost. Bij voorkeur door een ander die de oplossing mag bedenken en de verantwoordelijkheid moet dragen.

In mijn ogen moet je zo snel mogelijk er voor zorgen dat er geen nieuwe besmettingen komen. Dat is het enige dat werkt. Hoe treurig het ook is, eenmaal besmet ga je vroeger of later dood. Als je al je geld uigeeft om die mensen wat langer te laten lijden heb je geen geld meer voor voorlichting. Zodat er het jaar erop NOG meer geld naar medicijnen moet voor alle nieuwe besmettingen. Netzolang tot echt helemaal niemand het meer kan betalen.

[Apie!]

Op donderdag 19 april 2001 13:28 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat hebben ze al hoor, het heet condooms

hoeft aids niet persé dmv unsafesex te krijgen hoor...kan ook een open wondje of besmet zijn tijdens zwangerschap ofzo en je kan jezelf moeilijk helemaal in een condoom wikkelen.

[Verwijderd]

Die mensen gaan zowiezo dood, het medicijnt geneest het niet hoor.

[Apie!]

Op vrijdag 20 april 2001 04:09 schreef cirkelzaagje het volgende:
...zodat die Afrikanen wel met de problemen zitten omdat zij ook alles neuken wat los en vast zit...

was aids niet "overgewaaid" naar de mensen van de apen omdat bepaalde afrikanen het met apen deden tijdens de jacht?

[Verwijderd]

Op zondag 22 april 2001 20:25 schreef Apie! het volgende:

[..]

was aids niet "overgewaaid" naar de mensen van de apen omdat bepaalde afrikanen het met apen deden tijdens de jacht?

Dat gerucht heb ik ook ergens gelezen.

[Verwijderd]

Op zondag 22 april 2001 19:56 schreef Ortep het volgende:
2) Wij blijven elkaar om dezelfde dingen in de haren vliegen. Mijn ethiek is totaal anders dan de jouwe.

Ik begrijp dat we nogal verschillende opvattingen hebben over ethiek maar het is niet mijn bedoeling je persoonlijk aan te vallen.

a) Er zijn helemaal geen AIDS medicijnen. De ziekte is NIET te genezen en je gaat hoe dan ook dood. Je kan hooguit de patient wat langer in leven houden. De miljoenen Afrikanen gaan hoe dan ook dood. Zelfs al begraven we ze in de laatste nieuwe medicijnen. In het rijke westen kan je je dat veroorloven. We hebben maar een paar duizend patienten en we zijn rijk.

Helemaal mee eens, die mensen gaan hoe dan ook dood. Het is dus een kwestie van mensen een menswaardig einde geven of ze onder ondraaglijk leed laten creperen. Ik vind het vreemd dat we dan de lat zo anders leggen voor afrikanen dan voor westerlingen.

b) De ''nieuwe goedkope'' levensverlengers kosten nog steeds iets van 5 piek per dag. Daar kan een heel gezin in Afrika van leven.

Klopt, maar besef dringt maar niet door dat de AIDS-crisis in afrika groter is dan de hongersnoden van de laatste jaren bij elkaar. Het gaat hier letterlijk om miljoenen mensen, als je die zomaar laat sterven blijft er niet veel van die landen over.

Ik vind het een afschuwelijk voorbeeld van hoe iemand zijn eigen morele waarden tot superieur verklaart als hij zegt: De patient MOET worden geholpen hij is immers ziek. Tsja...dat klopt. Als je in een rijk land woont kan je en moet je dat dus ook doen.

Het komt er meer op neer dat het aantal patienten zo groot is, dat er zich een ramp van ongekende afmetingen zal voltrekken als er helemaal niets gedaan wordt en zowat de helft van de volwassen bevolking binnen afzienbare tijd sterft.

Als je jouw normen op Afrika projecteert veroordeel je even voor het gemak een groot deel van de bevolking tot de hongerdood.

Mja, en als we enkele tientallen miljoenen afrikanen nu snel laten sterven, heeft de rest veel meer te eten... Wie projecteert er nu vooroordelen? Zijn die mensen echt niks waard?

Maar ja...je bent wel heel moreel bezig. En het voordeel is natuurlijk ook dat je dan voor jezelf geen moeilijke beslissingen hoeft te nemen. Je kan lekker roepen dat het niet netjes is en dat het probleem moet worden opgelost. Bij voorkeur door een ander die de oplossing mag bedenken en de verantwoordelijkheid moet dragen.

Ik verdedig gewoon het standpunt van Z-A omdat ik vind dat ze er alle recht toe hebben hun burgers een zo menswaardig mogelijk bestaan en einde te geven. Ik schuif dus geen verantwoordelijkheden af, ik juich het toe dat de mensen daar hun eigen verantwoording nemen. Dat ze daarbij tot besluiten komen die niet naar de zin van de grote multinationals zijn, vind ik alleen maar natuurlijk.

In mijn ogen moet je zo snel mogelijk er voor zorgen dat er geen nieuwe besmettingen komen. Dat is het enige dat werkt. Hoe treurig het ook is, eenmaal besmet ga je vroeger of later dood. Als je al je geld uigeeft om die mensen wat langer te laten lijden heb je geen geld meer voor voorlichting. Zodat er het jaar erop NOG meer geld naar medicijnen moet voor alle nieuwe besmettingen. Netzolang tot echt helemaal niemand het meer kan betalen.

Als je geen geld uitgeeft aan die belachelijke patenten, is het veel beter te dragen. Het is ook nogal naief te denken dat een ziekte als AIDS met een incubatietijd van soms meer dan 10 jaar vanzelf zal verdwijnen als we alle patienten simpelweg zo snel mogelijk laten overlijden.

[Verwijderd]

Ik begrijp jullie niet..

Als het een van jullie nou overkwam of iemand die erg dierbaar voor je is..

dan doe je toch ook van alles om jezelf of hun in leven te blijven/laten..

Ik begrijp jullie echt niet... het gaat om iets diepers datgene wat ons menselijk maakt..

hatay

[Apie!]

Op maandag 23 april 2001 02:08 schreef hatay het volgende:
Ik begrijp jullie niet..

Als het een van jullie nou overkwam of iemand die erg dierbaar voor je is..

dan doe je toch ook van alles om jezelf of hun in leven te blijven/laten..

Ik begrijp jullie echt niet... het gaat om iets diepers datgene wat ons menselijk maakt..

hatay

en dan te bedenken dat "we" net een wet hebben aangenomen die euthanasie toestaat, m.a.w. die net van het tegenovergestelde uitgaat ivm menselijkheid: je mag jezelf (laten) doden als je geen uitzicht hebt op genezing en onmenselijk pijn lijdt.

wat ik eigenlijk probeer te zeggen is: ''t leven is nou eenmaal niet zo simpel als:

"het gaat om iets diepers datgene wat ons menselijk maakt-dus het is goed, doe het maar"

Er is ook nog zoiets als economische belangen, kosten-batenplaatje, vooruitzichten, efficiency e.d.

[Verwijderd]

Op zaterdag 21 april 2001 13:59 schreef Peter het volgende:
De Rooms Katholieke Kerk is van mening dat seksualiteit een gave en opgave is. De priesters en religieuzen leven celibatair omwille van het "rijk de hemelen" (Mt. 19:12, KKK 1579).

Omdat de Kerk seksualiteit als een gave en opgave ziet vindt zij dat er alleen sprake mag zijn van gemeenschap met het oog op voortplanten. Tevens is zij voor maagdelijkheid voor het huwelijk, en een vaste relatie met 1 persoon. Omdat men van menig is dat seksualiteit alleen met het ook op voortplanting plaats mag vinden zijn voorbehoedsmiddelen niet nodig bij een strikte naleving van de Kerkelijke leer.

Maar in Afrika heeft men een andere manier van het beleven van seksualiteit. Men heeft gemeenschap met meerdere "parners", en telt niet mee zonder nageslacht. De kuisheids leer van de Kerk wordt dus niet nagleefd. Een strikte naleving van de leer van de Kerk zou het Aids probleem kunnen verkleinen.

JA! Het christelijke geloof is de oplossing voor alles
Heb je na 400 jaar christendom opdwingen nou nog niks geleerd? Blijkbaar niet.
Ze willen jouw geloof niet!
Respecteer dat!

(En geef ze eens ongelijk)

[Ortep]

Op zondag 22 april 2001 22:50 schreef mietje het volgende:

Ik begrijp dat we nogal verschillende opvattingen hebben over ethiek maar het is niet mijn bedoeling je persoonlijk aan te vallen.

Ik vat het ook zeker niet persoonlijk op. Ik ben het ook niet met je ideeen oneens. Het is meer dat ik stel: Je hebt gelijk...als we in sprookjesland zouden leven. Als er voldoende geld is en voldoende scholing en er is geen oorlog dan kunnen we alles wat jij wilt. Maar ja...we leven helaas in een iets minder fraaie wereld en je moet (helaas) keuzes maken.

Helemaal mee eens, die mensen gaan hoe dan ook dood. Het is dus een kwestie van mensen een menswaardig einde geven of ze onder ondraaglijk leed laten creperen. Ik vind het vreemd dat we dan de lat zo anders leggen voor afrikanen dan voor westerlingen.

Dan komen we hier dus weer op een van onze verschillen. Menswaardig einde? PRIMA!! Dat hoort ook zo. Maar de vraag is onmiddelijk wat is een menswaardig einde? De patient net zo lang in leven houden tot hij en huidkanker en leverkanker en TBC en longontsteking en Altzheimer krijgt? Want dat is wat die medicijnen doen. En als je dan de patient een menswaardig einde gunt, maar dat gaat ten koste van de rest van zijn dorp. Wat dan? Eén patient een menswaardig einde...de rest een mensonwaardige hongerdood als gevolg. En even voor mezelf sprekend: Als ik AIDS zou hebben en in een Afrikaans ziekenhuis zou liggen wil ik helemaal geen medicijnen. Ik wil dan alleen dat het zo snel mogelijk over is. Mijn familie heeft me dan al uitgekotst en wil me misschien al niet eens begraven.

Klopt, maar besef dringt maar niet door dat de AIDS-crisis in afrika groter is dan de hongersnoden van de laatste jaren bij elkaar. Het gaat hier letterlijk om miljoenen mensen, als je die zomaar laat sterven blijft er niet veel van die landen over.

Ik weet het...in en in triest. En een aantal regeringen in Afrika ontkent het botweg.
Het wordt groter dan alle hongersnoden. De ellende is dat als je al je geld naar HIV geinfecteerden stuurt, dat je dan OOK een nieuwe hongersnood er bij maakt. Hoe je het ook wendt of keert, die mensen zijn al besmet. Je kan ze niet genezen, ze gaan dood. Het enige wat je kan doen is zorgen dat ze niet onnodig lijden. En de rest beter voorlichten en hopen dat ze nu eindelijk eens voorzichtiger worden.

Mja, en als we enkele tientallen miljoenen afrikanen nu snel laten sterven, heeft de rest veel meer te eten... Wie projecteert er nu vooroordelen? Zijn die mensen echt niks waard?

Het heeft niets met vooroordelen te maken maar met bot rekenwerk. De vraag blijft dan in mijn ogen: Zijn die mensen die van de honger dood gaan dan minder waard? Mag je die laten sterven omdat een ander ziek is?

Het is ook nogal naief te denken dat een ziekte als AIDS met een incubatietijd van soms meer dan 10 jaar vanzelf zal verdwijnen als we alle patienten simpelweg zo snel mogelijk laten overlijden.

Nee, de ziekte verdwijnt zeker niet zomaar. Maar landen waar het grootste deel van het geld naar voorlichting gaat halen wel de grootste succesen. Dat in tegenstelling tot landen die glashard ontkennen dat de ziekte bestaat.

Een voorbeeld is Thailand waar de hele bevolking inmiddels weet hoe je het kan krijgen en waar zelfs de barmeiden in Pat Pong en Soi Nana voorzichtig zijn en het in principe alleen met condooms doen. Natuurlijk gaat het met regelmaat mis. Het zijn geen heiligen. En voor geld lopen veel mensen enorme risico''s


Dit morele dilemma over Afrika komt overeen met het ''redingsboot probleem''. Er zinkt een schip en 20 mensen vallen in het water. Er is één reddingsboot. Iedereen zwemt er heen. Sommigen zullen er eerder zijn dan anderen. Ze zijn 90 dagen varen van het vaste land vandaan. Ze zitten buiten de vaarroutes en niemand zal naar ze gaan zoeken. De reddingsboot kan dat halen. Maar met niet meer dan 10 mensen aan boord. Wat moeten de eerste 10 doen die al in de boot zitten? Nog 10 er bij opnemen? Dan zinkt de boot...Nog 5 er bij opnemen? Dan blijft hij drijven maar dan verhongeren ze allemaal voor ze gered worden. Wie bepaalt wie er in de boot mag? Natuurlijk zullen er zijn die zeggen: Jullie mogen...laat mij maar. Maar zolang er niet 10 vrijwillig verzuipen zit je met een probleem. Wat te doen met mensen die zich aan de boot vastklampen en weigeren los te laten.

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 09:28 schreef Apie! het volgende:

[..]

en dan te bedenken dat "we" net een wet hebben aangenomen die euthanasie toestaat, m.a.w. die net van het tegenovergestelde uitgaat ivm menselijkheid: je mag jezelf (laten) doden als je geen uitzicht hebt op genezing en onmenselijk pijn lijdt.

Euthanasie is gebaseerd op het recht op zelfbeschikking. In nederland vinden we dit tegenwoordig een recht wat ieder mens moet hebben, maar tegelijkertijd geven we miljoenen mensen in Afrika niet eens het recht betaalbare medicijnen.

wat ik eigenlijk probeer te zeggen is: ''t leven is nou eenmaal niet zo simpel als:

"het gaat om iets diepers datgene wat ons menselijk maakt-dus het is goed, doe het maar"

Er is ook nog zoiets als economische belangen, kosten-batenplaatje, vooruitzichten, efficiency e.d.

Miljoenen mensen zijn ernstig ziek en er is een manier om het lijden van die mensen te verlichten, en dat wou jij tegenhouden om economische belangen? Jij vindt het dus belangrijker dat jij elk jaar een nieuwe athlon kan kopen?

[Verwijderd]

Ortep , jij stelt dus voor om helemaal geen medicijnen aan de afrikanen te geven?

Wat nu gaat het erom of verantwoord is om afrikanen te veel laten betalen voor medicijnen zodat wij nog een keer extra op vakantie kunnen, terwijl het mogelijk is om medicijnen tegen een veel lagere prijs te produceren waardoor duizenden, misschien wel miljoenen mensen, meer geholpen kunnen worden.

[Apie!]

Op maandag 23 april 2001 10:12 schreef hybridz het volgende:

[..]

Euthanasie is gebaseerd op het recht op zelfbeschikking. In nederland vinden we dit tegenwoordig een recht wat ieder mens moet hebben, maar tegelijkertijd geven we miljoenen mensen in Afrika niet eens het recht betaalbare medicijnen.

dus? daarom stond er ook "dan te bedenken" en ""we"" (note the double quotes!) daarmee bedoelde ik : da''s tegenstrijdig...

Miljoenen mensen zijn ernstig ziek en er is een manier om het lijden van die mensen te verlichten, en dat wou jij tegenhouden om economische belangen? Jij vindt het dus belangrijker dat jij elk jaar een nieuwe athlon kan kopen?

Waar staat dat ik het wil tegenhouden omwille van economische belangen? Waar staat überhaupt dat ik er op tegen ben? Waar staat dat ik het belangrijker vind dat ik ieder jaar een nieuwe Athlon kan kopen? Nergens. Dat is een conclusie die jij trekt. Ik heb alleen geschreven zoals het nu werkt, niet zoals ik het goedkeur, da''s wel ff wat anders, dus doe voortaan ff geen conclusies trekken op basis van dingen die er niet staan, kan ik behoorlijk pissig om worden. In mijn reactie stond toch niet "mijn mening is wet" ofzo
Ik heb bewust mijn mening er uit gelaten omdat ik er nog niet over uit was. Ik wilde er gewoon nog over nadenken, omdat ik in tweestrijd was met de realiteit (wat ik in mijn post zei) en hoe ik zelf graag zou zien.

Je kan hoog springen, laag springen, uit het raam springen, maar zo werkt het nou eenmaal met onze huidige economie. Er wordt bijna alleen geld gestoken in dingen die geld opleveren. En dat daar miljoenen mensen de dupe van zijn, ja dat is zo en dat is shit, maar dat is ook de realiteit. En nogmaals nog maar ''s voor de duidelijkheid, dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Het werkt overigens al jaren zo en daar hebben jij, ik, hij, zij en de rest van de welvarende westerse wereld allemaal van meegeprofiteerd.

If I ruled the world had iedereen een replicator à la Starship Enterprise, reden auto''s op water, was honger een verbannen ziekte, was geld iets uit het verleden en deden we alleen nog verder ontwikkelen in naam van vooruitgang, niet in naam van hebzucht.

Overigens werkt de natuur wel al miljoenen jaren zo, de sterksten overleven en in "onze wereld" zijn de mensen met het geld helaas de sterksten. Het verschil is alleen dat wij een keuze hebben.

Overigens heb ik tot vorig jaar met een AMD K6-2 400 gedaan, omdat ''t beestje deed wat ik wilde en ik niet de behoeft had/heb om ieder jaar een Athlon te kopen.

[Apie!]

Op maandag 23 april 2001 11:30 schreef wouter76 het volgende:
Maar mensen toch! De producenten en de regering van Zuid-Afrika hebben toch vorige week al een overeenkomst gesloten, wat is het probleem dan nog?

het feit dat er zowiezo zo''n overeenkomst gesloten moet worden en het niet standard procedure is?

[Ortep]

Op maandag 23 april 2001 10:17 schreef hybridz het volgende:
Ortep , jij stelt dus voor om helemaal geen medicijnen aan de afrikanen te geven?

medicijnen tegen een veel lagere prijs te produceren waardoor duizenden, misschien wel miljoenen mensen, meer geholpen kunnen worden.

Nee, dat stel ik niet. Maar ik zeg wel dat er nagedacht moet worden over effectieviteit.

Jij tuint er ook in...die mensen kunnen niet geholpen worden. Niemand met Aids kan geholpen worden, ook niet in Nederland. je gaat GEWOON DOOD. Wat je wel moet doen is het lijden verzachten. Meer kan je niet doen zonder een paar miljoen anderen ook ter dood te veroordelen.

Het werd hier al gezegd:

Je kan hoog springen, laag springen, uit het raam springen, maar zo werkt het nou eenmaal met onze huidige economie. Er wordt bijna alleen geld gestoken in dingen die geld opleveren. En dat daar miljoenen mensen de dupe van zijn, ja dat is zo en dat is shit, maar dat is ook de realiteit. En nogmaals nog maar ''s voor de duidelijkheid, dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Het werkt overigens al jaren zo en daar hebben jij, ik, hij, zij en de rest van de welvarende westerse wereld allemaal van meegeprofiteerd.

En waar nog steeds niemand over praat is dat het nog steeds onbetaalbaar is. Er zijn nu wat pillen in prijs verlaagd.

Boehringer Ingelheim, a German drug maker, has discounted its AIDS drug Viramune by 90 percent to $1.20 a day, but that price is still beyond the reach of many Africans.

Dat is ruim 5 gulden. Leuk...maar die dingen slik je niet alleen, je hebt cocktails nodig die per persoon moeten worden ingeregeld. En daarbij komen nog andere medicijnen. Totaal zit je zo met 90% korting nog steeds op 20-30 piek per dag!!! Daarvan leeft een heel gezin in Afrika een week. Dit is net zo onbetaalbaar als 1000 gulden per dag. Dit heeft geen nut...zorg dat geen nieuwe besmettingen komen. Doe aan voorlichting, doe aan testen, zorg voor een waardig einde.

Maar laat geen anderen verhongeren

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 11:56 schreef Ortep het volgende:
Nee, dat stel ik niet. Maar ik zeg wel dat er nagedacht moet worden over effectieviteit.

Jij tuint er ook in...die mensen kunnen niet geholpen worden. Niemand met Aids kan geholpen worden, ook niet in Nederland. je gaat GEWOON DOOD. Wat je wel moet doen is het lijden verzachten.

Precies, die mensen gaan vroeger of later dood. Dat wil nog niet zeggen dat we ze onder ondraaglijk leed moeten laten sterven. We kunnen ze dus wel helpen, door hun leed te verzachten. Jij trapt nog steeds in het argument dat je rustig mensen kunt laten doodgaan omdat je "niet genoeg geld hebt om ze te helpen". Ik blijft bij mijn standpunt dat economische belangen je niet kunnen vrijwaren van moraal en ethiek.

Meer kan je niet doen zonder een paar miljoen anderen ook ter dood te veroordelen.

Je blijft maar beweren dat AIDS bestrijden hongersnoden zal gaan veroorzaken, maar ik zie het causale verband niet. Ga je er van uit dat wij die afrikanen constant van voedsel voorzien en dat niet meer kunnen betalen als wij ook nog AIDS hulp moeten leveren?

En waar nog steeds niemand over praat is dat het nog steeds onbetaalbaar is. Er zijn nu wat pillen in prijs verlaagd.

En jij blijft maar over geld praten, terwijl het hier niet om ons geld gaat. Z-A vraagt niet om geld, ze willen dat die medicijnen goedkoop te verkrijgen zijn. Hoe dat invloed heeft op het geld dat wij besteden aan voedselhulp is mij een raadsel.

[Verwijderd]

Maar waarom leren ze in Afrika niet van hun fouten? Ze blijven maar in de rondte neuken.

Dat wekt bij mij de vraag op: "eigen schuld dikke bult?"

En verder ben ik het helemaal met Ortep eens. Al zijn standpunten zijn duidelijk en ik ga er in mee.

[Verwijderd]

Apie, sorry dat ik je verkeerd begrepen heb. Je wekte bij mij wel de verkeerde indruk blijkbaar.

Ortep, het is niet kiezen tussen mensen aids-medicijnenen geven en mensen eten geven, maar tussen dure medicijnen van westerse bedrijven en goedkoepe medicijnen. Op dit moment kunnen ze bijna helemaal geen medicijnen betalen, maar nu ze goedkope medicijnen mogen importeren kunnen veel meer mensen worden geholpen voor hetzelfde geld. Er is niemand die geld dat bestemd is voor eten wil gaan gebruiken om medicijnen te kopen.

En dat alleen maar hun leven wordt verlengd als ze medicijnen krijgen is ook niet helemaal waar. Met medicijnen kunnen ze weer (tijdelijk) een redelijk normaal leven leiden, en kunnen ze weer werken ipv dat ze in het ziekenhuis liggen te wachten op hun dood.

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 13:55 schreef krz het volgende:
Maar waarom leren ze in Afrika niet van hun fouten? Ze blijven maar in de rondte neuken.

Dat wekt bij mij de vraag op: "eigen schuld dikke bult?"

En verder ben ik het helemaal met Ortep eens. Al zijn standpunten zijn duidelijk en ik ga er in mee.

Waarom leer jij niet van je fouten? Je blijft maar posten zonder bij te dragen aan de discussie.

Dat wekt bij mij de vraag: denk je ook zelf na, of schreeuw je alleen "me too" en wacht daarna op de flame die komen gaat? Je vooroordelen betreffende afrikanen ook nog even ruchtbaar maken helpt niet echt.

Als je je in Ortep''s mening kunt vinden, pleit je jezelf vrij van alle morele en ethische normen en waarden zodra je economische belangen in het geding komen. Ik vind dit fundamenteel onjuist, maar je hebt recht op je eigen normen en waarden.

<edit>typo</edit>

[Ortep]

Op maandag 23 april 2001 13:10 schreef mietje het volgende:
dood. Dat wil nog niet zeggen dat we ze onder ondraaglijk leed moeten laten sterven. We kunnen ze dus wel helpen, door hun leed te verzachten. Jij trapt nog steeds in het argument dat je rustig mensen kunt laten doodgaan omdat je "niet genoeg geld hebt om ze te helpen".

Daar trap ik dus NIET in...jij leeft in een hele mooi droomwereld. Ik leef in een echte wereld die misschien wel heel slecht is, maar die ik zo 1,2,3 ook niet even kan veranderen.

Jij laat weer andere mensen doodgaan omdat jij hele hoge morele waarden wilt nastreven. Ik laat geen mensen ''rustig doodgaan''. Jij doet alsof ik dat leuk vind. Ik probeer zo snel mogelijk en zo effectief mogelijk zo veel mogelijk mensen te redden. En voor de 500ste keer, ik wil geen mensen laten lijden. In mijn ogen laat jij er veel meer veel langer lijden.

En natuurlijk heb je gelijk dat we eigenlijk gisteren al een 100% veilige, effectieve en vooral ook gratis HIV vaccinatie hadden moeten hebben. Helaas...die is er niet.

Ik blijft bij mijn standpunt dat economische belangen je niet kunnen vrijwaren van moraal en ethiek.

Heerlijk op een ivoren toren ethisch met het vingertje wijzen en gaan zitten kijken hoe mensen doodgaan. Vooral niet proberen er een paar te redden omdat je dan anderen misschien niet redt. Nee hoor..laat ze maar allemaal dood gaan. Dan behandel je ze tenminste allemaal gelijk.

Je blijft maar beweren dat AIDS bestrijden hongersnoden zal gaan veroorzaken, maar ik zie het causale verband niet. Ga je er van uit dat wij die afrikanen constant van voedsel voorzien en dat niet meer kunnen betalen als wij ook nog AIDS hulp moeten leveren?

Nee, daar ga ik niet van uit...als je terug zou lezen dan zie je dat er gezegd is: Mensen die aan Aids lijden zijn ziek en een groot deel van hun leven niet productief. Een Europeaan met een prima begin conditie en een kantoorbaan kan nog lang blijven werken als zijn baas niet al te rot doet. Maar een Afrikaanse boer kan al gauw niet meer op zijn eigen land werken. Daar is hij te zwak voor. Dus moet zijn vrouw het nu alleen doen, en met zijn tweeen konden ze het al nauwelijks aan. Dan heb ik het dus niet over geld dat wij sturen. Als je die medicijnen gratis aan hem zou geven, dan nog hangt hij als een molensteen om de nek van zijn gezin. Bovendien is het gewoon de botte praktijk in Afrika dat hoe langer een besmet iemand leeft, hoe meer anderen hij besmet. Dus steeds minder mensen moeten steeds meer mensen gaan verzorgen. En de verzorgers kunnen niet meer op het land werken. Die moeten dus OOK hun eten ergens vandaan krijgen. Denk je dat ze dat krijgen van mensen die zelf al niet te eten hebben?. En zo er blijven er steeds minder over om er steeds meer te verzorgen.

BINGO een recept voor instant hongersnood.

In Afrika zelf hebben ze wel een oplossing hoor. Als in een fammilie bekend wordt dat je aids hebt lig je er gelijk uit. Niemand zorgt meer voor je. Dus ouders schoppen hun kinderen er uit en kinderen hun ouders. Je zoekt het maar uit. Ze kunnen het zich niet permiteren om voor je te zorgen. Tot zover de ethiek als je mag kiezen tussen misschien overleven en vrijwel zeker sterven. Mensen wordt snel heel erg praktisch in dit soort situaties.
(Ik ken je...zeg nu niet dat dit iets is wat ik stimuleer of goedkeur)

En jij blijft maar over geld praten, terwijl het hier niet om ons geld gaat. Z-A vraagt niet om geld, ze willen dat die medicijnen goedkoop te verkrijgen zijn. Hoe dat invloed heeft op het geld dat wij besteden aan voedselhulp is mij een raadsel.

Zie hier boven, ik heb het niet over geld dat we schenken. Daar staat trouwens ook hoe duur die medicijnen zelfs nu nog zijn. Zelfs nu de prijs met 90% verlaagd is, nog steeds onbetaalbaar voor 90% van de mensen. Wie weet kan je er in de Afrikaanse middenklasse een paar duizend mensen iets langer laten lijden. De miljoenen gaan gewoon dood, punt.

Er geldt nog steeds:

Aan AIDS ga je dood, er IS geen medicijn

Voorkom dan in hemelsnaam dat er nieuwe slachtoffers komen. En zorg er voor dat de mensen die nu besmet zijn niet onnodig lijden. De zgn. AIDS medicijnen helpen daar niet echt bij zonder een goed functionerend gezondheids systeem dat de patient steunt. Anders is het middel erger dan de kwaal. Dat klinkt cynisch in het geval van aids. Maar slecht ingnomen medicijnen zorgen voor resistente aids en tbc stammen waardoor de volgende patient dus écht niet meer te helpen is.

[Ortep]

Op maandag 23 april 2001 14:21 schreef mietje het volgende:
Als je je in Ortep''s mening kunt vinden, pleit je jezelf vrij van alle morele en ethische normen en waarden zodra je economische belangen in het geding komen. Ik vind dit fundamenteel onjuist, maar je hebt recht op je eigen normen en waarden.

Ik kom blijkbaar niet bij je over. Natuurlijk heb ik morele en ethische waarden. En ik zeg helemaal niet dat je ethiek kan afkopen.

Maar ik zie ook dat het geen zak helpt als ik als Caliméro ga staan roepen: Dat is niet eerlijk...want zij zijn groot en ik is klein.

Ik keur het dus helemaal niet goed. Maar het is wel de wereld waarin we NU leven. Leuk of niet, eerlijk of niet.

En er is NU brand in huis...en dan kan je wel met je GSM naar je advokaat bellen dat hij de bouwer moet gaan aanklagen dat er niet voldoende brandtrappen zijn.

Maar nuttiger lijkt het me om de brandweer te bellen. Of zelf gaan blussen ipv van roepen dat het niet ethisch is dat de bouwer om financieel gewin jouw veiligheid heeft verpatst.

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 15:10 schreef Ortep het volgende:
Maar ik zie ook dat het geen zak helpt als ik als Caliméro ga staan roepen: Dat is niet eerlijk...want zij zijn groot en ik is klein.

En ik denk dat het dus wel een zak helpt Normen en waarden bestaan bij de gratie van de mensen die ze vertegenwoordigen. Als er niemand voor ze opkomt, sterven ze.

Maar nuttiger lijkt het me om de brandweer te bellen. Of zelf gaan blussen ipv van roepen dat het niet ethisch is dat de bouwer om financieel gewin jouw veiligheid heeft verpatst.

Ik snap je argumentatie niet. Ik dacht dat jij beweerde dat het gebouw al te ver beschadigd was, en het dus gunstiger zou zijn het gewoon te laten afbranden? Ik argumenteer dat het niet ethisch is een huis te laten afbranden als de huiseigenaar de bluskosten niet kan betalen, om de brandweer-analogie maar door te trekken.

[Verwijderd]

Op maandag 23 april 2001 16:31 schreef mietje het volgende:
Ik snap je argumentatie niet. Ik dacht dat jij beweerde dat het gebouw al te ver beschadigd was, en het dus gunstiger zou zijn het gewoon te laten afbranden? Ik argumenteer dat het niet ethisch is een huis te laten afbranden als de huiseigenaar de bluskosten niet kan betalen, om de brandweer-analogie maar door te trekken.

Maar wat heeft het dan voor zin om het te blussen terwijl het toch al bijna op instorten staat? Het gaat er nu ff niet om of de eigenaar het wel of niet kan betalen. Het gaat om het doel dat je wilt nastreven en dat is het redden van het huis.

Dit betekent water verspillen, manuren van de brandweer verspillen. Misschien zijn ze ergens anders wel nodig om een huis te blussen dat nog wel te redden is.

[Ortep]

Op maandag 23 april 2001 16:31 schreef mietje het volgende:
En ik denk dat het dus wel een zak helpt Normen en waarden bestaan bij de gratie van de mensen die ze vertegenwoordigen. Als er niemand voor ze opkomt, sterven ze.

Klopt...maar dat is een zaak van lange adem. En daar hebben de mensen die NU dood gaan zo verrekte weinig aan. Jij wilt eerst een ideale wereld gaan bouwen en als die dan helemaal perfect is, eens gaan kijken hoe we iedereen kunnen helpen.
Ik zeg laten we nu de mensen helpen die we nu kunnen helpen en ondertussen eens kijken of we de zaak niet beter kunnen organiseren zodat de ethiek eindelijk ook aan bod komt.

Maar een ding is zeker, dode mensen hebben niets aan hoogstaande ethische normen. En zeker niet als ze door die normen dood gaan.

Ik snap je argumentatie niet. Ik dacht dat jij beweerde dat het gebouw al te ver beschadigd was, en het dus gunstiger zou zijn het gewoon te laten afbranden? Ik argumenteer dat het niet ethisch is een huis te laten afbranden als de huiseigenaar de bluskosten niet kan betalen, om de brandweer-analogie maar door te trekken.

Het brandweer verhaal was niet bedoeld om direkt te vergelijken met de aids epidemie in Afrika. Maar meer om ons verschil in denken aan te geven. Jij maakt je zorgen om de ethiek van de bouwfirma en klaagt ze ter plekke aan, dat kost tijd...ik wil zo snel mogelijk praktisch iets doen en later zoeken we wel uit wie er waarom schuld heeft. En kunnen we kijken of we extra branddeuren kunnen plaatsen. En of bij een volgend gebouw de fouten te voorkomen zijn.

Maar goed, we kunnen de brandweer analogie wel gebruiken als je dat zo graag wilt: Met grote regelmaat laat de brandweer hele panden gecontrolleerd uitbranden. Niet zozeer omdat de eigenaar niet kan betalen. Maar omdat ze zo in staat zijn om de belendende percelen veilig te stellen en zo dus grotere schade te voorkomen.

Er is een tijd gleden een artikel verschenen geschreven door een brandweer commandant (Ik kan er geen link van vinden) Met de titel: Blussen met Benzine. Daarin wordt uitgelegd dat het soms zinvol is om een gebouw zelfs extra snel te laten afbranden omdat dat veiliger en millieuvriendelijker kan zijn.

In principe gebruikt de brandweer de volgorde:

1) Red mensen
2) Voorkom uitbreiding
3) Probeer te blussen als je zelf niet in gevaar komt.

Let wel...de brandweer analogie was door mij nooit bedoeld om te zeggen dat we in Afrika maar mensen moeten ''gaan ruimen''. Want dat is het gevolg van jouw opmerking dat het een analogie zou zijn.