[BC3] Rus ontwikkelt kunstmatig brein?

[Verwijderd]

Las in het AD het volgende stukje:

Van onze correspondent

Moskou - De ''brainputer''. Zo heet het geesteskind van de Russische informaticaspecialist Vitali Valtsev. Volgens de wetenschapper is het de eerste echte `denkende machine'' die de mensheid heeft voortgebracht, een kunstmatig brein dat zich net als dat van een mens zelfstandig kan ontwikkelen.

Misbruik van die technologie is niet denkbeeldig en moet volgens de Rus koste wat kost worden voorkomen. ,,De machine leert net als een pasgeboren kind. Het is voor ons zeer belangrijk dat hij een vriend wordt van de mens en niet een misdadige vijand,'''' zegt Valtsev.

Stel dat dit echt waar zou zijn; Is dit dan niet een wereldschokkende doorbraak?

[Morgoth]

Pass is link?

[Verwijderd]

http://www.ad.nl/987405192503.html

[GeeBee]

Nee, dat is vertrouwendwekkend: een link met daaronder een link naar een site waar wordt uitgelegd hoe de hersenen werken. Daar weten we vlgs mij nog niet genoeg van af om daar maar iets zinnigs over te zeggen in combinatie met een zelf-lerend brein.

Maar goed, ik dank dat het zo''n vaart niet zal lopen. We zijn er tenslotte zélf bij.
Een pasgeboren kind kán opgroeien tot een misdadige vijand, dus dat kan dan zo''n machine ook. Dat ook maar proberen te voorkomen is een illusie, tenzij ze de 5 robot-regels van Asimov er in weten te krijgen...

Bovendien: zolang we niet eens fatsoenlijk de tijd nemen om onze eigen kinderen op een normale manier op te voeden, moeten we zeker geen tijd gaan vrijmaken om dat met machines te proberen.

[Verwijderd]

In Belgie zijn ze er ook al lang mee bezig, maar ik geloof er niet zo in. Het probleem is dat onze hersenen een chemische poel is en niet alleen wat stroom met kabeltjes.

In andere woorden : wij berekenen geen probleempjes met nullen en eentjes, wij zitten ietsje moeilijker in elkaar.(ik wel)

[corani]

In theorie is het al heel lang mogelijk. ''k heb een klein beetje gestudeerd op neurale netwerken, maar het wordt nogal gauw erg complex
In ieder geval lijkt het me sterk dat de russen een ''brain'' uitgevonden hebben die echt inteligent is.
Neurale netwerken leren kan al erg lang, het probleem is dat je om nuttige output te krijgen of heeeeeeel lang aan het leren bent, met het probleem dat je NN één probleem goed kan oplossen, maar de rest eigenlijk niet. Of je leert niet zo lang, zodat je NN vrij algemeen is, maar dan geeft hij weer niet altijd de juiste antwoorden ( = meestal niet )

Maar ''t lijkt me interessant. ''k ga er eens wat meer over zoeken

[Verwijderd]

Die AD-link ziet er niet helemaal betrouwbaar uit, maar het stond in meerdere kranten vandaag en heb vanmiddag al een aantal artikelen op bekendere sciense-sites gevonden. (zoek maar op die naam van die rus)
(oorspronkelijke AD-artikel was ook stukje langer)

Het was idd op neurale netwerken gebaseerd, maar volgens het die Rus was de fout dat men zich tot nu toe voornamelijk op het netwerk in je ruggenwervel had geconcentreerd (of zoiets) terwijl zij zich puur en alleen op de werking van de hersenen hadden gefocussed.

[Exirion]

Dat artikel is al stokoud, want dat kan ik me nog vaag herinneren van een tijd geleden. Een beetje hoax-achtig vind ik het...

[Dr_Frickin_Evil]

Ik las het vanmorgen ook in het Eindhovens Dagblad. Maar het was maar zo''n kort artikel dat ik het niet echt serieus nam.

[Verwijderd]

Stond ook op FOK! wederom erg kort stukje, ook de link. Ik heb nog wat wetenschapssites afgespeurd maar kon nergens iets vinden.

Heb het idee dat ze alles van elkaar kopieeren. Verder lijkt het artikel me redelijke onzin. Zal wel betrekking hebben op iets heel anders, maar een domme journalist heeft het een beetje verkeerd begrepen.

[Verwijderd]

Dit heb ik van

http://lanazione.monrif.net/chan/scienza:2057309:/2001/04/16:

Incredulità and embarrassment
" Ne we do not know null of the plan. Of Valtsev we do not have news from months, we do not know not even like rintracciarlo. We are not in a position to saying null on how much from declared he ". A source of the Institute of computer science contributes to create ulterior doubts on the affirmations of Valtsen: " It does not turn out - they say to us - not even that it has worked to this plan or that it has made it with to a team. Ne we know how much you and indeed we are imbarazzati ", has added.
Until when we will not see a computer that from " child " it becomes " adult ", " the positronico brain " remains matter from fantascienza, and its more illustrious representative is without doubt the android Given (in the photo) of Star Trek: The Next Generation.

(Let niet op de vertaling )

[BC3 Victim]

of het nou waar is of niet.. Interessant is het zeker. Er zijn zo veel films gemaakt met dit gegeven als onderwerp. (matrix RULES!!!)

Ikzelf neem het artikel niet erg serieus, maar de obsessie van mensen om een machine te maken die op hem lijkt vind ik op zijn minst verontrustend. Ik denk dat dat veel sneller kan dan dat je zou denken. ik hou nooit zo van die complottheorieën, maar je hoort maar 20% van wat er ontwikkeld wordt.

Ik denk dat er best wel rare dingen kunnen gebeuren. Een machine die in staat is te denken en zich te ontwikkelen en die gewoon een hekel krijgt aan ons vlezige types... Minder irreeël dan de meesten denken.

<M>

[Ortep]

Op dinsdag 17 april 2001 22:38 schreef VipTweak het volgende:
Het probleem is dat onze hersenen een chemische poel is en niet alleen wat stroom met kabeltjes.

In andere woorden : wij berekenen geen probleempjes met nullen en eentjes, wij zitten ietsje moeilijker in elkaar.(ik wel)

Dat iets op een andere manier werkt, wil niet zeggen dat het dan niet werkt.

Mensen kunnen zwemmen. Sommige best wel snel. Maar een boot met buitenboordmotor gaat veel sneller.

Waarom zou je met nullen en enen geen bewustzijn kunnen maken? Is er een natuurwet die dat verbiedt? Natuurlijk zal het anders zijn dan een mens. Maar wat dan nog? Ik denk dat je eens naar neurale netwerken moet gaan kijken. Dan schrik je wat een eenvoudig systeem al kan. Daar kommen dingen uit die je zelf nooit had kunnen bedenken.

[Ramon]

ff tussendoor...
ik had vroeger een dosspel/programma waarmee je doormiddel van een groot overzicht een robotje kon maken en deze dan in soort ''playground'' los kon laten en kijken hoelang die zou overleven...
wie weet hier nog wat van? zoja...? link graag....

[Verwijderd]

Ik join your project gelijk

Ik kan redelijk in c++ programeren. Ben nog steeds aan het leren.

[faraway]

Waarom zou je met nullen en enen geen bewustzijn kunnen maken? Is er een natuurwet die dat verbiedt?

Hebben ze al uitgevonden dan hoe het menselijk bewustzijn in elkaar steekt?

Ik denk dat je eens naar neurale netwerken moet gaan kijken. Dan schrik je wat een eenvoudig systeem al kan. Daar kommen dingen uit die je zelf nooit had kunnen bedenken.

Wat ik van insiders gehoord heb (Sylogic), valt dat wel mee. Computers zijn natuurlijk allang veel beter dan de mens in het kwantitatief verwerken van data. Maar een vorm van bewustzijn heeft het in ieder geval nog nooit opgeleverd.
Ik lees overigens ook nergens dat het hier om een kunstmatig bewustzijn gaat. Valsev suggereert dat overigens wel:
''De machine leert net als een pasgeboren kind. Het is voor ons zeer belangrijk dat hij een vriend wordt van de mens en niet een misdadige vijand,''.
Hij heeft in ieder geval de aandacht getrokken, en daar zal het hem wel om te doen zijn geweest.

[Ortep]

Op woensdag 18 april 2001 16:47 schreef faraway het volgende:


1) Hebben ze al uitgevonden dan hoe het menselijk bewustzijn in elkaar steekt?

2) Wat ik van insiders gehoord heb (Sylogic), valt dat wel mee. Computers zijn natuurlijk allang veel beter dan de mens in het kwantitatief verwerken van data. Maar een vorm van bewustzijn heeft het in ieder geval nog nooit opgeleverd.

1) Is dat van belang dan? Het gaat om het uiteindelijke effect. Niet of het identiek functioneert

2) Dat stel ik ook helemaal niet. Het enige wat ik vraag is of er een natuurwet bekend is die eist dat bewustzijn uitsluitend in menselijke hersenen kan ontstaan.

Dat een neuraal netwerk geen bewustzijn is weet ik ook wel. Maar bv een 3D videokaart is ontstellend ingewikkeld en tegelijk buitengewoon stom. Hij kan maar een exact van te voren bekend riedeltje afwerken. Maar een neuraal netwerkje op een Commodore 64 zal je nog verbaast doen staan. Dat doet toch ''vage'' dingen.

Er is op dit moment geen bewustzijn aangetoont in een computer. Maar er is voorzover ik weet nergens een fundamentele wet die dat verbiedt.

[iain]

Ik ben niet christen, maar het volgende wil ik dat jullie even in overweging nemen.
Een mens is meer dan alleen quarks en elektronen.
Sommige mensen noemen het de geest, anderen noemen het een andere dimensie. Maar er is meer...
Het bewustzijn is een andere dimensie.
Dimensies zijn opgebouwd.

Dimensie 1: lengte
Dimensie 2: breedte
Dimensie 3: diepte

Zonder dim.1 is er geen 2, want wat is breedte nou zonder lengte? Precies! Breedte op zn zijkant! Elke dimensie heeft ál zijn voorgangers nodig! als een van de dimensies verstand zou zijn, dan zou het dus ook lengte breedte en diepte kennen. Die lengte, breedte en diepte zijn onze hersenen.

Voorlopig zijn de computers niet veel meer dan lengte, breedte en diepte, dus voorlopig leeft het niet, heeft het geen verstand en kan het niet leren...

Meer over dit onderwerp: http://www.iainhecker.com/
of sneller:
http://www.igr.nl/users/hecker/iain/eleks.htm

[Ortep]

Op woensdag 18 april 2001 19:52 schreef IainHecker het volgende:
Voorlopig zijn de computers niet veel meer dan lengte, breedte en diepte, dus voorlopig leeft het niet, heeft het geen verstand en kan het niet leren...

Aardige omschrijving. Ik ben het met je eens dat computers (nog) geen verstand hebben. Maar leren (als in kennis verzamelen)kunnen ze wel degelijk. Interpreteren is weer wat anders.

[Verwijderd]

Ik had het hier gisteren ook al met mijn vriend over, we zaten een programma over klonen te kijken...

Klonen zijn we nog niet aan toe, ik bedoel daarmee mensen klonen...
Daarentegen moeten we kunstmatige intelligentie beter in de gaten houden, ik denk dat dat harder zal gaan dan klonen...

[Ortep]

Op donderdag 19 april 2001 10:15 schreef Llewella het volgende:
Klonen zijn we nog niet aan toe, ik bedoel daarmee mensen klonen...
Daarentegen moeten we kunstmatige intelligentie beter in de gaten houden, ik denk dat dat harder zal gaan dan klonen...

Ze kunnen al mensen klonen hoor. Zuiver technisch gezien is er geen verschil tussen een schaap en een mens.

Ze willen het alleen nog niet. Bij een schaap moeten ze ook 20 pogingen doen voor er eentje lukt. Daar zijn menselijke draagmoeders niet echt voor te vinden.

[Verwijderd]

Disknosys is een project over AI. Op dit moment is het behoorlijk levenloos, maar er zijn plannen om het binnenkort te reanimeren.

Als mensen graag mee willen helpen moeten ze mij een emailtje sturen en dan krijg je bericht wanneer het weer begint.

[Verwijderd]

Ik denk dat er toch een kern van waarheid in dit verhaal zit. Naar mijn mening moet een lerende computer wel al kunnen, maar nog niemand heeft hem geprogrammeerd. Alles is er, de harde schijf ruimte op computernetwerken, de rekenkracht (dutch power cows koetje op 1000-en pcs), maar nog niemand is er in geslaagd.

Misschien is iemand er wel in geslaagd, maar nog niet in de openbaarheid gebracht of misschien wel een doofpot verhaal.

De vraag is dus niet OF het bekend wordt dat het kan, maar WANNEER het bekend wordt dat het er is.

Trouwens ik heb al een poosje zitten denken om me te verdiepen in AI, maar ik weet niet waar ik moet beginnen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 13:19 schreef BlaxLash het volgende:
Ik denk dat er toch een kern van waarheid in dit verhaal zit. Naar mijn mening moet een lerende computer wel al kunnen, maar nog niemand heeft hem geprogrammeerd. Alles is er, de harde schijf ruimte op computernetwerken, de rekenkracht (dutch power cows koetje op 1000-en pcs), maar nog niemand is er in geslaagd.

Misschien is iemand er wel in geslaagd, maar nog niet in de openbaarheid gebracht of misschien wel een doofpot verhaal.

De vraag is dus niet OF het bekend wordt dat het kan, maar WANNEER het bekend wordt dat het er is.

Trouwens ik heb al een poosje zitten denken om me te verdiepen in AI, maar ik weet niet waar ik moet beginnen.

hetzelfde heb ik... ik zou me ook wel willen verdiepen in dit soort dingen... maar hoe wat of waar!?
Ik loop er weleens over te brainstormen, zeker na de matrix...

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 14:51 schreef hybridz het volgende:
Disknosys is een project over AI. Op dit moment is het behoorlijk levenloos, maar er zijn plannen om het binnenkort te reanimeren.

Als mensen graag mee willen helpen moeten ze mij een emailtje sturen en dan krijg je bericht wanneer het weer begint.

Wat voor kennis heb ik daarbij nodig? Ik ben bereid elke programmeer taal te leren, want een logisch denkend brein heb ik van me ouders gekregen

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 15:22 schreef BlaxLash het volgende:

[..]

Wat voor kennis heb ik daarbij nodig? Ik ben bereid elke programmeer taal te leren, want een logisch denkend brein heb ik van me ouders gekregen

In het begin heb je in ieder geval niet meer nodig dan dat logische brein en interesse. We moeten nog een concreet doel van het project vaststellen, dus eerst moet er heel veel gedacht worden en later kunnen we pas beginnen met programmeren.

Op sourceforge.net/projects/disknosys kun je een gedeelte van de brainstorm lezen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 april 2001 15:39 schreef hybridz het volgende:

[..]

In het begin heb je in ieder geval niet meer nodig dan dat logische brein en interesse. We moeten nog een concreet doel van het project vaststellen, dus eerst moet er heel veel gedacht worden en later kunnen we pas beginnen met programmeren.

Op sourceforge.net/projects/disknosys kun je een gedeelte van de brainstorm lezen.

hmmm cool
Ook ik heb een logisch brein (ben al programmeur)
Ik zal ff de site checken...

[twiekert]

het is IMO heel moeilijk om een robot met A.I. ''op te voeden''. je leert em net als een kind normen en waarden. zoals ortip ergens in deze thread heeft gezegd kan een kunstmatig brein gegevens verzamelen. als de robot deze juist intepreteert en er gebruik van maakt wordt het informatie. de manier om gegevens te intepreteren moet het brein geleerd worden. dat brein moet geleerd worden hoe het op gegevens moet reageren. dat is ook de reden waarom ik niet geloof in er-was-een-grote-ontploffing-en-toen-was-er-opeens-intelligent-leven theorie. er moet ons geleerd zijn hoe we op bepaalde dingen reageren, of zou het een soort massareactie zijn op een random manier waarop je reageert . er kan niet iets uit niets ontstaan. onmogelijk gewoon. daarom is het ook onmogelijk voor ons mensen te begrijpen waar dan een eventuele god vandaan zou komen met ons simpele brein.

er kan niet iets vanuit niets ontstaan dus hoe kan er dus ooit iets ontstaan? dus de conclusie is is dat er altijd ''iets'' moet zijn geweest. maar waar die...

lama ik begrijp mezelf niet helemaal meer en ik raak een beetje offtopic..

[iain]

Iets leuks voor QBasic of voor op de CaSiO...
Ik ga het eens maken... ik hou jullie op de hoogte!

[BC3 Victim]

De beste en meest simpele manier om een pc zelfstandig iets te laten doen is hem te laten evoleren en hem hiervoor te belonen, schrijf een programma dat de evolutie nabootst. Dit is misschien minder interessant en uitdagend dan het zelf verzinnen, maar het gaat een stuk makkelijker, en daarna kan je uit de gegevens die eruit komen rollen altijd zelf een conclusie voor een eigen geprogrameerd virtueel brein trekken.

[Ortep]

Een evolutie programma is zo geschreven hoor. Je neemt een zin in gedachten. Bv het eerste vers van Genesis. Dat noem je ''de omgeving'' Vervolgens laat je de computer een random reeks letters genereren. Druk die reeks af op je scherm. Vergelijk de reeks met de ''omgeving''. Letters die op de juiste plaats staan zijn ''aangepast'' en hebben 80% kans op overleven. Letters die niet op de juiste plaats staan zijn slecht aangepast en hebben 80% kans om te sterven.

De volgende ronde bekijkt dus iedere letter, is hij goed dan zal hij in 8 van de 10 keer niets doen. En is hij fout zal hij in 8 van de 10 keer een nieuwe letter genereren.

Na een rondje of 5 kan je de tekst al herkennen. En na een rondje of 10-15 is al haast het optimum bereikt.

Je kan de ''evolutie'' pesten door bij ieder rondje stiekum een woord te wijzigen. Dan zie je dat dat weinig uitmaakt. De aanpassing is zeer snel gemaakt. Je kan ook een ''ramp'' simuleren door Genesis in één keer te vervangen door het Hooglied. Er zal veel ''sterfte'' zijn, maar er zullen er overleven en na weer tien rondjes zal je de tekst weer kunnen lezen.