[BC3] Staatsvorm: meer dan 50% moet VOOR zijn.

[Lordy79]

Ik heb een probleempje waar ik al een tijd over nadenk. Ik ben helemaal niet blij met de democratie omdat die ervoor zorgt dat de minderheid ''onderdrukt'' wordt door de meerderheid.

In het ergste geval, in de VS is het zelfs pas voorgevallen, is 50,00001% (na hertelling zelfs minder ) voor Bush en de minderheid voor Gore.
(even versimpeld, het is een voorbeeld en men weet wel wat ik bedoel. Ik weet ook wel dat door het kiesmannenstelsel Gore in het nadeel was en zelfs meer absolute stemmen had dan Bush)

Nu zit in de VS dus een president waar bijna de helft (met een alternatieve rekenmethode zelfs meer) tegen is. In ieder geval niet voor is.

Na lang beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat er maar 1 mogelijkheid is om dit te verbeteren. Het ultieme zou zijn om ieder lid van het parlement een veto-recht te geven, maar dan zou geen voorstel het meer halen denk ik.

Mijn stelling luidt dan ook:
In de 2e kamer moet een wetsvoorstel pas aangenomen worden, indien er X% van de leden voor dit wetsvoorstel stemt.

Waarbij geldt dat X een getal is waarbij er genoeg mogelijkheid is om een wetsvoorstel ''erdoorheen'' te krijgen waarbij X groot genoeg is om de ''onderdrukking van de minderheid'' te rechtvaardigen.

[Aaargh!]

Met als gevolg NOG meer vergaderen en dat het NOG langer duurt voordat een wet erdoor is.

[Ortep]

Van mezelf

Eigenlijk is het nog veel erger. Lang niet alle Amerikanen mogen stemmen. Daarvoor moet je ingeschreven staan. Dat kunnen ze wel doen, maar dat doen ze niet allemaal. Ik geloof dat minder dan 70% staat ingeschreven. Waarbij mensen van noord/west Europese afkomst sterk zijn oververtegenwoordigd. De opkomst bij de verkiezingen is over het algemeen laag. Zo rond de 50%. En daarvan stemt dan ongeveer de helft op de ene en de andere helft op de andere kandidaat. Die heeft dus eigenlijk maar 50% van 50% van 70%. Bush is dus gekozen door ongeveer 17.5% van de Amerikanen. Maar zelfs dat is niet eens waar. Door het kiesmannen systeem. In stemmen uitgedrukt had hij zelfs redelijk verloren. Hij is waarschijnlijk door maar 15% gekozen.

En in jouw systeem gaat het ook weer mis. Er komt vast wel weer een situatie waarbij je dan X.00001% krijgt. En dan zeggen ze weer: Dat is een vreselijk kleine ''meerderheid''

In Nederland worden echt fundamentele dingen (de grondwet) trouwens met 2/3 meerderheid gedaan. En dan nog met herhaling.

[GeeBee]

En wie beslist er dan hoe zwaar een wetsvoorstel is, waar leggen we de grens waarmee we bepalen wanneer we vinden dat er genoeg mensen zijn die dat vinden en hoe lang gaan we daar dan weer over vergaderen?

* GeeBee vind dat er al genoeg vergaderd wordt in Nederland...

[Verwijderd]

Ik zie liever zelfs de trend van kleine commisies opzetten die bepaalde vraagstukken onderzoeken en die de volledige leiding hebben.

Dus niet stemmen, maar een kleine werkgroep een vraagstuk laten oplossen. Waarbij natuurlijk wel wordt bekeken wie er in de werkgroep zit.

Stemmen is leuk, maar soms best overbodig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 02:11 schreef Lordy79 het volgende:
Ik heb een probleempje waar ik al een tijd over nadenk. Ik ben helemaal niet blij met de democratie omdat die ervoor zorgt dat de minderheid ''onderdrukt'' wordt door de meerderheid.

Dat heb je nou eenmaal bij stemmen, er is een altijd een minderheid.

[Lordy79]

Op dinsdag 17 april 2001 22:33 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Dat heb je nou eenmaal bij stemmen, er is een altijd een minderheid.

Klopt. Maar de presidentsverkiezing in de VS is een goed voorbeeld van hoe democratie niet zou moeten. (vind ik)

De nadelen worden wel al genoemd en bij grondwetswijzigingen is er idd tot tweemaal toe 2/3 van de kamers voor nodig om dit goed te keuren en die verlopen, al dan niet terecht, erg moeizaam.

Maar is het moreel wel verantwoord om 49% van de bevolking te laten ''zuchten'' onder het juk van de andere 51%?

[Ortep]

Eén ding is zeker:

Een echte goede democratie is niet de dictatuur van de helft plus één.

[AxiMaxi]

De stemming in de VS was niet 100% democratisch, want er zat het systeem tussen van de kiesmannen. Door die kiesmannen krijg je mijns inziens een valse verdeling van de stemming.

Stemming op basis van 50% is echt de eerlijkste methode als je tussen twee of meer zaken moet kiezen. Als het meer dan de helft is, die voor is, dan benadeel je de kleinste groep. Er is geen tussenweg mogelijk.

Als je echt overtuigend iets aan wilt nemen, kan je die grens van 2/3 aanhouden, maar in feite is dat ook maar weer een grens. Je kan die grens ook op 3/5 leggen of op 10/19.

Door de kiesmannen in te stellen, dachten de VS waarschijnlijk een eerlijk systeem te hebben. Maar volgens mij is dit juist nog verneukeratiever dan ''echte'' democratie.

Het enige echte alternatief is volgens mij veto-recht: zodra er ook maar 1 tegen is, gaat het feest niet door. Maar zoals je zelf al zei: dan gebeurt er helemaal niks meer.

grtz.
AxiMaxi

[Tomas Zwinkels]

Op dinsdag 17 april 2001 22:32 schreef VipTweak het volgende:
Stemmen is leuk, maar soms best overbodig.

ben ik niet met je eens.. als we niet zouden stemmen dan zou de controle vanuit het volk op de leiders best wel weg zijn... en dat is toch erg belangrijk.. ok, het systeem nu is zeker niet ideaal maar iemand betere ideeen??

[GeeBee]

Democratie is een slecht systeem, maar het is het beste dat we hebben...

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 21:57 schreef GeeBee het volgende:
Democratie is een slecht systeem, maar het is het beste dat we hebben...

Jep, dat is ook mijn conclusie... maar je zou dus de democratie iets democratischer kunnen maken door wetsvoorstellen alleen te accepteren als 2/3 voor is.

Maar je kunt dan ook stellen dat als een wetsvoorstel verworpen wordt door 1/3 van de kamerleden + 1, 2/3 - 1 wordt ''onderdrukt'' door die minderheid...

Wat dat betreft is 50+% de beste oplossing.