[BC3] Wetenschap: het nieuwe geloof

[BC3 Victim]

Het valt mij op dat de wetenschap steeds meer dingen suggereert waarvan de waarheid in die dingen nog niet bewezen is. Vaak nemen we deze dingen als zoete koek aan. Ook gaan deze dingen tegen het bijbelse geloof in. Er ontstaat een stijd tussen wetenschap en het bijbelse geloof. Hieruit wil ik de volgende stelling naarvoren breng: Wetenschap is een nieuw geloof geworden. Wat vinden jullie hiervan???

[Verwijderd]

Op maandag 16 april 2001 21:03 schreef MenjoJojo het volgende:
Het valt mij op dat de wetenschap steeds meer dingen suggereert waarvan de waarheid in die dingen nog niet bewezen is. Vaak nemen we deze dingen als zoete koek aan. Ook gaan deze dingen tegen het bijbelse geloof in. Er ontstaat een stijd tussen wetenschap en het bijbelse geloof. Hieruit wil ik de volgende stelling naarvoren breng: Wetenschap is een nieuw geloof geworden. Wat vinden jullie hiervan???

De wetenschap neemt de meest waarschijnlijkste stelling aan

Bij geloof is dit niet zo, geloof is op heel andere zaken gebasseerd en niet zozeer in het bewijzen van feiten.

[Verwijderd]

Het verschil met wetenshap en geloof is, is dat als morgen iemand met een goed experiment dat herhaalbaar is aantoont dat mensen gedachten kunnen lezen. De wetenschap dit aanneemt. Wetenschap is dus veel flexibeler.

[TlighT]

Zijn dit soort topics hier al niet 1000 keer langsgeweest? Ach ja...

In de eerste plaats, het soort theorieen waar jij op doelt (itt bijvoorbeeld wiskundige theorieen) worden nooit beschouwd als absoluut bewezen maar als meest waarschijnlijk. Dit totdat er, ondersteund door nieuwe waarnemingen/inzichten, een theorie ontstaat die nog waarschijnlijker is.
In de tweede plaats moet je bij lezen van de bijbel er bij nadenken in hoeverre bepaalde passages gaan over een bepaalde spirituele realiteit (het domein van het geloof) ipv de fysieke realiteit (het domein van de (natuur)wetenschap).

[Lordy79]

Ik meng me niet meer in dit soort discussies, maar ik lees met veel plezier mee

[Diadem]

"De wetenschap" als begrip suggereert niets. Noch geeft zij stellingen of theorieën..

"De wetenschap" is een abstract begrip.

Een theorie kan wetenschappelijk zijn, maar de wetenschap is nìet het totaal van alle wetenschappelijke theorieën..

''wetenschap'' is een methode voor het poneren en bewijzen van stellingen. Een tool, niets meer, niets minder.

[Verwijderd]

Op maandag 16 april 2001 23:28 schreef Diadem het volgende:
"De wetenschap" als begrip suggereert niets. Noch geeft zij stellingen of theorieën..

"De wetenschap" is een abstract begrip.

Een theorie kan wetenschappelijk zijn, maar de wetenschap is nìet het totaal van alle wetenschappelijke theorieën..

''wetenschap'' is een methode voor het poneren en bewijzen van stellingen. Een tool, niets meer, niets minder.

Dames en heren mag ik u een wakker persoon laten zien

Ben totaal met je eens. De wetenschap maakt ok gebruik van theorieën waarbij het nog niet is bewezen of het daadwerkelijk zo is. Dit wil men juist door de wetenschap gaan aantonen.

Technisch gezien is het geloof ook star terwijl de wetenschap veel flexibeler is. De wetenschap wilt vooruitgang boeken terwijl ik dit ook helemaal niet tegenkom met een geloof zoals jij de topic begint.

[Verwijderd]

Wetenschap op zich is meer een denkwijze, zoals Diadem al zegt, maar ik ben het met Menjo eens dat het toch vaak richting een religie gaat.. Het idee is dat alles eerst bewezen moet zijn, maar de kreet wetenschappelijk bewezen maakt vaak dat veel mensen het voor zoete koek slikken. Eigenlijk zijn die dan totaal niet wetenschappelijk meer bezig, maar ok. Toch is het niet zo onlogisch, er is zoveel kennis dat niemand meer alles kan begrijpen. Vind je het gek dat we maar massaal allerlei superstringachtige dingen en voorgangers zomaar aannemen? Als je dat eerst zelf moet gaan begrijpen...

[Diadem]

* agrees with el_marchianito

Ik ben het helemaal met je eens. Voor veel mensen is wetenschap misschien inderdaad wel een geloof.

Echter, in principe is wetenschap dit niet.

als je al van een doel van de wetenschap kunt spreken, dan is dit het verklaren van de werkelijkheid.. In principe is of deze verklaring waar is irrelevant, zolang hij maar werkt. daarom gebruiken we ook nog altijd Newton''s formule''s op school bijvoorbeeld...

[Verwijderd]

Ook een leuk verschil itt tot een religieus geloof is, dat je aan wetenschap(pelijke theorieën) geen normen en waarden kunt ontlenen om daarmee je leven in te richten (alhoewel ik me afvraag of dat verschil in de praktijk wel merkbaar is ).

[Verwijderd]

In de sociale wetenschappen worden soms wel uitspraken gedaan over de waarde van bijv verschillende samenlevingsvormen.

Ook dienen de mogelijkheden van de wetenschap vaak als uitvalsbasis voor allerlei maatschappelijke problemen (en pogingen tot oplossingen)

[Verwijderd]

De reactie van Flamez was goed en toch ook correct wetenschappers en religie zijn water en vuur. Ik betwijfel daarom ook dat men ook echt ooit alle dingen in de bijbel zullen verklaren.

[digifun]

Op dinsdag 17 april 2001 00:06 schreef Lollige_smurf het volgende:
Ook een leuk verschil itt tot een religieus geloof is, dat je aan wetenschap(pelijke theorieën) geen normen en waarden kunt ontlenen om daarmee je leven in te richten (alhoewel ik me afvraag of dat verschil in de praktijk wel merkbaar is ).

Wetenschap geeft mij voldoende informatie om normen en waarden aan te ontlenen. Enige primaire waarden moet ik zelf invullen of worden door de cultuur bepaald. Normen zijn afgeleid van waarden, dus om de juiste normen te bepalen die bij de waardes horen kan ik mij prima op wetenschappelijke informatie en beslissingsmodellen baseren. Voor mij geeft het invullen van mijn persoonlijkheid op deze manier een voller leven dan het klakkeloos aannemen van normen en waarden die door een godsdienst worden gedicteerd.

[BC3 Victim]

Nee wetenschap is geen geloof.
De wetenschap probeert het geloof juist te ontkrachten door niets aan te nemen voor waar tenzij het bewezen is.
bijvoorbeeld over de dingen die in de bijbel of koran ofzo staan zegt de wetenschap tegen het geloof: bewijs maar dat het zo is.
En het geloof zegt tegen de wetenschap: bewijs maar dat het niet zo is.

Maar ze kunnen allebei niets bewijzen.

Maar het probleem is juist dat het bewijs ook misleidend is. Zo leren wij op school de wetten van newton en in veel gevallen kloppen die ook wel maar als je kijkt naar bijvoorbeeld hoge snelheden of extreem grote krachten dan kloppen de wetten van newton niet meer en dan heb je Einstein nodig....

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 02:31 schreef stoney420 het volgende:
bijvoorbeeld over de dingen die in de bijbel of koran ofzo staan zegt de wetenschap tegen het geloof: bewijs maar dat het zo is.
En het geloof zegt tegen de wetenschap: bewijs maar dat het niet zo is.

integendeel..
De bijbel of koran kan juist met behulp van wetenschap bewezen worden
daar is namelijk wetenschap voor


alleen een groot aantal wetenschappers is daar niet zo happig op
omdat ze juist onder het juk van religie uit proberen te komen

als na wetenschappelijk onderzoek dan inderdaad blijkt dat de bijbel of koran wetenschappelijke correcte uitspraken heeft gedaan die ze in die tijd onmogelijk heeft kunnen doen .. dan zal de wetenschap genoodzaakt zijn om te moeten erkennen dat er misschien toch een hogere macht in het spel was.. en DAT willen ze nou juist niet

het feit dat ze zelfs bewust ( en ongefundeerd ) wetenschap in een positie zetten tegenover religie, geeft blijk van verlies van objectiviteit
waardoor het een geloofsvorm word ipv een werktuig

nog effe een kwoot van sjonnie

Science can purify religion from error and superstition. Religion can purify science from idolatry and false absolutes.

-John Paul II, Pope (1920-) b. Wadowice, Poland

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 00:55 schreef outlaw het volgende:

[..]

Wetenschap geeft mij voldoende informatie om normen en waarden aan te ontlenen. Enige primaire waarden moet ik zelf invullen of worden door de cultuur bepaald. Normen zijn afgeleid van waarden, dus om de juiste normen te bepalen die bij de waardes horen kan ik mij prima op wetenschappelijke informatie en beslissingsmodellen baseren. Voor mij geeft het invullen van mijn persoonlijkheid op deze manier een voller leven dan het klakkeloos aannemen van normen en waarden die door een godsdienst worden gedicteerd.

Zou je dat kunnnen toelichten met een voorbeeld?

[digifun]

Wat mij op

Op dinsdag 17 april 2001 06:26 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]

Zou je dat kunnnen toelichten met een voorbeeld?

Wat mij opvalt is dat de meeste mensen die het over normen en waarden hebben niet eens weten wat deze begrippen nu pecies zijn. Ik zal een voorbeeld geven als jij eens uitlegt wat deze begrippen betekenen.

[Verwijderd]

Wat mij opvalt is dat de meeste mensen die het over normen en waarden hebben niet eens weten wat deze begrippen nu pecies zijn. Ik zal een voorbeeld geven als jij eens uitlegt wat deze begrippen betekenen.

Nu ja, laat ik de Van Dale er maar bijpakken:

Žwaar·de (de ~ (v.))

3 zedelijke, esthetische of persoonlijke betekenis van iets => belang, kwaliteit
5 zaak van zedelijk, cultureel belang

norm (de ~)

1 toestand of manier van handelen waarnaar een categorie van personen zich kan of moet richten => criterium, maatstaf, regel, richtsnoer, standaard

Eigenlijk gaat het mij hier een beetje om:
als de normen volgen uit de waarde van iets, kan ik eigenlijk niet begrijpen hoe een vaste waarde uit "de wetenschap" volgt dat je als uitgangspunt voor een deel van je leven neemt. Immers, de wetenschap blijft in een golvende beweging en waarden drijven daarop mee. Dat zou betekenen dat normen constant bijgesteld zouden moeten worden.

Veel religies daarentegen gaan uit van een vast patroon aan waarden en (daaruit volgende) normen, onafhankelijk van wetenschappelijke onderbouwing. Een vast fundament is daarmee gevestigd (even los van de kwestie of de betreffende waarden en normen maatschappelijk wel of niet geaccepteerd worden).

Goed genoeg zo? Ik wacht in spanning op jouw voorbeeld

[AtomicShockwave]

ik vind het eigenlijk wel mooi een geloof zonder geloof , think about it

[Lord Daemon]

Iedereen die denkt dat Wetenschap een geloof is mag even deze beslissing maken:

Je komt met je auto bij een brede rivier, waar je over heen moet. Gelukkig zijn er net vier bruggen gebouwd, dus keuze genoeg hoe je er over heen wilt.

Bij de eerste brug staat een Ingenieur Civiele Techniek. "Ja, ik heb deze hele brug berekend met behulp van wetenschappelijke stellingen over de mechanica en vaste stof. Ik sta er voor in dat hij je kan houden!"

Bij de tweede brug staat een man die zegt: "Tja, een opleiding heb ik niet gehad, maar ik ben een handige doe-het-zelf-er, en ik denk wel dat die brug je kan houden hoor!"

Bij de derde brug, die geheel uit bamboe bestaat, staat een vent in een oranje jurk: "Ja, deze brug zou natuurlijk zo breken, want hij heeft normaal geen goed aura. Maar ik heb de afgelopen week besteed aan het instralen van alle bamboe stukjes, en nu is het aura perfect. De brug zou nog een kudde olifanten kunnen houden!"

De vierde brug... bestaat helemaal niet. "Nee," zegt de priester die erbij staat, "nergens voor nodig. Ik heb mijn god gevraagd om iedereen die hier over de rivier gaat rijden veilig naar de overkant te brengen. En mijn god is Liefde, dus dat zal zeker gebeuren!"

Nu, als een wetenschap een geloof is dan is er geen reden om de ene brug over de andere te verkiezen... dus welke brug neem je?

Lord Daemon

[Verwijderd]

LD, ik denk dat je juist perfect aangeeft waarom wetenschap soms een geloof is...
Je zou de eerste brug kiezen, maar niet omdat je zelf wetenschappelijk bezig geweest bent, maar omdat je de bewering dat iemand anders wetenschappelijk bezig is geweest zomaar aanneemt. Nu is heb bij die brug als het allemaal goed nagerekend is (hoewel er ook fouten in kunnen zitten) ws niet zo ernstig, maar ook bij minder duidelijke dingen is "wetenschappelijk bewezen" een soort van toverwoord.

Niewe voorbeelden:
1 de werking van deze creme is wetenschappelijk bewezen (een of ander duur merk)

2 huismerk zonder grote reclame campagne.

Wat zegt dit op zich over de kwaliteit?????

[digifun]

Waarden - de doelen van menselijk gedrag in de nederlandse taal bv alle woorden die op -heid eindigen - vrijheid, gelijkheid

normen - de gedragsregels om de waarden te bereiken

Alleen al het denken in doelen en gedragsregels is gebaseerd op modellen die in wetenschap zijn ontwikkeld. Als de wetenschap deze begrippen niet geintroduceerd en gedefinieerd had zouden deze abstrakte begrippen nog niet hebben bestaan.

Om normen te toetsen aan waarden heb je wetenschap nodig dit lukt niet meer uit de losse pols in de complexe samenleving waarin we tegenwoordig leven. Ook is wetenschap de enige die objektieve informatie kan leveren over de normen die we hanteren om waarden te behalen.

Onze hele maatschappij is gebaseerd op wetenschap.

[Lord Daemon]

LD, ik denk dat je juist perfect aangeeft waarom wetenschap soms een geloof is...

Neen. Het is onmogelijk om logisch te bewijzen dat wetenschap tot waarheid leidt. (Het inductieprobleem van Hume.) Maar de wetenschappelijke methode is gerechtvaardigd door de resultaten, zelfs als het niet bewezen kan worden dat de methode dus werkt. dat is intuitief heel mooi aan te tonen met die brug: niemand neemt het inductieprobleem zo serieus dat hij een andere dan de eerste brug neemt.

Lord Daemon

[Lord Daemon]

de doelen van menselijk gedrag in de nederlandse taal bv alle woorden die op -heid eindigen

Gekheid, overheid, onwaarheid?

[Bombonella]

Op dinsdag 17 april 2001 22:58 schreef outlaw het volgende:
Alleen al het denken in doelen en gedragsregels is gebaseerd op modellen die in wetenschap zijn ontwikkeld. Als de wetenschap deze begrippen niet geintroduceerd en gedefinieerd had zouden deze abstrakte begrippen nog niet hebben bestaan.

Er waren al waarden en normen voordat men goed en wel van wetenschap kon spreken.

Op dinsdag 17 april 2001 22:58 schreef outlaw het volgende:
Om normen te toetsen aan waarden heb je wetenschap nodig dit lukt niet meer uit de losse pols in de complexe samenleving waarin we tegenwoordig leven. Ook is wetenschap de enige die objektieve informatie kan leveren over de normen die we hanteren om waarden te behalen.

Waarden en normen worden bepaald door discussie en debat, niet zozeer door wetenschappelijk handelen.
De eerste lab-opstelling die bv. een gedragscode voor genetici uitpoept ben ik nog niet tegengekomen...

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

LD, ik denk dat el_marcianito toch gelijk heeft. In dit geval geloof je de ingenieur dat hij de brug goed heeft gebouwd. De enige reden om dit te geloven is dat hij zegt dat het wetenschappelijk gebouwd is. Als je dat niet zelf controleert is deze bewering in principe net zoveel waard als de priester die zegt dat god je naar de overkant helpt. Pas als je de mogelijkheid hebt om vooraf te controleren of een brug je zal houden, is die brug veiliger dan de andere. De enige brug waarbij dit kan is de brug die wetenschappelijk gebouwd is. Maar als je nooit de wetenschap zal controleren en er dus blindelings vanuit gaat dat het correct is, is die wetenschap niet meer vertrouwen waard dan het geloof.

Daarom leert iedereen op school de basis van natuur- en scheikunde . Op dat moment is wetenschap geen geloof meer. Het is niet noodzakelijk om alles te controleren, omdat dit ten eerste onmogelijk is, en ten tweede vaak al door anderen is gedaan (waarvan je bevindingen kan lezen en controleren natuurlijk).

Je kan dus ook niet op grond van 1 onderzoek dat aantoont dat produkt A beter is dan B er van uit gaan dat dat ook zo is. Als niemand dat onderzoek gecontroleerd heeft zul je dat zelf moeten doen voordat je het voor waar aan kan nemen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 22:58 schreef outlaw het volgende:

Onze hele maatschappij is gebaseerd op wetenschap.

Volgens mij kun jij "wetenschap" binnen de context van jouw uitleg net zo goed "geloof" noemen (tenzij je de betekenis van wetenschap even precies weergeeft)

[Verwijderd]

Op dinsdag 17 april 2001 23:49 schreef hybridz het volgende:
LD, ik denk dat el_marcianito toch gelijk heeft. In dit geval geloof je de ingenieur dat hij de brug goed heeft gebouwd. De enige reden om dit te geloven is dat hij zegt dat het wetenschappelijk gebouwd is. Als je dat niet zelf controleert is deze bewering in principe net zoveel waard als de priester die zegt dat god je naar de overkant helpt. Pas als je de mogelijkheid hebt om vooraf te controleren of een brug je zal houden, is die brug veiliger dan de andere. De enige brug waarbij dit kan is de brug die wetenschappelijk gebouwd is.

Ik kan elke brug testen op veiligheid, of hij nou volgens wetenschappelijke principes gebouwd is of niet, als ik zelf maar voldoende kennis en gereedschap heb. God daarintegen, laat zich niet waarnemen of testen. Ik kan de beweringen van de priester dus nooit contoleren, en dat ligt niet aan mij maar aan de aard van de bewering.

Maar als je nooit de wetenschap zal controleren en er dus blindelings vanuit gaat dat het correct is, is die wetenschap niet meer vertrouwen waard dan het geloof.

Dat vertrouwen wordt gesteund door statistiek. Als er grote aantallen mensen voor je ongeschonden de overkant gehaald hebben en de brug lijkt in goede staat te verkeren, dan kun je er tamelijk zeker van zijn dat die brug veilig is. De beweringen van de priester kunnen we niet op die manier behandelen, omdat niemand aantoonbaar ongeschonden de "overkant" gehaald heeft, en het bestaan van de "overkant" niet eens onbetwistbaar aangetoond is.

Mooie symboliek trouwens, religie als brug met maar een peiler, tov. wetenschap als brug met twee peilers.

[Lord Daemon]

LD, ik denk dat el_marcianito toch gelijk heeft. In dit geval geloof je de ingenieur dat hij de brug goed heeft gebouwd. De enige reden om dit te geloven is dat hij zegt dat het wetenschappelijk gebouwd is.

Misschien had ik erbij moeten zeggen dat je zeker weet dat de wetenschappelijke methodes zijn toegepast, netzoals dat je zeker weet dat de priester goed gebeden heeft en zo. Het gaat mij niet om of je degene die het zegt kan geloven, maar om de methode die gebruikt is.

(Van mijn part heb jij ze als multigetalenteerde ingenieur/doe-het-zelf-er/aurahealer/priester allemaal zelf gebouwd. )

[BC3 Victim]

Op dinsdag 17 april 2001 02:59 schreef Flamez het volgende:


als na wetenschappelijk onderzoek dan inderdaad blijkt dat de bijbel of koran wetenschappelijke correcte uitspraken heeft gedaan die ze in die tijd onmogelijk heeft kunnen doen .. dan zal de wetenschap genoodzaakt zijn om te moeten erkennen dat er misschien toch een hogere macht in het spel was.. en DAT willen ze nou juist niet

correcte uitspraken?? zoals dat de aarde plat is ofzo??

Nee maar het zal best dat de bijbel wel goede uitspraken heeft maar een groot deel zal ook niet waar zijn...

[Verwijderd]

Neen. Het is onmogelijk om logisch te bewijzen dat wetenschap tot waarheid leidt. (Het inductieprobleem van Hume.) Maar de wetenschappelijke methode is gerechtvaardigd door de resultaten, zelfs als het niet bewezen kan worden dat de methode dus werkt. dat is intuitief heel mooi aan te tonen met die brug: niemand neemt het inductieprobleem zo serieus dat hij een andere dan de eerste brug neemt.

Ik heb dan wel nooit van die Hume gehoord, maar je gaat een hele andere kant op dan wat ik bedoel. Ik heb het niet zozeer over de methode van de wetenschap zelf, maar van de schapen die iets voor waar aannemen als anderen beweren dat ze van de methode gebruik gemaakt hebben.
En met je bruggen kan het ook nog fout gaan, zoals dat beroemde geval dat ging resoneren (en uiteindelijk instorten) Die was ook wetenschappelijk getest....

[Verwijderd]

Op woensdag 18 april 2001 22:01 schreef el_marcianito het volgende:

En met je bruggen kan het ook nog fout gaan, zoals dat beroemde geval dat ging resoneren (en uiteindelijk instorten) Die was ook wetenschappelijk getest....

Je bedoelt waarschijnlijk Tacoma-bridge?
Blijft boeien die video! Vooral als die vent die uit z''n auto stapt en als een dronkelap naar de vaste wal probeert te lopen

[Verwijderd]

Op woensdag 18 april 2001 02:03 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik kan elke brug testen op veiligheid, of hij nou volgens wetenschappelijke principes gebouwd is of niet, als ik zelf maar voldoende kennis en gereedschap heb. God daarintegen, laat zich niet waarnemen of testen. Ik kan de beweringen van de priester dus nooit contoleren, en dat ligt niet aan mij maar aan de aard van de bewering.

Je hebt gelijk. Je kan de berekeningen van ingenieur wel narekenen, maar dan moet je er nog steeds op vertrouwen dat hij die volgens de berekeningen heeft gebouwd. Zelf meten is de enige mogelijkheid om te controleren.

Dat vertrouwen wordt gesteund door statistiek. Als er grote aantallen mensen voor je ongeschonden de overkant gehaald hebben en de brug lijkt in goede staat te verkeren, dan kun je er tamelijk zeker van zijn dat die brug veilig is. De beweringen van de priester kunnen we niet op die manier behandelen, omdat niemand aantoonbaar ongeschonden de "overkant" gehaald heeft, en het bestaan van de "overkant" niet eens onbetwistbaar aangetoond is.

Dat klopt ook. Daarom gaan we er in het dagelijks leven ook vanuit dat bijv. een medicijn werkt en je niet zal doden. Een vertrouwen dat ontstaan is door ervaring itt vertrouwen in god dat ontstaan is door overtuiging.

Mooie symboliek trouwens, religie als brug met maar een peiler, tov. wetenschap als brug met twee peilers.

Op woensdag 18 april 2001 11:16 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Misschien had ik erbij moeten zeggen dat je zeker weet dat de wetenschappelijke methodes zijn toegepast, netzoals dat je zeker weet dat de priester goed gebeden heeft en zo. Het gaat mij niet om of je degene die het zegt kan geloven, maar om de methode die gebruikt is.

(Van mijn part heb jij ze als multigetalenteerde ingenieur/doe-het-zelf-er/aurahealer/priester allemaal zelf gebouwd. )

In jouw voorbeeld klopt dat wel. Maar in de praktijk zou je eigenlijk alle bruggen moeten meten en dan berekenen welke je werkelijk kan houden. Dat je dit niet doet komt door het vertrouwen in wetenschap. Een vertrouwen dat dus verkregen is door ervaring en dus anders dan vertrouwen in een god.

Maar toch kun je niet zomaar vertrouwen op wetenschap. Flamez heeft mij een link gegeven naar een wetenschappelijk onderzoek naar paranormale verschijnselen. Dit onderzoek is volgens wetenschappelijke methodes uitgevoerd. Maar om een of andere reden vertrouw ik er niet bij voorbaat op dat de conclusie van dit onderzoek correct is .