[BC3] Waarom is de kerk tegen het klonen van mensen?

[BC3 Victim]

Dat vraag ik me dus echt af. Ik geloof zelf niet in God, maar kan me vinden in alle argumenten die gelovigen aanhalen tegen het klonen van mensen. Maar dan denk ik wel, als ze nu toch een mens klonen, en het blijkt inderdaad een zielloos monster te worden, dan bewijst dat toch juist dat de kerk gelijk heeft. Dat er een kern van waarheid in de essentie van de meeste religies ligt, dat een mens meer is dan alleen maar biologische en chemische bestanddelen? Lijkt me juist in het voordeel van de kerk. Durven ze die gok niet aan, of heiligt het doel de middelen niet?

[Lordy79]

waarom zou het een zielloos wezen worden? Ik heb wel eens begrepen dat 1-ei-ige tweelingen ook klonen zijn. Toch hebben ze beide een ziel.

[BC3 Victim]

Op zondag 15 april 2001 23:06 schreef Lordy79 het volgende:
waarom zou het een zielloos wezen worden? Ik heb wel eens begrepen dat 1-ei-ige tweelingen ook klonen zijn. Toch hebben ze beide een ziel.

Dat is dus één van de tegenwerpingen van de kerk.

God schept de mens en geeft hem een ziel.
tegenover:
De mens schept een mens, maar kan het geen ziel geven. De mens kan alleen de biologische en chemische relaties nabootsen.

Klinkt mij legitiem in de oren...toch?

[Anoniem: 15418]

Even voor de duidelijkheid:
ligt hier de essentie van het verhaal bij het klonen van menselijke (al dan niet complete) lichamen zonder ziel/geest/whatever. Of om het klonen in het geheel?

[Ortep]

Op zondag 15 april 2001 23:06 schreef Lordy79 het volgende:
1) Ik heb wel eens begrepen dat 1-ei-ige tweelingen ook klonen zijn.
2) Toch hebben ze beide een ziel.

1) Dat klopt

2) Bewijs dat eens

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 23:10 schreef Ortep het volgende:

[..]

1) Dat klopt

2) Bewijs dat eens

2) sorry, ik was te snel. Ik bedoel dat de bijbel/kerk/vaticaan leert dat tweelingen ook zielen hebben.

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 23:09 schreef HardWired het volgende:

[..]

Dat is dus één van de tegenwerpingen van de kerk.

God schept de mens en geeft hem een ziel.
tegenover:
De mens schept een mens, maar kan het geen ziel geven. De mens kan alleen de biologische en chemische relaties nabootsen.

Klinkt mij legitiem in de oren...toch?

Wat is klonen dan? Klonen is toch gewoon een embryo is supervroeg stadium ''splitsen''? Of genetisch materiaal van mij in een ander embryo stoppen?

Daarvoor heeft de bevruchting (en schepping in mijn optiek) plaatsgevonden toch?

[Ortep]

Op zondag 15 april 2001 23:12 schreef Lordy79 het volgende:
2) sorry, ik was te snel. Ik bedoel dat de bijbel/kerk/vaticaan leert dat tweelingen ook zielen hebben.

Was ook een hele snelle reactie van mij hoor Ik kon het niet laten

Er was toch ook een monnik die ooit heeft uitgerekend hoeveel engelen er op een speldenknop passen? Dat vonden ze toen der tijd ook erg belangrijk. Nu ja, tijden veranderen

[Delerium]

Misschien klinkt het lullig, maar in hun bekrompen manier van denken (sja, slechte woordkeuze) houdt de kerk er iig een aanzienlijk hoge ethische maatstaaf op na.

Mensen klonen, terwijl de natuur het lekker makkelijk oplost. En welk mens is nu zo uniek dat z''n genen moeten voortbestaan? Ik ken er geeneen (zelfs geen Cruijf, want met 11 cruijf''s is er geen drol meer aan).

Wetenschap maakt mogelijkheden, maar er zijn altijd mensen die de ethiek flink oprekken. Ik ben blij dat er gezaghebbende instanties zijn die er niet voor terugdijnzen hun principes voorop te stellen (binnen grenzen van redelijkheid).

[Ortep]

Op zondag 15 april 2001 23:13 schreef Lordy79 het volgende:
Wat is klonen dan? Klonen is toch gewoon een embryo is supervroeg stadium ''splitsen''? Of genetisch materiaal van mij in een ander embryo stoppen?

Ja ze kunnen een cel uit jouw lichaam nemen en die weer opnieuw laten groeien tot een nieuw mens.

Als je in zielen geloofd kan ik me het probleem wel voorstellen. Jij hebt immers een ziel, ga je die nu delen met de ander? Of kloon je de ziel ook?

[Anoniem: 16361]

Volgens mij gaat het de kerk erom dat de mens is geschapen door God. Als mensen gaan klonen scheppen ze zelf mensen. Op die manier spelen ze voor God, en dat recht heeft de mens (volgens de kerk) niet.

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 23:14 schreef ecteinascidin het volgende:
Misschien klinkt het lullig, maar in hun bekrompen manier van denken (sja, slechte woordkeuze) houdt de kerk er iig een aanzienlijk hoge ethische maatstaaf op na.

Ik kan alleen voor mezelf praten. Mijn maatstaf is de bijbel. (even buiten beschouwing laten hoe onwetenschappelijk dat is svp of we hebben weer een topic verziekt)

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 23:16 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ja ze kunnen een cel uit jouw lichaam nemen en die weer opnieuw laten groeien tot een nieuw mens.

Maar daar gebruiken ze toch een embryo voor waar ze mijn genetisch materiaal instoppen?

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 23:19 schreef edwinv het volgende:
Volgens mij gaat het de kerk erom dat de mens is geschapen door God. Als mensen gaan klonen scheppen ze zelf mensen. Op die manier spelen ze voor God, en dat recht heeft de mens (volgens de kerk) niet.

Ik denk dat hier inderdaad ook wel bijbels fundament voor te vinden is. (even losstaand of je dit moet geloven of of je je daar iets van aan moet trekken)

[BC3 Victim]

Op zondag 15 april 2001 23:16 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ja ze kunnen een cel uit jouw lichaam nemen en die weer opnieuw laten groeien tot een nieuw mens.

Even een wetenschappelijk-technische vraag tussendoor: maar is dat wel precies hetzelfde? Zit je in jouw voorbeeld niet met de telomeren die korter zijn geworden? Zo ja, dan is het niet precies hetzelfde natuurlijk. De kloon zou eerder doodgaan dan het origineel. Of kan dat tegenwoordig ook alweer hersteld worden?

Als je in zielen geloofd kan ik me het probleem wel voorstellen. Jij hebt immers een ziel, ga je die nu delen met de ander? Of kloon je de ziel ook?

Beide lijken me uitgesloten (sowieso geloof ik niet in zielen, maar in determinisme -> daar bestaat dit probleem m.i. niet ). Maar als je er van uitgaat dat levende wezens een ziel krijgen (van God?), dan zou je moeten gaan speculeren wat dan nu de procedure is.

[Delerium]

De kerk heeft ook als standpunt "ieder mens is uniek".

Met klonen pak je dit standpunt aan. Dan heb je zeker geen unieke mensen meer .

In dat opzicht kan ik me bijzonder goed vinden in de kerk.

[BC3 Victim]

Op zondag 15 april 2001 23:59 schreef ecteinascidin het volgende:
De kerk heeft ook als standpunt "ieder mens is uniek".

Met klonen pak je dit standpunt aan. Dan heb je zeker geen unieke mensen meer .

In dat opzicht kan ik me bijzonder goed vinden in de kerk.

Nou, hier ben ik het dus niet mee eens. Laten we één ding duidelijk stellen: als je iemand kloont krijg je geen exacte kopie. Genetisch gezien misschien wel, maar de input (nurture) is anders en daardoor wordt het resultaat ook anders. Beste bewijs: één-eiïge tweelingen. Je wou toch niet ontkennen dat die uniek zijn?

Misschien een Tweakervergelijking :): Er zijn heel veel mensen met een computer waar Windows 2000 build 2195 op geïnstalleerd is, exact dezelfde installatiebestanden. Zelfs al zou je er van uit gaan dat iedereen dezelfde hardware zou hebben, dan nog kun je natuurlijk niet stellen dat alle computers hetzelfde zijn. Immers iedereen stelt zijn eigen voorkeuren in en installeert andere software.

[/edit stijlfoutje]

[Lord Daemon]

Kort en goed is het antwoord op de vraag: het is nieuw en dus eng.

Er is werkelijk geen zinnig moreel argument tegen klonen in te brengen, maar de irrationele angst slaat bij de meeste mensen meteen om zich heen, en als iemand daar gevoelig voor zijn zijn het wel strenge gelovigen.

Lord Daemon

[Lordy79]

Maar een vraag van mij:

Kunnen ze uit mij een cel (of whatever) nemen en daarmee een nieuwe Lordy79 (zou dan Lordy2001 worden trouwens) creeren ZONDER daarbij een samensmelting van een eicel en een zaadcel te gebruiken?

Zo ja.. dan wordt het een ander verhaal.

[sanderb]

Waarom zou je willen klonen als er een veeeeel leukere manier is waarop je nieuwe mensen kan maken

[Artwido]

sanderb schreef op maandag 16 april 2001 08:23
Waarom zou je willen klonen als er een veeeeel leukere manier is waarop je nieuwe mensen kan maken

Vind ik ook !
En als ze nog iets leukers uitvinden dan sex dan zal ik het er toch bij blijven doen

[Anoniem: 112]

De Rooms Katholieke Kerk is tegen het klonen van mensen omdat het leven niet in handen van de mensen mag liggen, maar het ten alle tijde aan God toebehoord.

Maar zeker niet als laatste ook de verwachtingen die men van de kloon heeft. Als men P. Kluivert zou klonen zou men dat naar alle waarschijnlijkheid doen om een goede voetballer te krijgen. De verwachtingen van de kloon liggen dus hoog, en de roeping van Gods wege tot huwelijk/priesterschap kan zo geschaad worden.

Over de angst voor een ''zielloos'' gekloond wezen heeft de Kerk geen uitspraken gedaan.

[BC3 Victim]

Op maandag 16 april 2001 01:20 schreef Lordy79 het volgende:
Maar een vraag van mij:

Kunnen ze uit mij een cel (of whatever) nemen en daarmee een nieuwe Lordy79 (zou dan Lordy2001 worden trouwens) creeren ZONDER daarbij een samensmelting van een eicel en een zaadcel te gebruiken?

Zo ja.. dan wordt het een ander verhaal.

Tja, in zoverre: dat is al succesvol bij een schaap gebeurd (Dolly). De redenatie is dan: een mens is wel geen schaap, maar DNA=DNA dus dat moet ook kunnen. Er is nog niet een dergelijk experiment succesvol op mensen verricht (en waarschijnlijk ook geen niet-succesvolle, maar dat weet je maar nooit).

Dit is dus een ander fenomeen dan het scheiden van pasgedeelde cellen zoals wat gebeurt wanneer ééneiïge tweelingen ontstaan.

Wat bedoel je precies met ''Dan wordt het een ander verhaal''? Hoe zou je er dan tegenover staan?

[Delerium]

Ik vraag me opeens af hoeveel mensen weten wat klonen precies inhoudt. ''t wel makkelijk als mensen iig de meeste feiten kennen.

Dat schapen klonen kan is een gegeven, dat het schaap nu werkelijk doodziek in z''n hok ligt weg te rotten, daar hoor je niemand over.

Zitten iig nog wat bugs in.

[digifun]

Bij klonen neem je ook de leeftijd mee van het dna. Er komt dan een baby met de genetische leeftijd van de donor.

Er zal ook geen exacte kopie van de donor komen omdat het dna altijd wel iets muteert. Dit is intrageneratieve dna mutatie. Er kan geen exacte kopie van de nature worden gemaakt. Bij planten zie je bijvoorbeeld dat de klonen kleiner en zwakker worden dan de moederplant.

Klonen heeft nu nog teveel risico''s om hiermee met mensen te experimenteren.

[Lordy79]

Maar ik krijg nog geen helder antwoord op mijn vraag:

Welke stelling(en) zijn juist:

1) Voor klonen pak je een cel of dna van een mens en kunt daar een nieuwe mens uit laten groeien.
2) Voor klonen pak je een cel of dna van een mens en implementeert dit in een bevruchte eicel van een vrouw.

[blitzkrieg]

je implanteerd de kern van een cel in een eicel, waar de kern met 21 cromosomen (het waren er toch 21, ik heb lang geen bio meer gehad) uitgehaalt is.

Maar aangezien de kern van de cel die je erin doet, een speciale eigenschap heeft, hij is bijvoorbeeld huidcel, of hersencel, moet je nog wel wat met die celkern doen, voordat je hem kan gebruiken.

Teminste, dat dacht ik

[BC3 Victim]

Op maandag 16 april 2001 12:50 schreef Lordy79 het volgende:
Maar ik krijg nog geen helder antwoord op mijn vraag:

Welke stelling(en) zijn juist:

1) Voor klonen pak je een cel of dna van een mens en kunt daar een nieuwe mens uit laten groeien.
2) Voor klonen pak je een cel of dna van een mens en implementeert dit in een bevruchte eicel van een vrouw.

De procedure is volgens mij als volgt: Je neemt een cel uit het organisme dat je wilt klonen. Daar haal je alle 23 chromosomenparen uit. Je neemt een bevruchte eicel van hetzelfde soort organisme en je vervangt de 23 chromosomenparen die daar in zitten door die van de cel van het organisme dat je wilt klonen. Vervolgens moet je er nog een paar handelingen mee uithalen om te zorgen dat het geheel gaat delen. Wanneer dat gebeurt, breng je het nieuw ontstane embryo (de kloon) weer in de baarmoeder in en laat het baren.

Voor meer informatie kun je eventueel dit artikel uit Scientific American lezen.

[BC3 Victim]

Op maandag 16 april 2001 12:39 schreef outlaw het volgende:
Bij klonen neem je ook de leeftijd mee van het dna. Er komt dan een baby met de genetische leeftijd van de donor.

Er zal ook geen exacte kopie van de donor komen omdat het dna altijd wel iets muteert. Dit is intrageneratieve dna mutatie. Er kan geen exacte kopie van de nature worden gemaakt. Bij planten zie je bijvoorbeeld dat de klonen kleiner en zwakker worden dan de moederplant.

Klonen heeft nu nog teveel risico''s om hiermee met mensen te experimenteren.

Yep, dat is volgens mij het telomerenverhaal. Daar is bij Dolly geloof ik ook geen aandacht aan besteed. Dit is één van de problemen die eerst opgelost zullen moeten worden voordat we überhaupt gaan denken over het klonen van mensen.

Telomeren en Telomerase is een ingewikkeld verhaal (en volgens mij offtopic) dus alleen maar even snel een linkje.

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 13:27 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

De procedure is volgens mij als volgt: Je neemt een cel uit het organisme dat je wilt klonen. Daar haal je alle 23 chromosomenparen uit. Je neemt een bevruchte eicel van hetzelfde soort organisme en je vervangt de 23 chromosomenparen die daar in zitten door die van de cel van het organisme dat je wilt klonen. Vervolgens moet je er nog een paar handelingen mee uithalen om te zorgen dat het geheel gaat delen. Wanneer dat gebeurt, breng je het nieuw ontstane embryo (de kloon) weer in de baarmoeder in en laat het baren.

Voor meer informatie kun je eventueel dit artikel uit Scientific American lezen.

Dus je hebt een bevruchte eicel nodig om een mens te klonen. Ik begrijp ''t.

Tja... dan weet ik het niet. Ik zou niet weten op welk moment een ziel wordt ''geplaatst'' in een mens. Misschien bij de bevruchting, misschien pas na een aantal weken. (even ervan uitgaande dat er een ziel is)

Ik neem aan dat een een-eiige tweeling pas ontstaat na de bevruchting. Dat zou inhouden dat de ''bezieling'' pas na verloop van tijd na de bevruchting plaatsvindt. Immers: als dat direct bij de bevruchting plaats zou vinden zou een tweeling ontstaan er er ''ineens'' nog een ziel tevoorschijn moeten komen. (opnieuw ervan uitgaande dat er een ziel is)

Wel denk ik, maar daar heb ik geen bijbelse fundering voor, dat het niet Gods bedoeling is dat we zo ingrijpend beziggaan met het modificeren van mensen.

[BC3 Victim]

Op maandag 16 april 2001 13:37 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Wel denk ik, maar daar heb ik geen bijbelse fundering voor, dat het niet Gods bedoeling is dat we zo ingrijpend beziggaan met het modificeren van mensen.

Ik denk dat de meeste weerstand die mensen voelen puur intuïtief is. Ik zou daar echter een rationeel argument tegenin willen brengen: we zijn het wel eens - de (meeste) gelovigen incluis - dat bijvoorbeeld het gebruik van medicijnen tegen ziekte wèl juist is. Een stapje verder: opereren (toch ook ''rommelen'' in de mens?) doen we ook gewoon, althans: er zijn (vrijwel) geen religieuze bezwaren tegen. Genetische manipulatie en klonen zou dan nog een stapje verder zijn, maar waarom zouden er dan ineens wèl religieuze bezwaren zijn aan te voeren?

Voor de duidelijkheid: ik ben er op dit moment geen voorstander van dat we hier maar ongebreideld mee gaan experimenteren. Het fenomeen is relatief nieuw en we weten nog te weinig over de gevolgen en ethisch gezien zijn we er ook nog niet helemaal uit. Ik mag dan wel niet in God geloven, ik geloof wel in ethiek!

[corani]

''k weet niet of het in alle gevallen zo is, maar ''t schijnt dat gekloonde dieren tot nu toe nog al moeite met voortplanten hebben. Er gaat nogal vaak wat mis dan...

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 13:58 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste weerstand die mensen voelen puur intuïtief is. Ik zou daar echter een rationeel argument tegenin willen brengen: we zijn het wel eens - de (meeste) gelovigen incluis - dat bijvoorbeeld het gebruik van medicijnen tegen ziekte wèl juist is. Een stapje verder: opereren (toch ook ''rommelen'' in de mens?) doen we ook gewoon, althans: er zijn (vrijwel) geen religieuze bezwaren tegen. Genetische manipulatie en klonen zou dan nog een stapje verder zijn, maar waarom zouden er dan ineens wèl religieuze bezwaren zijn aan te voeren?

hoe kun je iemand genezen door een kloon te maken?

[Anoniem: 2109]

Klonen vind ik persoonlijk maar een scary idee. Waarom zouden we het doen? Deze planeet is al overbevolkt met 6 miljard mensen mede dankzij de kerk want hun motto is tenslotte "gaat heen en vermenigvuldigt U".

En dat men zegt dat het puur voor wetenschappelijke en medische doeleinden is vind ik al eng genoeg. Mensen kweken alleen voor hun organen....het moet niet zieker worden hoor.

[Anoniem: 18020]

Op maandag 16 april 2001 14:33 schreef The Dude het volgende:
Klonen vind ik persoonlijk maar een scary idee. Waarom zouden we het doen? Deze planeet is al overbevolkt met 6 miljard mensen mede dankzij de kerk want hun motto is tenslotte "gaat heen en vermenigvuldigt U".

En dat men zegt dat het puur voor wetenschappelijke en medische doeleinden is vind ik al eng genoeg. Mensen kweken alleen voor hun organen....het moet niet zieker worden hoor.

Nee, maar je zou organen kunnen gaan klonen bijvoorbeeld en een magazijn aan "reserve onderdelen" aanleggen. Het nut van een totale mens te klonen weet ik niet, aangezien je dan beter op de natuurlijke wijze kan gaan maken.

[Anoniem: 2109]

Op maandag 16 april 2001 21:04 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Nee, maar je zou organen kunnen gaan klonen bijvoorbeeld en een magazijn aan "reserve onderdelen" aanleggen. Het nut van een totale mens te klonen weet ik niet, aangezien je dan beter op de natuurlijke wijze kan gaan maken.

het gaat juist om het geheel. Organen klonen vind ik al te ver gaan. Het is tegen de wetten van de natuur ingaan. Dus over 25 jaar gaan we het ziekenhuis maar in alsof we naar een garage gaan Ja meneer we gaan uw hart maar vervangen aangezien je die al meer dan 50 jaar hebt.

Zometeen moeten we nog een 10000KM controle houden...de zogenoemde kleine beurt. Dan worden je knieën, ellebogen en andere slijtage gevoelige gewichten en organen nagekeken.