[BC3] Het probleem van Determinisme?

[Lord Daemon]

Ik probeerde vandaag iemand te overtuigen van determinisme (Determinisme = het idee dat alles logisch volgt uit het voorgaande, dat dus uit iedere situatie logisch de hele toekomst van het Universum volgt) en tot mijn grote verbazing kwam diegenen met de conclusie dat als determinisme waar was het leven geen zin meer had. Ik begrijp hier persoonlijk helemaal niets van. Waar het mij niet om gaat is een discussie over het determinisme, maar de vraag waarom mensen denken dat determinisme op de een of andere manier een probleem zou zijn?

Dus mijn vraag is: Hoe komt het dat mensen determinisme zien als iets dat het leven minder waard zou maken? Zien jullie dat ook zo? Zo ja: waarom?

Lord Daemon

[Lordy79]

Misschien doel je op mij, omdat ik dit genoemd heb.

Wat voor zin heeft het leven dan volgens jou nog wel?

Alles is in principe al vastgelegd. Verder is het menselijk leven ijdelheid. Minder dan dat nog zelfs...

edit: aangenomen dat Determenisme bestaat. zoals hieronder mooi aangevuld.

[Diadem]

Aangenomen dus dat er inderdaad zoiets als determinisme bestaat?

Men denkt dan dat het leven geen zin meer heeft omdat men denkt dat je dan geen vrije wil hebt. Als alles al vaststaat heb je niets meer om te leven, kun je net zo goed doodgaan, zo denken zij waarschijnlijk..

Valt me toch een beetje van je tegen dat je hier verbaasd over was LD... Juist jij zou beter moeten weten.

[Lord Daemon]

Misschien doel je op mij, omdat ik dit genoemd heb.

Ik doel niet op jou, wees gerust.

Wat voor zin heeft het leven dan volgens jou nog wel?

De vraag is meer: hoe kan het wel of niet causaal zijn van het Universum invloed hebben op de zin van het leven? Ik zou wat de zin is even achterwege willen laten, dat is een discussie die er in feite niet zoveel mee te maken heeft.

Alles is in principe al vastgelegd. Verder is het menselijk leven ijdelheid. Minder dan dat nog zelfs...

Maar nee! Dat jouw leven causaal vast ligt heft het feit toch niet op dat het jouw actied zijn die invloed hebben?

Aangenomen dus dat er inderdaad zoiets als determinisme bestaat?

Ja.

Men denkt dan dat het leven geen zin meer heeft omdat men denkt dat je dan geen vrije wil hebt. Als alles al vaststaat heb je niets meer om te leven, kun je net zo goed doodgaan, zo denken zij waarschijnlijk..

Sorry, maar dat is volledig onlogisch. Je kan onmogelijk verschil detecteren tussen ''alles staat vast'' en ''alles staat niet vast'', dus wat voor invloed kan het vaststaan hebben? Je leven heeft toch nog steeds invloed, ook al is die causaal? Vrije wil is absurd, probeer ''vrijheid'' maar eens te definieren: je komt altijd uit op een oneindige regressie van beslissingsniveaus.

Valt me toch een beetje van je tegen dat je hier verbaasd over was LD... Juist jij zou beter moeten weten.

Juist ik? Ik heb het hier over een heel rationeel persoon. Ik vermoed dus dat ik iets logisch over het hoofd zie. Of een of ander heel ingewikkeld redenatieprobleem, want jouw verklaring is veel te gemakkelijk te weerleggen.

Lord Daemon

[Lordy79]

Om even aan te vullen... dit heb ik in een andere draad gedeponeerd:

"Ik heb ooit gezegd dat als iemand een sluitend bewijs geeft voor het niet-bestaan van God, ik de bijbel verbrand en mezelf ophang. Dan is het leven waardeloos. (letterlijk: zonder waarde, zinloos, doelloos)"

[Elvhenk]

Moelukke vraag. Als alles al vastligt, dan gooi ik het bijltje er ook bij neer, hoor. Maar ik denk niet dat dat zo is. Er liggen een aantal kaders vast, en daarbinnen heeft iedereen ruimte om te manoevreren.
Ik denk wel dat acties logisch op elkaar volgen, maar niet elke actie is logisch. *grin*

Heet dit in de bijbelse versie niet predestinatie?

[Lordy79]

De vraag is meer: hoe kan het wel of niet causaal zijn van het Universum invloed hebben op de zin van het leven? Ik zou wat de zin is even achterwege willen laten, dat is een discussie die er in feite niet zoveel mee te maken heeft.

Ik lijd in dit leven (niet te letterlijk nemen, ik heb een fijn leven, leuke baan, vrienden, etc. etc.) en vind de rest van mijn leven, met het lijden erin, niet opwegen tegen direct doodgaan en van alle zorgen bevrijd zijn.

Maar nee! Dat jouw leven causaal vast ligt heft het feit toch niet op dat het jouw actied zijn die invloed hebben?

Maar wat is het NUT/DOEL ervan? Even globaal pakken: wat is het NUT/DOEL van het universum? Zonder dat zou ik niet weten waarom ik het leven nog de moeite waard vind.

Sorry, maar dat is volledig onlogisch. Je kan onmogelijk verschil detecteren tussen ''alles staat vast'' en ''alles staat niet vast'', dus wat voor invloed kan het vaststaan hebben? Je leven heeft toch nog steeds invloed, ook al is die causaal? Vrije wil is absurd, probeer ''vrijheid'' maar eens te definieren: je komt altijd uit op een oneindige regressie van beslissingsniveaus.

Ik geloof in een ZIEL... Jij niet. Dat is het verschil.

[Wouter Tinus]

Als determinisme waar is vind ik dan niet echt een probleem. Immers moet ik nog steeds alle keuzes zelf maken. Natuurlijk kan je door middel van logica afleiden welke keuzes dat zijn en dat is ook precies wat je zelf doet op het moment dat je ze moet maken.

De lol gaat er bij mij pas vanaf als iemand mij van te voren vertelt wat ik zal gaan doen (en er dan vanuitgaande dat het ook werkelijk zo gaat, niet dat ik denk dat het mogelijk is).

[Anoniem: 15367]

Determinisme is helemaal geen probleem als je het maar op grotere schaal bekijkt. Het probleem wat veel mensen met determisme hebben is dat ze denken dat een eigen wil dan niet meer mogelijk is. Als je bijvoorbeelt besluit een eindje te gaan fietsen is dit dus eigenlijk een logische gevolg van al het voorafgaande en heb je er dus eigenlijk niet zelf voor gekozen. Maar als je het op iets grotere schaal bekijkt dan zul je zien dat veel deterministische gebeurtenissen wel degelijk kunnen leiden tot een eigen wil. Want een eigen wil is dat je kan reageren op gebeurtenissen, maar ook onverwachte beslissingen kan nemen. Om het maar in theïstische woorden te zeggen: Je hebt een eigen wil als god vandaag niet weet wat jij morgen gaat doen.
Ondanks dat alles in principe dus al vast staat is het voor anderen onmogelijk te bepalen wat iemand anders gaat doen. Dit komt omdat de zaken die invloed op je gedrag zo comlex zijn. Eigenlijk wordt dus door een enorm aantal deterministische gebeurtenissen een non-determenistische wil gesimuleerd. Op dezelfde manier als door een enorm aantal dode chemicaliën een levend organisme kan worden gesimuleerd. Toch zal niemand ontkennen dat leven niet echt bestaat.

Een eigen wil en determinisme kunnen dus volgens mij prima samengaan. Pas als je gaat denken dat hersenen niets meer zijn dan een stel atomen, is een eigen wil niet meer voor te stellen. Maar onze hersenen zijn meer dan de som van alle atomen en het is ook al bewezen dat zeer simpele regels kunnen leiden tot zeer complexe systemen.

[Lord Daemon]

"Ik heb ooit gezegd dat als iemand een sluitend bewijs geeft voor het niet-bestaan van God, ik de bijbel verbrand en mezelf ophang. Dan is het leven waardeloos. (letterlijk: zonder waarde, zinloos, doelloos)"

Lordy79, als je dit echt meent denk ik dat ik beter nu een ban voor je kan aanvragen om te voorkomen dat iemand hier op dit forum je ervan overtuigd dat God niet bestaat. Dit meen ik heel serieus.

Nog beter lijkt het mij om je van te voren even te overtuigen dat deze actie niet erg handig is. Laat ik even een voorbeeld geven van een mogelijk doel, zonder er verder op in te gaan of dat nou is wat men moet accepteren: Het doel van het leven is moreel goed te handelen. Moreel goed handelen houdt in proberen de hoeveelheid geluk nu en in de toekomst te verhogen.
Dit is een nobel doel, en lijkt me genoeg voor bijna iedereen.

Moelukke vraag. Als alles al vastligt, dan gooi ik het bijltje er ook bij neer, hoor.

Maar waarom? Waarom in godesnaam? ''Vast liggen'' is ook een misleidend begrip natuurlijk, want het is niet ergens opgeschreven of zo... de toekomst ligt alleen besloten in het heden en de natuurwetten. Maar wat is daar erg aan?

Ik geloof in een ZIEL... Jij niet. Dat is het verschil.

Nee, een ziel gaat je niet redden! Geef mij alsjeblieft een begrijpelijke definitie van ''vrijheid'', gebruik ziel zoveel je wilt, ik zeg je: het lukt je niet om een oneindige regressie te ontlopen! Probeer het maar.

Lord Daemon

[Lordy79]

Lordy79, als je dit echt meent denk ik dat ik beter nu een ban voor je kan aanvragen om te voorkomen dat iemand hier op dit forum je ervan overtuigd dat God niet bestaat. Dit meen ik heel serieus.

Ga je gang Maar ik ben er van top tot teen van overtuigd dat God bestaat. Voor mijzelf WEET ik het zelfs. Maar als ik het normaliter zo stellig schrijf, weet ik dat ik een vloed van ergernis en flames over me afroep.

Nog beter lijkt het mij om je van te voren even te overtuigen dat deze actie niet erg handig is. Laat ik even een voorbeeld geven van een mogelijk doel, zonder er verder op in te gaan of dat nou is wat men moet accepteren: Het doel van het leven is moreel goed te handelen. Moreel goed handelen houdt in proberen de hoeveelheid geluk nu en in de toekomst te verhogen.
Dit is een nobel doel, en lijkt me genoeg voor bijna iedereen.

BIJNA iedereen. Maar zonder God zal de mensheid over niet al te lange tijd sterven. Zonder God zal er altijd oorlog zijn, zal er altijd haat zijn. Dus opnieuw zou het ijdelheid zijn. ALLES is ijdelheid.

Maar waarom? Waarom in godesnaam? ''Vast liggen'' is ook een misleidend begrip natuurlijk, want het is niet ergens opgeschreven of zo... de toekomst ligt alleen besloten in het heden en de natuurwetten. Maar wat is daar erg aan?

Het zou in theorie opgeschreven kunnen staan. Ik geloof trouwens in een Almachtige dus Alwetende God. Dat sluit vrije wil niet uit. Determinisme wel.

Nee, een ziel gaat je niet redden! Geef mij alsjeblieft een begrijpelijke definitie van ''vrijheid'', gebruik ziel zoveel je wilt, ik zeg je: het lukt je niet om een oneindige regressie te ontlopen! Probeer het maar.

Vrijheid is de mogelijkheid om tussen alternatieven te kiezen.

[Elvhenk]

Maar waarom? Waarom in godesnaam? ''Vast liggen'' is ook een misleidend begrip natuurlijk, want het is niet ergens opgeschreven of zo... de toekomst ligt alleen besloten in het heden en de natuurwetten. Maar wat is daar erg aan?

Dat zou betekenen dat "leven" alleen going through the motions is, want alles is al bepaald. En ik heb graag de illusie dat mijn keus bepaalt of ik links of rechts ga. Niet dat ik dat alleen maar denk dat ik dat bepaal, maar dat het toch al vastligt. Dat vind ik een erg idee, ja.

[Lord Daemon]

ALLES is ijdelheid.

En dat is nog wel een quote uit de Bijbel, Prediker als ik me niet vergis. Wie zegt dat wij niet tot een hoger iets kunnen komen? Noem het wat je wilt: meer geluk, een wereld zonder haat, de übermensch, meer waarheid, wat dan ook, maar waarom zou er geen progressie kunnen zijn? WIJ scheppen de waarden, want wij geven waarden. Onafhankelijke waarden kunnen niet bestaan, want uit een feit kan je nooit een waarde afleiden. En wij kunnen hoge waarden scheppen en daar naar leven!

Vrijheid is de mogelijkheid om tussen alternatieven te kiezen.

Sorry, wat ik kiezen? Wel of niet een gedetermineerd hersenproces, dan wel zielproces? Als het niet gedetermineerd is, hoe wordt een keuzen dan gemaakt?

Dat zou betekenen dat "leven" alleen going through the motions is, want alles is al bepaald. En ik heb graag de illusie dat mijn keus bepaalt of ik links of rechts ga. Niet dat ik dat alleen maar denk dat ik dat bepaal, maar dat het toch al vastligt. Dat vind ik een erg idee, ja.

Dat komt omdat je er verkeerd tegenaan kijkt! JIJ maakt wel die keuzes, want het belangrijkste element uit de vorige situatie is jouw lichaam, en dat BEN jij. Jouw keuzen zijn en blijven jouw keuzes en jouw keuzes alleen.

Lord Daemon

[Anoniem: 15418]

LD:

Het doel van het leven is moreel goed te handelen. Moreel goed handelen houdt in proberen de hoeveelheid geluk nu en in de toekomst te verhogen.
Dit is een nobel doel, en lijkt me genoeg voor bijna iedereen.

Mee eens.
Doch, wat houdt het begrip ''geluk'' in jouw ogen in? (zomaar een vraag)

[Lord Daemon]

Doch, wat houdt het begrip ''geluk'' in jouw ogen in?

Wel een van de kernvragen. Je zou kunnen zeggen ''blijheid''. Je zou ook iets kunnen proberen met ambities... maar ik ben met Sandalf hiermee bezig en hoop binnekort een topic erover te openen.

[Morgoth]

Maar hoe wil je bewijzen dat er determinisme is? Misschien is HET verschil tussen dieren en mensen bijvoorbeeld wel dat mensen een vrije wil hebben (tot op zekere hoogte, bv dat ons bewustzijn vrij is).

[Anoniem: 15418]

Op zondag 15 april 2001 00:30 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Wel een van de kernvragen. Je zou kunnen zeggen ''blijheid''. Je zou ook iets kunnen proberen met ambities... maar ik ben met Sandalf hiermee bezig en hoop binnekort een topic erover te openen.

Goed man! Doe dat. Ik zie er naar uit

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 00:26 schreef Lord Daemon het volgende:

En dat is nog wel een quote uit de Bijbel, Prediker als ik me niet vergis.

Correct Dat bijbelboek is ook een van mijn favorieten... en moet ik nog eens goed bestuderen.

Wie zegt dat wij niet tot een hoger iets kunnen komen? Noem het wat je wilt: meer geluk, een wereld zonder haat, de übermensch, meer waarheid, wat dan ook, maar waarom zou er geen progressie kunnen zijn? WIJ scheppen de waarden, want wij geven waarden. Onafhankelijke waarden kunnen niet bestaan, want uit een feit kan je nooit een waarde afleiden. En wij kunnen hoge waarden scheppen en daar naar leven!

Tenzij er een God bestaat. Dan is alles anders. We komen daar toch weer op uit ben ik bang...

Sorry, wat ik kiezen? Wel of niet een gedetermineerd hersenproces, dan wel zielproces? Als het niet gedetermineerd is, hoe wordt een keuzen dan gemaakt?

Door een Wil. En waarom wil mijn wil het een wel en dus het ander niet? Dat komt doordat ik ben wie ik ben.

Dat komt omdat je er verkeerd tegenaan kijkt! JIJ maakt wel die keuzes, want het belangrijkste element uit de vorige situatie is jouw lichaam, en dat BEN jij. Jouw keuzen zijn en blijven jouw keuzes en jouw keuzes alleen.

Maar mijn keuzes komen volgens determinisme voort uit het verleden (de oorzaken die mij tot een keuze doen maken) en ik heb dus geen Wil.

[Anoniem: 15367]

Op zondag 15 april 2001 00:13 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ga je gang Maar ik ben er van top tot teen van overtuigd dat God bestaat. Voor mijzelf WEET ik het zelfs. Maar als ik het normaliter zo stellig schrijf, weet ik dat ik een vloed van ergernis en flames over me afroep.

Misschien weet jij het wel zeker, maar je kan niet zeker weten of jij gelijk hebt. Ik weet ook niet zeker of god niet bestaat, maar ik heb wel de meeste argumenten aan mijn kant. Ik ga er dus vanuit dat er geen god bestaat totdat het aannemelijker is dat hij wel bestaat.

BIJNA iedereen. Maar zonder God zal de mensheid over niet al te lange tijd sterven.

Je hebt toch geen Jomanda kwaliteiten? Hoe kun je dit objectief weten (en dan bedoel ik zonder een subjectieve bron als de bijbel te gebruiken)?

Zonder God zal er altijd oorlog zijn, zal er altijd haat zijn.

De meeste oorlogen worden veroorzaakt door geloof, verschil in geloof eigenlijk. De meeste haat tussen mensen ontstaat ook doordat ze concurrerende geloofsovertuigingen aanhangen.

Dus opnieuw zou het ijdelheid zijn. ALLES is ijdelheid.

Wat bedoel je daarmee?

Het zou in theorie opgeschreven kunnen staan. Ik geloof trouwens in een Almachtige dus Alwetende God. Dat sluit vrije wil niet uit. Determinisme wel.

Ik heb laten zien dat determinisme vrije wil niet uit sluit. Een alwetende god echter wel. Want die weet wat jij morgen gaat doen.
En als god vandaag weet dat jij morgen gaat fietsen, is het geen vrije wil als jij morgen werkelijk gaat fietsen. Almacht in comninatie met alwetendheid is ook onmogelijk, omdat god dan een perfecte wereld had geschapen en dat is duidelijk niet het geval.

Vrijheid is de mogelijkheid om tussen alternatieven te kiezen.

En omdat god alwetend is wist hij dus precies welke keuzes jij ging maken op het moment dat hij jouw schiep. Hij maakte jou en op datzelfde moment maakte hij dus ook jouw keuzes. Heb je dan nog enige vrijheid?

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 00:41 schreef hybridz het volgende:

[..]

Misschien weet jij het wel zeker, maar je kan niet zeker weten of jij gelijk hebt. Ik weet ook niet zeker of god niet bestaat, maar ik heb wel de meeste argumenten aan mijn kant. Ik ga er dus vanuit dat er geen god bestaat totdat het aannemelijker is dat hij wel bestaat.

Over argumenten of wel of niet bestaat zijn genoeg draadjes waar ik redelijk aktief in ben

Je hebt toch geen Jomanda kwaliteiten? Hoe kun je dit objectief weten (en dan bedoel ik zonder een subjectieve bron als de bijbel te gebruiken)?

Kijk maar om je heen. In het groot en in het klein. Men heeft steeds minder voor elkaar over. In de westerse wereld draait alles om geld, macht en aanzien. En er sterven elk jaar nog steeds ontelbaar veel mensen van de honger, terwijl in een klein deel van de wereld genoeg middelen zijn om dat te stoppen.
Er komen steeds ''betere'' wapens waarmee je NOG meer mensen kunt doden. En volgens murphy''s wet, waar ik stellig in geloof, gebeurt alles wat er kan gebeuren, ooit eens. En aangezien het bijna onmogelijk is dat we ooit ''slechtere'' wapens zullen krijgen, zal het doek snel vallen.

De meeste oorlogen worden veroorzaakt door geloof, verschil in geloof eigenlijk. De meeste haat tussen mensen ontstaat ook doordat ze concurrerende geloofsovertuigingen aanhangen.

Veel oorlogen in de naam van een god ontstaan niet omdat de veroorzakers in die god geloven, maar omdat ze die god als een excuus misbruiken om hun daden te rechtvaardigen.
Daarbij zijn er genoeg voorbeelden te verzinnen waarbij religie geen rol speelt. Ik denk niet dat Rusland, Europa, China en de VS oorlog zullen krijgen om religieuze overtuigingen, maar meer om macht, geld en.... aanzien.

Wat bedoel je daarmee?

Met ''alles in ijdelheid'' bedoel ik dat alles wat een mens doet zinloos in. Een mens wordt geboren en gaat als alles goed gaat zo''n 80 jaren later dood. Wat in die tijd gebeurt, is ijdel. (zinloos, onbeduidend)

Ik heb laten zien dat determinisme vrije wil niet uit sluit. Een alwetende god echter wel. Want die weet wat jij morgen gaat doen.
En als god vandaag weet dat jij morgen gaat fietsen, is het geen vrije wil als jij morgen werkelijk gaat fietsen. Almacht in comninatie met alwetendheid is ook onmogelijk, omdat god dan een perfecte wereld had geschapen en dat is duidelijk niet het geval.

Wel vrije wil. Als ik weet dat mijn buurman mijn buurvrouw vannacht gaat vermoorden, dan is dat ZIJN vrije wil, terwijl ik dat weet. Het valt ook onder ZIJN verantwoordelijkheid.
Even buiten beschouwing latend of ik mijn verantwoordelijkheid om het te voorkomen niet had moeten nemen.

Verder was de schepping ZEER GOED. (volgens bijbel) Echter, de mens verkoos het zonder God te stellen en daar hebben we nog elke dag nadelen van. Overigens heb ik daarover in een draad ook een discussie gevoerd met Aaaargh.
God wist vantevoren dat de mens in zonde zou vallen. God wist ook dat Hij Zijn Zoon zou moeten sturen om de mensheid te reden. Dat verloopt allemaal volgens zijn Plan. Maar dat sluit eigen wil (en dus verantwoordelijkheid) niet uit.

We zitten hiermee overigens wel ver van het onderwerp van deze draad...

[Anoniem: 15367]

Op zondag 15 april 2001 01:04 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Over argumenten of wel of niet bestaat zijn genoeg draadjes waar ik redelijk aktief in ben

Heb je de oude topics over het bestaan van god nou al doorgelezen?

Kijk maar om je heen. In het groot en in het klein. Men heeft steeds minder voor elkaar over. In de westerse wereld draait alles om geld, macht en aanzien. En er sterven elk jaar nog steeds ontelbaar veel mensen van de honger, terwijl in een klein deel van de wereld genoeg middelen zijn om dat te stoppen.
Er komen steeds ''betere'' wapens waarmee je NOG meer mensen kunt doden. En volgens murphy''s wet, waar ik stellig in geloof, gebeurt alles wat er kan gebeuren, ooit eens. En aangezien het bijna onmogelijk is dat we ooit ''slechtere'' wapens zullen krijgen, zal het doek snel vallen.

Maar er is geen enkele indicatie dat een geloof dit alles kan stoppen. Maar als iedereen probeert er een betere wereld van te maken kunnen we een heel eind komen. Hier hebben we geen god voor nodig.

Veel oorlogen in de naam van een god ontstaan niet omdat de veroorzakers in die god geloven, maar omdat ze die god als een excuus misbruiken om hun daden te rechtvaardigen.
Daarbij zijn er genoeg voorbeelden te verzinnen waarbij religie geen rol speelt. Ik denk niet dat Rusland, Europa, China en de VS oorlog zullen krijgen om religieuze overtuigingen, maar meer om macht, geld en.... aanzien.

Religie is ook niet de enige oorzaak. Maar er zijn wel degelijk oorlogen om religie. Lees bijvoorbeeld mijn geschiedenisles over Noord-Ierland eens door.

Met ''alles in ijdelheid'' bedoel ik dat alles wat een mens doet zinloos in. Een mens wordt geboren en gaat als alles goed gaat zo''n 80 jaren later dood. Wat in die tijd gebeurt, is ijdel. (zinloos, onbeduidend)

Veel mensen laten een duidelijke "erfenis" na. Ghandi had ik al genoemd en Einsteins leven was toch ook niet volkomen zinloos. Zelfs mijn leven is niet zinloos. Misscien heeft het iets minder effect op andere mensen dan het leven van Ghandi, maar ik ben er van overtuigd dat ik anderen beinvloedt. Jij bent daar nu een van, net als alle mensen die dit lezen .

Wel vrije wil. Als ik weet dat mijn buurman mijn buurvrouw vannacht gaat vermoorden, dan is dat ZIJN vrije wil, terwijl ik dat weet. Het valt ook onder ZIJN verantwoordelijkheid.

Maar als jij het al weet dan heeft hij geen keus meer om het niet te doen. Het staat dus al vast dat hij het gaat doen, anders kun je het niet zeker weten. Als het al vast staat dan is het ook geen vrije wil meer.

Even buiten beschouwing latend of ik mijn verantwoordelijkheid om het te voorkomen niet had moeten nemen.

Verder was de schepping ZEER GOED. (volgens bijbel) Echter, de mens verkoos het zonder God te stellen en daar hebben we nog elke dag nadelen van. Overigens heb ik daarover in een draad ook een discussie gevoerd met Aaaargh.
God wist vantevoren dat de mens in zonde zou vallen. God wist ook dat Hij Zijn Zoon zou moeten sturen om de mensheid te reden. Dat verloopt allemaal volgens zijn Plan. Maar dat sluit eigen wil (en dus verantwoordelijkheid) niet uit.

God koos er dus voor om iets te scheppen dat in zonde zal vallen. Maar god is 100% goed. Als god iets creëert dat perfect is dan moet dat dus ook goed zijn. Een mens die kan moorden is absoluut niet goed.

We zitten hiermee overigens wel ver van het onderwerp van deze draad...

Hmm, alles in de wetenschap hangt met draadjes aan elkaar .

[Lordy79]

Op zondag 15 april 2001 01:19 schreef hybridz het volgende:

[..]

Heb je de oude topics over het bestaan van god nou al doorgelezen?

Een paar...

Maar er is geen enkele indicatie dat een geloof dit alles kan stoppen. Maar als iedereen probeert er een betere wereld van te maken kunnen we een heel eind komen. Hier hebben we geen god voor nodig.

Jezus sticht dan ook geen aards koninkrijk maar een hemels koninkrijk. En ik geloof dat ''de bom'' eerder valt dan dat de mens tot inkeer komt zonder God.

Religie is ook niet de enige oorzaak. Maar er zijn wel degelijk oorlogen om religie. Lees bijvoorbeeld mijn geschiedenisles over Noord-Ierland eens door.

In noord ierland werd en wordt God misbruikt voor bezit (wie mag er wonen in noord ierland) en macht (gezag over het land). Dat is de ergste vorm van Gods naam IJDEL gebruiken.

Veel mensen laten een duidelijke "erfenis" na. Ghandi had ik al genoemd en Einsteins leven was toch ook niet volkomen zinloos. Zelfs mijn leven is niet zinloos. Misscien heeft het iets minder effect op andere mensen dan het leven van Ghandi, maar ik ben er van overtuigd dat ik anderen beinvloedt. Jij bent daar nu een van, net als alle mensen die dit lezen .

Maar als je kijkt waar de mens staat in de eeuwigheid is het niets. ''Als een ademtocht'' (= ijdel). Het menselijk ras bestaat in totaal misschien 1 miljoen jaar (ik neem het voor het gemak erg ruim) en dat is niets t.o.v. het heelal (14,5 miljard jaar als ik me niet vergis?)

Maar als jij het al weet dan heeft hij geen keus meer om het niet te doen. Het staat dus al vast dat hij het gaat doen, anders kun je het niet zeker weten. Als het al vast staat dan is het ook geen vrije wil meer.

Ho ho... nu draai je het om. Ik heb hem niet opgedragen dat hij zijn vrouw moet doden. Het enige is dat ik het weet. Het is ZIJN wil om dat te doen en dus ZIJN verantwoordelijkheid.

God koos er dus voor om iets te scheppen dat in zonde zal vallen. Maar god is 100% goed. Als god iets creëert dat perfect is dan moet dat dus ook goed zijn. Een mens die kan moorden is absoluut niet goed.

''En God zag dat het zeer goed was.'' Als God een mens maakte die alleen goed kon doen, dan had God een robot gemaakt. Maar de mens is naar Zijn Beeld geschapen. Dus met kennis van het goede, een vrije wil en de keuzevrijheid om bij God te blijven of de koffers te pakken.

[Anoniem: 958]

Ik zie zelf ook totaal geen bezwaar tegen determinisme. Eerder tegen het tegenovergestelde.

Ik zie absoluut niet in hoe een vrije wil kan bestaan. Dan zou er iets moeten zijn dat je lichaam ''bestuurt''. Veel mensen denken dat dit dan je ziel is (vrije wil definiëren met een vrije wil kan trouwens ook niet zonder oneindige regressie, zoals L.D. al opmerkte!), maar als je niet gelooft in een ziel, lijkt me vrije wil helemaal absurd.

Het druist gewoon in tegen alle natuurwetten. We kennen vrij precies de wetten die bepalen hoe elentaire deeltjes (onder niet al te extreme omstandigheden) bewegen.

Als iets zich niet deterministisch wil gedragen moet het dus ontsnappen aan deze wetten. Dit lijkt me absurd (er zijn nog nooit deeltjes waargenomen die onder normale omstandigheden zich niet aan deze wetten houden, dus is het absurd om te veronderstellen dat ze dit in onze hersenen ineens wel doen, om ons een vrije wil te verschaffen).

En waarom het al dan niet deterministisch zijn van de wereld van beland zou zijn voor het doel/de zin van het leven, zou ik ook ECHT niet weten...

Naar mijn mening is dus het doel ook zoveel mogelijk geluk, nu en in de toekomst. De vraag wat geluk precies is, is een heel belangrijke kernvraag, maar daar wil ik nu even niet verder op ingaan. Daar komt ooit nog wel een topic over.

[Anoniem: 13428]

Op zaterdag 14 april 2001 23:25 schreef Lord Daemon het volgende:
....
Dus mijn vraag is: Hoe komt het dat mensen determinisme zien als iets dat het leven minder waard zou maken? Zien jullie dat ook zo? Zo ja: waarom?

Lord Daemon

Met Determinisme lijkt mij dit eenvoudig te beantwoorden: Dat is gedetermineerd.

[Defspace]

Ik heb ook helemaal geen problemen met determinisme.
Ik heb zelf nog steeds het idee dat ik zelf mijn beslissingen neem, ook al is dat al bepaald.
Het veranderd voor mij niets.
Ik weet niet wat er bepaald is, dus ik ga gewoon mijn gang.
Daar zie ik helemaal geen problemen in.

[BC3 Victim]

Op zondag 15 april 2001 05:33 schreef Sandalf het volgende:
Ik zie zelf ook totaal geen bezwaar tegen determinisme. Eerder tegen het tegenovergestelde.

Ik zie absoluut niet in hoe een vrije wil kan bestaan. Dan zou er iets moeten zijn dat je lichaam ''bestuurt''. Veel mensen denken dat dit dan je ziel is (vrije wil definiëren met een vrije wil kan trouwens ook niet zonder oneindige regressie, zoals L.D. al opmerkte!), maar als je niet gelooft in een ziel, lijkt me vrije wil helemaal absurd.

Het druist gewoon in tegen alle natuurwetten. We kennen vrij precies de wetten die bepalen hoe elentaire deeltjes (onder niet al te extreme omstandigheden) bewegen.

Als iets zich niet deterministisch wil gedragen moet het dus ontsnappen aan deze wetten. Dit lijkt me absurd (er zijn nog nooit deeltjes waargenomen die onder normale omstandigheden zich niet aan deze wetten houden, dus is het absurd om te veronderstellen dat ze dit in onze hersenen ineens wel doen, om ons een vrije wil te verschaffen).

Tot zover volg ik het allemaal wel en ik kan ook niet anders dan het er mee eens zijn; de logica is onontkoombaar.

Tegelijkertijd voel ik ook dat het concept ''geen vrije wil'' enorm indruist tegen mijn intuïtie: ik ervaar wèl een vrije wil.

Ik kan me voorstellen dat je op zo''n moment je intuïtie van de logica laat winnen en dan krijg je de reacties zoals LD ze in het begin van deze thread beschreef.

Ikzelf zie dat niet zo: uit het complexe en chaotische gedrag binnen onze hersenen ontstaat een gevoel van bewustzijn en vrije wil. Ik weet het: dat is nog niet bewezen (toch?), maar dat gaat wel komen. Straks hebben we de eerste echte AI experimenten op computers (of wat daar de opvolger van wordt) en kunnen we het met onze eigen ogen aanschouwen. Ik denk dat dat wel wat opschudding gaat geven..

[Anoniem: 12010]

Volgens mij bestaat een ''vrije wil'' helemaal niet. Het lijkt alsof we die hebben omdat we absoluut niet bewust (kunnen) zijn van wat er in ons hoofd aan processen afspeelt. Maar dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Zoals ik al zei: dat determinisme speelt zich af op een niveau (elementair) dat volledig buiten ons bewustzijn ligt. De illusie van vrije wil zal daarom altijd blijven bestaan.

Als alles al vastligt, dan gooi ik het bijltje er ook bij neer, hoor.

Dat is toch nergens voor nodig. Je hebt je hele leven er toch nog niets van gemerkt? Maar nu je het weet zou het ineens het leven ineens zinloos zijn?

[blobber]

Het feit dat alles (macroscopisch gezien dus geen heisenberg ellende!) vastligt, betekent nog niet dat ons botte verstand de hele weg van oorzaak naar gevolg ook kan doorgronden.
Er blijven dus raadselen/prikkelingen genoeg over, of weet jij de uitslag van de lotto van volgende week soms?
Geen enkele reden dus om er uit te stappen

[FCA]

Ik vind determinisme aan de ene kant een heel deprimerende, maar aan de andere kant een heel logische zaak.
Ik heb mij wat verdiept in zaken als bewustzijn en vrije wil enzo, en volgens de huidige biologie zijn de hersens niets meer dan een ingewikkelde computer, als je weet wat je erin stopt, weet wat er binnenin gebeurt, weet je wat eruit komt. Aangezien ik met mijn huidige kennis niks beters kan bedenken, denk ik dat het wel zal kloppen. Het is natuurlijk wel deprimerend om te bedenken dat alles wat je doet al vastligt. Dat ik dit hier zeg, dat komt alleen maar omdat bepaalde neuronen bepaalde signalen op hebben gevangen...

Maar, aan de andere kant, kijk eens naar Windows. Het draait op een veredelde rekenmachine, alles is exact, maar toch doet het soms dingen die zelfs Microsoft niet voorzien heeft

[Anoniem: 18020]

Determinisme lijkt me eerder het versimpelen van de praktijk om het voor ons aangenamer te maken.

Zoals eerder al door Confuzer is opgemerkt, hoe houdt jou stelling het als "tijd" niet bestaat, maar door ons is verzonnen???

Ik geloof niet dat alles vastligt, ook niet op macroniveau, tuurlijk, voorspellingen kan je maken door logisch te beredeneren, maar dat alles vast ligt lijkt me onmogelijk zonder een hogere macht (degene die het vast legt).

Dus om kort door de bocht te zijn :
Als je gelooft dat het leven vast ligt, dan geloof je ook in een hogere macht (God ??)

Daarnaast geloof ik absoluut niet in een ziel, zoals eerder is besproken (wat nog niet??)zijn je hersenen een ballenbak van chemische/natuurkundige reacties, verder niets spiritueels

En als jij je gaat ophangen als God niet bestaat, koop maar alvast een touwtje.

[Anoniem: 15278]

Dus om kort door de bocht te zijn :
Als je gelooft dat het leven vast ligt, dan geloof je ook in een hogere macht (God ??)

Nee, dat het vastligt komt door causaliteit. Wat jij hier zegt is als ik op een ei sla gaat hij kapot, dus God bestaad.

[Anoniem: 10358]

Op zaterdag 14 april 2001 23:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik probeerde vandaag iemand te overtuigen van determinisme (Determinisme = het idee dat alles logisch volgt uit het voorgaande, dat dus uit iedere situatie logisch de hele toekomst van het Universum volgt) en tot mijn grote verbazing kwam diegenen met de conclusie dat als determinisme waar was het leven geen zin meer had. Ik begrijp hier persoonlijk helemaal niets van. Waar het mij niet om gaat is een discussie over het determinisme, maar de vraag waarom mensen denken dat determinisme op de een of andere manier een probleem zou zijn?

Dus mijn vraag is: Hoe komt het dat mensen determinisme zien als iets dat het leven minder waard zou maken? Zien jullie dat ook zo? Zo ja: waarom?

Lord Daemon

Nu ik erover nadenk heb ik niet zoveel problemen met het determinisme, alles ligt wel vast, maar we weten nog niet wat het is dus maakt het niks uit.

Maar ik weet nog niet zeker of het determinisme klopt. Is het dan zo dat er niks is wat random is.

[Lord Daemon]

Maar ik weet nog niet zeker of het determinisme klopt. Is het dan zo dat er niks is wat random is.

Misschien zijn quantumprocessen wel random. Determinisme is dan ook een vereenvoudigde vorm van het ''quantum-determinisme'' dat ik aanhang, waarbij alles op quantumonzekerheden na voorspelbaar is. Waar het om gaat is natuurlijk de wilsvrijheid, die echt niet geholpen wordt door quantumonzekerheden.

Lord Daemon

[Diadem]

Sorry voor de late reply LD:

Sorry, maar dat is volledig onlogisch.

Ja, duh! Maar dat is toch niet mijn fout! Ik snap zelf ook wel dat het onlogisch is. Maar veel mensen denken nu eenmaal onlogisch.

Tsja... Wat doe je eraan?

[Lordy79]

hmm... ik ben er geloof ik uit..

Het probleem met Determinisme is dat de natuurwetten bepalen wat IK doe en zal doen. Oftwel: de natuurwetten zijn de oorzaak van mijn gedrag. Wat is het leven dan nog waard? Waarom zou ik dan nog verder leven?

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 23:19 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Misschien zijn quantumprocessen wel random. Determinisme is dan ook een vereenvoudigde vorm van het ''quantum-determinisme'' dat ik aanhang, waarbij alles op quantumonzekerheden na voorspelbaar is. Waar het om gaat is natuurlijk de wilsvrijheid, die echt niet geholpen wordt door quantumonzekerheden.

Lord Daemon

Te gek... En hoe zeker zijn we van het feit dat er quantumonzekerheden zijn?

[Lordy79]

Op maandag 16 april 2001 21:21 schreef VipTweak het volgende:

En als jij je gaat ophangen als God niet bestaat, koop maar alvast een touwtje.

Ik zie nog steeds geen reden om een touwtje aan te schaffen...

[Anoniem: 958]

Op zondag 15 april 2001 15:03 schreef SpinMeister het volgende:

Tot zover volg ik het allemaal wel en ik kan ook niet anders dan het er mee eens zijn; de logica is onontkoombaar.

Tegelijkertijd voel ik ook dat het concept ''geen vrije wil'' enorm indruist tegen mijn intuïtie: ik ervaar wèl een vrije wil.

Ik kan me voorstellen dat je op zo''n moment je intuïtie van de logica laat winnen en dan krijg je de reacties zoals LD ze in het begin van deze thread beschreef.

Ikzelf zie dat niet zo: uit het complexe en chaotische gedrag binnen onze hersenen ontstaat een gevoel van bewustzijn en vrije wil. Ik weet het: dat is nog niet bewezen (toch?), maar dat gaat wel komen. Straks hebben we de eerste echte AI experimenten op computers (of wat daar de opvolger van wordt) en kunnen we het met onze eigen ogen aanschouwen. Ik denk dat dat wel wat opschudding gaat geven..

De vraag is dan alleen wannner je iets ''zelfbewust'' noemt... Ik denk dat het steeds intelligenter worden van AI zeker een nieuw licht op deze discussie zal werpen.

Als er eenmaal een AI bestaat, waarvan iedereen het erover eens is dat deze zelfbewust is en een vrij wil heeft, zal iedereen het er over eens moeten zijn, dat determinisme complexe eigenschappen als zelfbewustzijn en vrije wil niet uit sluit.

Bij de weg, SpinMeister, wat betekent voor jou de afkorting Q.E.D.? Quantumelectrodynamica, Quad Erad Demonstrandum of Quite Easily Done?

[Anoniem: 958]

Op maandag 16 april 2001 23:19 schreef Lord Daemon het volgende:

Misschien zijn quantumprocessen wel random. Determinisme is dan ook een vereenvoudigde vorm van het ''quantum-determinisme'' dat ik aanhang, waarbij alles op quantumonzekerheden na voorspelbaar is. Waar het om gaat is natuurlijk de wilsvrijheid, die echt niet geholpen wordt door quantumonzekerheden.

Lord Daemon

Ik vermoed zelfs dat ook aan quantummechanische processen deterministische wetten ten grondslag liggen die we nu nog niet kennnen. Waarom zouden alle dingen die we zien deterministische zijn, en quantummechanica opeens niet? Ik geloof echte kansen, dingen die ECHT random zijn, niet bestaan. Alleen chaotische systemen die sterk lijken op random processen.

Op maandag 16 april 2001 21:21 schreef VipTweak het volgende:
Zoals eerder al door Confuzer is opgemerkt, hoe houdt jou stelling het als "tijd" niet bestaat, maar door ons is verzonnen???

Aaaaargh, doe me een plezier en noem die theorie niet meer... Ik krijg er nog eens een trauma van .

Ik geloof niet dat alles vastligt, ook niet op macroniveau, tuurlijk, voorspellingen kan je maken door logisch te beredeneren, maar dat alles vast ligt lijkt me onmogelijk zonder een hogere macht (degene die het vast legt).

Dus om kort door de bocht te zijn :
Als je gelooft dat het leven vast ligt, dan geloof je ook in een hogere macht (God ??)

Waarom zou iemand moeten verzonnen hebben wat vast ligt??? Niet alles hoeft door iets anders gemaakt/verzonnen te zijn. Dit kan ook niet. Je hebt altijd tenminste 1 ding nodig dat zonder schepper bestaat.

[Ortep]

Op dinsdag 17 april 2001 02:39 schreef Lordy79 het volgende:
Het probleem met Determinisme is dat de natuurwetten bepalen wat IK doe en zal doen.

Oftwel: de natuurwetten zijn de oorzaak van mijn gedrag. Wat is het leven dan nog waard? Waarom zou ik dan nog verder leven?

Tsja...als je van determinisme uitgaat maakt dat dus niet uit. Ook deze vraag en jouw reactie er op zijn bepaald. Dus ook of je er wel of niet uitstapt.
En natuurlijk bepalen natuurwetten wat er met je gebeurd. Hele simpele dingen vind je vanzelfsprekend. Als je een baksteen op je kop krijgt door de zwaartekracht is je reactie dat je dood gaat. Als je je kop onder water houdt voor 10 minuten ga je ook dood. Waarom zouden andere dingen dan geen gevolgen voor je mogen hebben?

De bekende vlinder die in Tokyo een luchtstroom verstoort waardoor het in New York gaat regenen waardoor er een beurshandelaar te laat op zijn werk komt waardoor de koers van Philips instort waardoor je buurman ontslagen wordt waardoor hij ruzie met jou maakt waardoor jij de hond een schop geeft.

Maar denk eens goed na over de volgende spreuk die op van die oubollige tegeltjes staat. Hij lijkt lullig, maar eigenlijk is hij diepzinng en slaat hij op deze discussie


Van het concert des levens krijgt niemand het programma.

Misschien ligt de partituur vast, maar als je het stuk nog nooit eerder hebt gehoord maakt dat dus niet uit. Alles is en blijft nieuw voor je. En lees ook vooral de regel die hier onder staat en laat hem goed tot je doordringen

[BC3 Victim]

Ik heb het idee dat een aantal mensen hier niet begrijpen dat het Determinisme en de Quantummechanica principieel onverenigbaar zijn (of ik heb hun opmerkingen verkeerd begrepen) maar Deterministische Quantummechanica is in ieder geval een contradictio in termines.

Een beetje geschiedenis:
De moderne wetenschap begint met Newton. Hij legde zijn 3 bewegingswetten vast en bewees daarmee dat de natuur voorspelbaar is. De belangrijkste hiervan, voor deze discussie, is de 2e (F=ma). Rechtstreeks hieruit komt het moderne (is niet het kerkelijke) determinisme voort. De mensen dachten als we nu van alle deeltjes de massa''s weten en we kennen alle krachten die op die deeltjes werken, dan is alles in dit heelal perfect voorspelbaar.
Dat is ook zo, als je natuurkundige kennis niet verder gaat dan wat je geleerd hebt op de middelbare school.

Op de universiteit zullen ze je echter vertellen dat dit alles op zeer kleine schaal niet meer opgaat (en op zeer grote ook niet, maar daar gaat het nou niet om )

Voor de volledigheid (de meesten van jullie zullen dit wel weten):
Heisenberg: (delta x)(delta p) >= (h)/(2PI)
Dus, om aan te sluiten bij de 2e Wet van Newton, of je weet de impuls (en dus de massa) of je weet de plaats (en dus de krachten) van een deeltje niet met een oneindige zekerheid.

Het gevolg hiervan is dat grote systemen (veel onafhanklijke deeltjes) zelfs als ze voldoen aan hele simpele wetten, NIET voorspelbaar zijn omdat je de beginvoorwaarden niet nauwkeurig genoeg kan vastleggen. Dat noemen ze Chaos.

Simpele systemen dus wel (botsende biljartballen enzo) en macroscopische eigenschappen van complexe systemen ook (drukken van gassen enzo) maar niet de individuele eigenschappen van deeltjes in complexe systemen.

Het bekende voorbeeld hiervan is het weer. Een groot systeem waar maar 4 of 5 thermodynamische wetten op van invloed zijn (allemaal al meer dan een eeuw bekend)
Toch is het weer maar een paar uur (op z''n hoogst een paar dagen) van te voren heel nauwkeurig en gedetaillieerd te voorspellen en verder in de tijd steeds minder. Verder in de tijd kun je natuurlijk wel weer de macroscopische eigenschappen voorspellen (klimaat) maar je zal nooit weten of het over een jaar op de Dam zal regenen of niet.

Dat is net zoiets als dat ik tegen jullie zeg: ''Het leven is deterministisch: over 5 minuten zit jij nog steeds achter je computer en over 100 jaar ben je dood.''
Dat is wel waar maar daar heb je dus niets aan. De details van je leven vul je zelf in en zijn niet (en zullen ook nooit) te voorspellen zijn.
Dit durf ik te zeggen omdat Heisenberg zijn wet wiskundig (dus niet empirisch) heeft afgeleid. Het is zuivere wiskundige logica en zal dus nooit weerlegd worden.

Deze onvoorspelbaarheid van de natuur is voor mij een bewijs dat de mens een vrije wil KAN hebben en dat het leven in ieder geval niet deterministisch is.

<edit> moelluk latijns... </edit>

[Anoniem: 958]

Nee, die onzekerheid quantummechanische onzekerheid is veel te weinig om in zijn eentje te zorgen voor een vrije wil.

Ik ben het met je eens dat we nu nog geen deterministische theorie hebben en waarschijnlijk ook nooit zullen krijgen vanwege het onzekerheidsprinciepe, maar als ik me niet vergis is dit princiepe, dat zegt dat we nooit de impuls en de positie van een deeltje exact kunnen weten, gebaseerd op dat we het nooit kunnen METEN (omdat we om een deeltje te kunnen ''zien'' er een foton op moeten schieten die het experiment verstoort). Het ligt dus aan onze eigen beperkingen. Niets zegt dat deeltjes niet een exacte snelheid en plaats HEBBEN.

Quantummechanica zegt dat deeltjes golffuncties zijn (kansverdelingen). Dus we weten niet waar het deeltje is totdat we het meten, dan klapt die golffunctie in elkaar op een plaats die schijnbaar niet exact te voorspellen is. Ik denk dat er een chaotisch proces achter schuil gaat dat WEL deterministisch is.

[BC3 Victim]

Op dinsdag 17 april 2001 02:46 schreef Sandalf het volgende:

[..]

De vraag is dan alleen wannner je iets ''zelfbewust'' noemt... Ik denk dat het steeds intelligenter worden van AI zeker een nieuw licht op deze discussie zal werpen.

Als er eenmaal een AI bestaat, waarvan iedereen het erover eens is dat deze zelfbewust is en een vrij wil heeft, zal iedereen het er over eens moeten zijn, dat determinisme complexe eigenschappen als zelfbewustzijn en vrije wil niet uit sluit.

Dan krijgen we vervolgens de discussie waarschijnlijk weer over hoe we nu zeker weten dat een AI object ook echt een vrije wil en bewustzijn heeft? Ik ken wel de Turing Test, maar zal dat iedereen overtuigen?

Bij de weg, SpinMeister, wat betekent voor jou de afkorting Q.E.D.? Quantumelectrodynamica, Quad Erad Demonstrandum of Quite Easily Done?

LOL, die laatste moet ik onthouden!

De intentie was de tweede, al spel je dat volgens mij als Quod erat demonstrandum, wat zoiets betekent als: wat hierbij aangetoond is. ''t Is eigenlijk een beetje ingewikkeld woord voor ''dus''. En aangezien dat een stopwoordje van mij is, vond ik het wel leuk om als ondertitel te gebruiken.

dus.

[Anoniem: 22423]

Ik ga nu iets vertellen wat waarschijnlijk al is gezegd, maar kan het toch niet laten.....

Ik heb een soortgelijke discussie een aantal malen gehad met mijn broers en vrienden. Maar daar ging het meer om het feit (komt toch newton weer een beetje kijken) Actie=Reactie ofwel Oorzaak=Gevolg. Ik (en een aantal met mij) zien het leven als een een soort boom. Op elk punt in je leven wordt je voor een bepaalde keuze gesteld. Doe je het wel of niet.... Doe je wel dan volgt daar een reactie uit die weer tot een bepaalde keuze leidt en zo ook als je besluit iets niet te doen etc...etc.... Dus in dat opzicht denk ik dat Determinisme wel degelijk bestaat.

Ik heb dan ook geen probleem bij het eventuele bestaan van het determinisme. Als alles vast ligt en je dus op een bepaalde plaats in het leven terecht komt vind ik dat niet erg. Voor sommige is dit iets wat men niet wil, dat dus al vastgelegd is waar je uiteindelijk terecht moet komen. Het leuke is echter dat alles wat er tussen (tussen geboorte en sterven) ligt dat je dat zelf kan invullen. In dat opzicht hebben we een bepaalde vrije wil.

En ja.... ik geloof in God. Ik ben dan ook van mening dat Hij voor mij een bepaald doel in ogen heeft en mij die kant op wijst door mij voor bepaalde keuzes te zetten en mij daarbij helpt de juiste keuze te maken en niet voor mij de keuze maakt. En natuurlijk zal ik niet altijd de juiste (en daar kom ik niet eerder achter dan veel later in mijn leven) keuze maken, maar uiteindelijk kom ik daar terecht waar ik zou moeten zijn.

En nou maar hopen dat dit verhaal een beetje te lezen is......

[Anoniem: 15854]

Op dinsdag 17 april 2001 20:01 schreef morgoth het volgende:
Maar hoe wil je bewijzen dat er determinisme is? Misschien is HET verschil tussen dieren en mensen bijvoorbeeld wel dat mensen een vrije wil hebben (tot op zekere hoogte, bv dat ons bewustzijn vrij is).

Ja, maar wat is nu een vrije wil? Stel dat je een bepaalde periode in de tijd waarin je 1 of andere beslissing neemt een aantal keer kan laten afspelen. Betekent vrije wil dan, dat je niet elke keer dezelfde beslissing neemt? Of worden je beslissingen altijd gedetermineerd door het voorafgaande?

Volgens mij impliceert ''ja'' op de tweede vraag willekeur.

[Anoniem: 15367]

Op dinsdag 17 april 2001 14:07 schreef Raal het volgende:
Ik heb het idee dat een aantal mensen hier niet begrijpen dat het Determinisme en de Quantummechanica principieel onverenigbaar zijn (of ik heb hun opmerkingen verkeerd begrepen) maar Deterministische Quantummechanica is in ieder geval een contradictio in termines.

Niet helemaal. De huidige vorm van quantum mechanica (de kopenhaagse interpretatie) is inderdaad niet deterministisch. Maar er bestaat (of bestond) ook een versie van de quantum mechanica die wel deterministisch is. Die heet de Bohmse mechanica. Erg veel weet ik er niet van, behalve dat er niet veel onderzoek meer naar gedaan wordt. Maar de deeltjes van Bohm zijn gewoon deeltjes en geen golven en ze bewegen volgens berekenbare banen. Alle paradoxen van de quantum mechanica zijn dan verdwenen

Een beetje geschiedenis:
De moderne wetenschap begint met Newton. Hij legde zijn 3 bewegingswetten vast en bewees daarmee dat de natuur voorspelbaar is. De belangrijkste hiervan, voor deze discussie, is de 2e (F=ma). Rechtstreeks hieruit komt het moderne (is niet het kerkelijke) determinisme voort. De mensen dachten als we nu van alle deeltjes de massa''s weten en we kennen alle krachten die op die deeltjes werken, dan is alles in dit heelal perfect voorspelbaar.
Dat is ook zo, als je natuurkundige kennis niet verder gaat dan wat je geleerd hebt op de middelbare school.

Op de universiteit zullen ze je echter vertellen dat dit alles op zeer kleine schaal niet meer opgaat (en op zeer grote ook niet, maar daar gaat het nou niet om )

Voor de volledigheid (de meesten van jullie zullen dit wel weten):
Heisenberg: (delta x)(delta p) >= (h)/(2PI)
Dus, om aan te sluiten bij de 2e Wet van Newton, of je weet de impuls (en dus de massa) of je weet de plaats (en dus de krachten) van een deeltje niet met een oneindige zekerheid.

Maar dit geldt alleen voor metingen. "Er is geen quantum wereld, er zijn enkel quantum verschijnselen." zei Bohr. Quantum mechanica is een mooi rekenmodel, maar beschrijft geen werkelijkheid.

Het gevolg hiervan is dat grote systemen (veel onafhanklijke deeltjes) zelfs als ze voldoen aan hele simpele wetten, NIET voorspelbaar zijn omdat je de beginvoorwaarden niet nauwkeurig genoeg kan vastleggen. Dat noemen ze Chaos.

Simpele systemen dus wel (botsende biljartballen enzo) en macroscopische eigenschappen van complexe systemen ook (drukken van gassen enzo) maar niet de individuele eigenschappen van deeltjes in complexe systemen.

Het bekende voorbeeld hiervan is het weer. Een groot systeem waar maar 4 of 5 thermodynamische wetten op van invloed zijn (allemaal al meer dan een eeuw bekend)
Toch is het weer maar een paar uur (op z''n hoogst een paar dagen) van te voren heel nauwkeurig en gedetaillieerd te voorspellen en verder in de tijd steeds minder. Verder in de tijd kun je natuurlijk wel weer de macroscopische eigenschappen voorspellen (klimaat) maar je zal nooit weten of het over een jaar op de Dam zal regenen of niet.

Dat je het weer nooit precies kan voorspellen kan ook komen omdat je niet staat van elk atoom in de atmosfeer kan meten, en ook niet rekening kan houden met alle invloeden. We zullen het dus moeten doen met een globaal model, dat maar een paar dagen vooruit kan kijken. Dit zegt niks over de deterministische aard van het weer.

Dat is net zoiets als dat ik tegen jullie zeg: ''Het leven is deterministisch: over 5 minuten zit jij nog steeds achter je computer en over 100 jaar ben je dood.''
Dat is wel waar maar daar heb je dus niets aan. De details van je leven vul je zelf in en zijn niet (en zullen ook nooit) te voorspellen zijn.
Dit durf ik te zeggen omdat Heisenberg zijn wet wiskundig (dus niet empirisch) heeft afgeleid. Het is zuivere wiskundige logica en zal dus nooit weerlegd worden.

Deze onvoorspelbaarheid van de natuur is voor mij een bewijs dat de mens een vrije wil KAN hebben en dat het leven in ieder geval niet deterministisch is.

<edit> moelluk latijns... </edit>

Je kan geen voorspellingen doen, maar of het niet deterministisch is dat weten gewoon nog niet. Ik gok voorlopig nog op determinisme (iig op grote schaal), maar misschien is dit ook omdat ik dat graag wil

[Lordy79]

Ik denk dat er een chaotisch proces achter schuil gaat dat WEL deterministisch is.

*grin* Ik kan het niet laten...
Je GELOOFT dat dat proces deterministisch is...

[Lordy79]

Op dinsdag 17 april 2001 22:12 schreef Practor het volgende:
En ja.... ik geloof in God. Ik ben dan ook van mening dat Hij voor mij een bepaald doel in ogen heeft en mij die kant op wijst door mij voor bepaalde keuzes te zetten en mij daarbij helpt de juiste keuze te maken en niet voor mij de keuze maakt. En natuurlijk zal ik niet altijd de juiste (en daar kom ik niet eerder achter dan veel later in mijn leven) keuze maken, maar uiteindelijk kom ik daar terecht waar ik zou moeten zijn.

Hmm... interessant.
Als ik jouw verhaal als volgt vertaal, waar gaat mijn vertaling dan mis?

"Ik ben van mening dat Hij (God) voor mij een doel heeft en mij die kan op wijst door mij bepaalde keuzes voor te zetten en mij helpt de juiste (lees: de keuze die God wil) te maken en niet voor mij de keuze maakt. En natuurlijk zal ik niet altijd de juiste keuze(lees: de keuze die God wil) keuze maken, maar zal God mij toch net zolang keuzes voorleggen tot ik ben waar ik van God MOET zijn"


Ik vind dat je enigzins impliceert dat God jouw EINDBESTEMMING voor jou uitgestippeld heeft en je er hoe-dan-ook naartoe zal leiden. Ik draai dit precies om: God geeft ons de keuze: voor God of niet voor God. In beide gevallen is het je eigen verantwoordelijkheid, je eigen keuze en zal God je, op lange termijn, geen stroobreed in de weg gaan liggen.

[Anoniem: 15418]

Op woensdag 18 april 2001 00:08 schreef Lordy79 het volgende:

Ik draai dit precies om: God geeft ons de keuze: voor God of niet voor God. In beide gevallen is het je eigen verantwoordelijkheid, je eigen keuze en zal God je, op lange termijn, geen stroobreed in de weg gaan liggen.

offtopic:
Is dit geen remonstrantse gedachte? (zie D.L.)

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 00:16 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]

offtopic:
Is dit geen remonstrantse gedachte? (zie D.L.)

Ja, ik geloof het wel. Ik ben wel eens meer met die stroming om de oren geslagen... wat is ertegen?

[Anoniem: 22423]

Op woensdag 18 april 2001 00:08 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

[...]

En natuurlijk zal ik niet altijd de juiste keuze(lees: de keuze die God wil) keuze maken, maar zal God mij toch net zolang keuzes voorleggen tot ik ben waar ik van God MOET zijn"


Ik vind dat je enigzins impliceert dat God jouw EINDBESTEMMING voor jou uitgestippeld heeft en je er hoe-dan-ook naartoe zal leiden. Ik draai dit precies om: God geeft ons de keuze: voor God of niet voor God. In beide gevallen is het je eigen verantwoordelijkheid, je eigen keuze en zal God je, op lange termijn, geen stroobreed in de weg gaan liggen.

Op zich vertaal je het goed. Ik ben echter van mening dat God wil dat ik op een bepaalde plek terecht kom door mij voor al die keuzes te zetten. Als ik ergens terecht zou moeten komen, waarom zou Hij mij dan voor die keuzes stellen?

Ik denk ook niet dat God mij een "stroobreed in de weg" zal gaan liggen, maar mij helpt door het leven te gaan door al die (kleine dan wel grote/moeilijke) keuzes voor te leggen en mij laat beslissen om het wel of niet te doen.

[BC3 Victim]

heya,

ik wil juist even wat meer ingaan op de eigenlijke vraag die hier gesteld wordt. Waarom worden mensen nu bang als het woord determinisme valt???? Dat heeft te maken met de bijna ziekelijke drang naar vrijheid die we met zijn allen schijnen te hebben. Niemand kan precies onder woorden brengen wat dat is, maar we willen het allemaal!! De consensus hier in Nederland is dat wij een stuk vrijer zijn dan bijvoorbeeld de irakeze vrouwen.

We willen allemaal de mogelijkheid ons eigen leven uit te stippelen en te bepalen wat er gebeurt met ons. Wat we doen. Wanneer morgen blijkt dat we met zijn allen in een mooi huis moeten gaan wonen ergens in zuid-frankrijk, zal 90% er de pest in hebben. Van die 90% heeft zo''n 30% misschien al jaren de stille hoop ooit eens te kunnen verhuizen naar Z-Frankrijk. Toch hebben die lui er de smoor in, omdat het geen vrije beslissing is. Dingen die moeten zijn arelekst, dingen die mogen zijn wel okee, en dingen die niet mogen lonken het hardst. Human nature in het klein.

Wat nou als alles al gesettled is? Dat alle beslissingen die je neemt eigenlijk superlogisch en voorspelbaar zijn? Dat zou een groot deel van onze menselijke natuur in elkaar proppen en met een grote doch vernederende boog in de prullenbak doen belanden. Geen wonder dat we dat niet willen!

Overigens denk ik dat, mocht het determinisme ooit onomstotelijk bewezen worden, na een beetje rellen iedereen zijn schouders ophaalt en boodschappen gaat doen. We wennen wel aan dat beetje minder vrijheid.

Dat is zo''n beetje mijn visie op die angst die je beschreef..


<M>

[Lordy79]

Het probleem voor mij van determinisme is dat ik geen wil meer heb en ik dus niet meer verantwoordelijk gesteld kan worden voor mijn daden. Je kunt dan zeggen dat mijn lichaam (dus ik) iets strafbaars doe, maar daar kon ik niets aan doen: alle factoren lagen op een bepaalde manier waardoor ik dat deed.

[Anoniem: 22423]

Op woensdag 18 april 2001 20:49 schreef Lordy79 het volgende:
Het probleem voor mij van determinisme is dat ik geen wil meer heb en ik dus niet meer verantwoordelijk gesteld kan worden voor mijn daden. Je kunt dan zeggen dat mijn lichaam (dus ik) iets strafbaars doe, maar daar kon ik niets aan doen: alle factoren lagen op een bepaalde manier waardoor ik dat deed.

Als je echt op die manier kijkt heb je gelijk, echter zoals gezegd is:

LordDaemon
Determinisme = het idee dat alles logisch volgt uit het voorgaande, dat dus uit iedere situatie logisch de hele toekomst van het Universum volgt

Btekend dus dat je in het verleden die vrijheid had een bepaalde keuze te doen. Hierdoor kom je op een bepaald punt terecht dat je misschien voor de keuze komt te staan wel iets strafbaars te doen of niet. Aan jouw is dan die keuze voorgelegd. Dat jij dan vervolgens wel het strafbare doet en niet de keuze neemt om het niet te doen, betekent dat je de vrijheid hebt genomen het dus wel te gaan doen. En daarme ben jij dus ook strafbaar (op basis van de daar geldende wetten/regels).
Het enige (zoals ik het zie) is dat uit je recente/historische besluiten het eventueel begaan van iets strafbaars is vastgelegd, maar jij krijgt de vrijheid om het dan weel/niet door te zetten.

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 21:02 schreef Practor het volgende:

[..]

Als je echt op die manier kijkt heb je gelijk, echter zoals gezegd is:
[..]

Btekend dus dat je in het verleden die vrijheid had een bepaalde keuze te doen. Hierdoor kom je op een bepaald punt terecht dat je misschien voor de keuze komt te staan wel iets strafbaars te doen of niet. Aan jouw is dan die keuze voorgelegd. Dat jij dan vervolgens wel het strafbare doet en niet de keuze neemt om het niet te doen, betekent dat je de vrijheid hebt genomen het dus wel te gaan doen. En daarme ben jij dus ook strafbaar (op basis van de daar geldende wetten/regels).
Het enige (zoals ik het zie) is dat uit je recente/historische besluiten het eventueel begaan van iets strafbaars is vastgelegd, maar jij krijgt de vrijheid om het dan weel/niet door te zetten.

Welnee, want het voorgaande is ook gedetermineerd!

[Anoniem: 22423]

Op woensdag 18 april 2001 21:45 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Welnee, want het voorgaande is ook gedetermineerd!

Klopt.... OMDAT je de keuze kreeg hieraan mee te doen of niet.... En ik had de keuze om wel of niet te reageren. Door die ene keuze te nemen volgt uit het determinisme inderdaad dat vervolgens deze discussie plaats vindt, daar heb je gelijk in. Maar je had de vrijheid om die keuze te nemen. Niets of niemand heeft jou daartoe verplicht.

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 21:54 schreef Practor het volgende:

[..]

Klopt.... OMDAT je de keuze kreeg hieraan mee te doen of niet.... En ik had de keuze om wel of niet te reageren. Door die ene keuze te nemen volgt uit het determinisme inderdaad dat vervolgens deze discussie plaats vindt, daar heb je gelijk in. Maar je had de vrijheid om die keuze te nemen. Niets of niemand heeft jou daartoe verplicht.

Nee nee, volgens mij is het zo dat de ''leer van het determinisme'' leert dat mijn keuze eigenlijk geen keuze is, maar een logisch gevolg van het feit dat er op het juiste moment bepaalde stofjes etc. etc. in mijn hersenen aanwezig zijn die ervoor zorgen dat ik ga replyen.

Lord Daemon: correct when I''m wrong!

[Anoniem: 22423]

Op woensdag 18 april 2001 21:56 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Nee nee, volgens mij is het zo dat de ''leer van het determinisme'' leert dat mijn keuze eigenlijk geen keuze is, maar een logisch gevolg van het feit dat er op het juiste moment bepaalde stofjes etc. etc. in mijn hersenen aanwezig zijn die ervoor zorgen dat ik ga replyen.

Lord Daemon: correct when I''m wrong!

Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen nu die je daar zegt. In zoverre het determinisme is dat er een logisch gevolg is vanuit het verleden. Dat dan vervolgens die chemische reacties in je hersenen ervoor zorgen dat je erop ingaat heeft te maken met die (ik blijf het herhalen volgens mij) keuze die je krijgt. Die worden in je hersenen omgezet in de benodigde chemische reacties wat dan vervolgens zorgt voor een bepaalde handeling.

Maar.... please correct me if I''m wrong

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 22:03 schreef Practor het volgende:

[..]

Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen nu die je daar zegt. In zoverre het determinisme is dat er een logisch gevolg is vanuit het verleden. Dat dan vervolgens die chemische reacties in je hersenen ervoor zorgen dat je erop ingaat heeft te maken met die (ik blijf het herhalen volgens mij) keuze die je krijgt. Die worden in je hersenen omgezet in de benodigde chemische reacties wat dan vervolgens zorgt voor een bepaalde handeling.

Maar.... please correct me if I''m wrong

Aiii... we praten langs elkaar heen

Maar waarop baseer ik mijn keuze dan? Op mijn WIL? Die is er niet, volgens het determinisme, omdat elke (schijnbare) KEUZE die ik maak, geen echte KEUZE is, maar ''gemaakt'' wordt doordat er bepaalde stoffen in mijn hersenen zitten.

Dat ik nu weer reply, komt doordat er bepaalde stoffen in mijn hersenen zitten die ervoor zorgen dat ik ga replyen.

Maar Lord Daemon kan dit VEEL BETER verwoorden dan ik, nederige christen...

[Anoniem: 22423]

Op woensdag 18 april 2001 22:22 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Aiii... we praten langs elkaar heen

Maar waarop baseer ik mijn keuze dan? Op mijn WIL? Die is er niet, volgens het determinisme, omdat elke (schijnbare) KEUZE die ik maak, geen echte KEUZE is, maar ''gemaakt'' wordt doordat er bepaalde stoffen in mijn hersenen zitten.

Dat ik nu weer reply, komt doordat er bepaalde stoffen in mijn hersenen zitten die ervoor zorgen dat ik ga replyen.

Maar Lord Daemon kan dit VEEL BETER verwoorden dan ik, nederige christen...

Ik geloof dat ik m begin te vatten.... jouw denkpatroon dan, dus hier komt mijn vertaling (en nou maar hopen dat ie goed is )

Zoals jij dat zegt zijn dus alle stappen die je neemt, ook al heb je de keuze het wel of niet te doen, al vastgelegd en daardoor dus die vrije wil niet meer bestaat maar alleen de wil om DIE bepaalde keuze te maken.

Als dit zo is...... Waarom leef ik dan nog ......

FF zonder dollen. Ik denk dat we dan toch een "agree to disagree" moeten sluiten, want anders blijft deze discussie lopen Op zich wel leuk, daar gaat het niet om. Maar dan blijven we elkaar overtuigen van wat wij denken hoe het zit.

[Lordy79]

Op woensdag 18 april 2001 22:31 schreef Practor het volgende:

[..]

Ik geloof dat ik m begin te vatten.... jouw denkpatroon dan, dus hier komt mijn vertaling (en nou maar hopen dat ie goed is )

Zoals jij dat zegt zijn dus alle stappen die je neemt, ook al heb je de keuze het wel of niet te doen, al vastgelegd en daardoor dus die vrije wil niet meer bestaat maar alleen de wil om DIE bepaalde keuze te maken.

Als dit zo is...... Waarom leef ik dan nog ......

Zie het begin van het topic.
Lord Daemon:"tot mijn grote verbazing kwam diegenen met de conclusie dat als determinisme waar was het leven geen zin meer had. "

Lordy79(ik dus) :"Maar wat is het NUT/DOEL ervan (van het leven)? Even globaal pakken: wat is het NUT/DOEL van het universum? Zonder dat zou ik niet weten waarom ik het leven nog de moeite waard vind."

Elvhenk:"Als alles al vastligt, dan gooi ik het bijltje er ook bij neer, hoor."

Overigens geloven Elvhenk en ik niet in predestenatie. We geloven ook niet hetzelfde, maar zitten wel redelijk op 1 lijn.

FF zonder dollen. Ik denk dat we dan toch een "agree to disagree" moeten sluiten, want anders blijft deze discussie lopen Op zich wel leuk, daar gaat het niet om. Maar dan blijven we elkaar overtuigen van wat wij denken hoe het zit.

Klopt, maar we praatten door elkaar heen en begrepen elkaars standpunten niet.

Lord Daemon is overigens iemand die ervan overtuigd is dat Determinisme een feit is, dus als je nog iemand zoekt om mee te bakkeleien hierover, kun je bij hem terecht

Overigens kun je de meeste vragen wel vinden hieromtrent.

edit: ik geloof trouwens wel in Gods Alwetenheid en dit zou je in principe wetenschappelijk ook kunnen zien als predestenatie, maar dit terzijde. Over het wel of niet bestaan van God wil ik niet meer discussieren

[Anoniem: 15418]

Determinisme of niet: wat maakt het uit!

Binnen de definitie van determinisme wordt vrije wil uitgeschakeld. Wég vrije wil, want alles ligt al vast!

Maar verandert er dan wat aan de huidige situatie? Heeft je leven dan geen zin meer? Tuurlijk wel! Vrije wil is niks meer dan de vrijheid hebben te kiezen tussen verschillende (gedetermineerde) mogelijkheden. Welke keuze je ook neemt, alles is dan een logisch gevolg van een voorgaand iets. Probeer anders eens een mogelijkheid uit het dagelijks leven te verzinnen dat geen oorsprong heeft! Hoezo vrije wil?

M.a.w. mocht determinisme idd wetenschappelijk bewezen worden, dan nog wordt je niet beperkt in je keuzevrijheid c.q. toepassen van vrije wil, want alles is gedetermineerd en welke keuze je ook doet, het maakt niks uit (snap ik het zelf eigenlijk nog wel )

[Lordy79]

Op donderdag 19 april 2001 00:00 schreef Lollige_smurf het volgende:
Determinisme of niet: wat maakt het uit!

Binnen de definitie van determinisme wordt vrije wil uitgeschakeld. Wég vrije wil, want alles ligt al vast!

Maar verandert er dan wat aan de huidige situatie? Heeft je leven dan geen zin meer? Tuurlijk wel! Vrije wil is niks meer dan de vrijheid hebben te kiezen tussen verschillende (gedetermineerde) mogelijkheden. Welke keuze je ook neemt, alles is dan een logisch gevolg van een voorgaand iets. Probeer anders eens een mogelijkheid uit het dagelijks leven te verzinnen dat geen oorsprong heeft! Hoezo vrije wil?

M.a.w. mocht determinisme idd wetenschappelijk bewezen worden, dan nog wordt je niet beperkt in je keuzevrijheid c.q. toepassen van vrije wil, want alles is gedetermineerd en welke keuze je ook doet, het maakt niks uit (snap ik het zelf eigenlijk nog wel )

Ik kwoot mezelf maar weer:
''ls het niet-bestaan van God wordt bewezen, verbrand ik de bijbel en hang mezelf op''

als Determinisme wordt bewezen, dan wordt er een gigantische stoelpoot weggezaagd onder het Christendom (ik denk onder alle religies zo ongeveer) dus het is goed voor mijn gezondheid als het de komende 88 jaar niet wordt bewezen

[Anoniem: 15367]

Is een wereld die bepaalt wordt door een alwetende, almachtige god die ook nog eens boven de tijd staat dan niet deterministisch? Je hele leven is dan toch al voor je geboorte door god bepaalt, dus waar blijft dan je vrije wil?

Als er ook maar 1 wezen boven de tijd staat dan is het daarmee al bewezen dat alles deterministisch is. Voor een eigen wil EN een god moet die god niet boven de tijd staan en niet alwetend zijn en kan dan ook niet almachtig zijn.

[Lordy79]

Op donderdag 19 april 2001 00:24 schreef hybridz het volgende:
Is een wereld die bepaalt wordt door een alwetende, almachtige god die ook nog eens boven de tijd staat dan niet deterministisch? Je hele leven is dan toch al voor je geboorte door god bepaalt, dus waar blijft dan je vrije wil?

Als er ook maar 1 wezen boven de tijd staat dan is het daarmee al bewezen dat alles deterministisch is. Voor een eigen wil EN een god moet die god niet boven de tijd staan en niet alwetend zijn en kan dan ook niet almachtig zijn.

*grin* Ik wist dat dit ging komen.

voor het antwoord verwijs ik je naar het volgende draadje:

[topic=150697]

[Anoniem: 15418]

Op donderdag 19 april 2001 00:15 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik kwoot mezelf maar weer:
''ls het niet-bestaan van God wordt bewezen, verbrand ik de bijbel en hang mezelf op''

als Determinisme wordt bewezen, dan wordt er een gigantische stoelpoot weggezaagd onder het Christendom (ik denk onder alle religies zo ongeveer) dus het is goed voor mijn gezondheid als het de komende 88 jaar niet wordt bewezen

Rustig nou maar!

Ik geloof niet dat het niet-bestaan van God ooit concreet bewezen kan worden (evenals het wel-bestaan van God en determinisme en big bang en...)

Bovendien laat God Zich alleen kennen door iig te geloven dát Hij bestaat. Als jij gelooft (wat een gave van God is), dan zal Gods Geest je geloof zeker versterken tot een persoonlijk zeker weten (zou je onderhand toch moeten weten, lijkt me).

[Lordy79]

Op donderdag 19 april 2001 00:32 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]

Rustig nou maar!

Ik geloof niet dat het niet-bestaan van God ooit concreet bewezen kan worden (evenals het wel-bestaan van God en determinisme en big bang en...)

Bovendien laat God Zich alleen kennen door iig te geloven dát Hij bestaat. Als jij gelooft (wat een gave van God is), dan zal Gods Geest je geloof zeker versterken tot een persoonlijk zeker weten (zou je onderhand toch moeten weten, lijkt me).

ai ai ai... we gaan weer afdwalen (mijn schuld)
Als het geloof een gave van God zou zijn, waarom krijgen jij en ik het wel en de atheisten niet? Omdat wij betere mensen zijn in Gods ogen? No way...

btw: ik denk ook dat ik met een gerust hart kan slapen hoor

[faraway]

Als het geloof een gave van God zou zijn, waarom krijgen jij en ik het wel en de atheisten niet? Omdat wij betere mensen zijn in Gods ogen? No way...

Dat is helemaal geen afdwaling hoor, dat gaat over het religieuze determinisme: predestinatie

[Lordy79]

Op donderdag 19 april 2001 19:21 schreef faraway het volgende:

[..]

Dat is helemaal geen afdwaling hoor, dat gaat over het religieuze determinisme: predestinatie

Klopt, maar daar geloof ik niet in.

[Anoniem: 15367]

Op donderdag 19 april 2001 00:29 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

*grin* Ik wist dat dit ging komen.

voor het antwoord verwijs ik je naar het volgende draadje:

[topic=150697]

Het enige antwoord dat ik kan vinden is dat het bestaan van een god moet inhouden dat alles gedetermineerd is.

Lollige_smurf:

1) God verkiest van eeuwigheid mensen die Hem zullen toebehoren en mensen die Hem niet zullen toebehoren, vóórdat ze concreet geschapen zijn (= een reële mogelijkheid: duidelijke onderscheiding door God zelf);
2) God verkiest van eeuwigheid alle mensen als zijnde schepsels die, afhankelijk van de werking van Gods Geest in hen, de mogelijkheid hebben om Hem toe te behoren of niet (= reële mogelijkheid: uitverkiezing is afhankelijk van de vrije wil/verantwoordelijkheid van de mens zelf, al dan niet ondersteund door Gods Geest);

Mogelijkheid 1 geeft eigenlijk al aan dat er geen discussie of overdenking mogelijk is. Het is immers graven in Gods plan, dat onbegrijpelijk en ondoorgrondelijk is. Doe je dat toch, dan kom je tot de conclusie dat er geselecteerd wordt en dat er dus mensen misleid worden. Als ze aan het Evangelie gehoor willen geven, heeft het geen zin, want ze komen toch niet in de hemel (zo?n beetje de strekking van de vraagstelling dus).

Mogelijkheid 2 geeft aan dat de eeuwige zaligheid uiteindelijk afhankelijk is van de keuze van de mens, dus verschuift de betekenis van het woordje uitverkiezing in tijd naar de reeds geschapen mens toe. Maar dat klopt weer niet met wat de bijbel zegt. Je zit dus weer in het spanningsveld van vrije wil en sturing door de Geest van God in de mens.
Bovendien, als alle mensen door God uitverkoren zijn om als concreet schepsel op gelijke voet met elkaar op aarde te leven, verliest de woordcombinatie ?God verkiest? zijn betekenis. Er valt immers niks te kiezen.

De meest waarschijnlijke mogelijkheid in mijn optiek is dan nummer 1, afgaande op het gegeven dat het een deel van Zijn almacht is (zoals ik al eerder aangaf).

Blijft de vraag hoe jij een vrije wil kan combineren met een alwetende, almachtige god.