[BC3] Is de VS wel een democratie?

[Verwijderd]

Weet iemand toevallig hoe zo''n bestel tot stand is gekomen?

[Verwijderd]

Volgens de VS zelf zijn zij het beste en meest democratische land ter wereld. Maar ik betwijfel dat zeer. Ik wil niet gaan flamen over de VS maar hun staatsinrichting vergelijken met die van ons (en anderen) en bekijken wat nu echt democratisch is.

De inwoners van de VS kunnen maar op 2 partijen stemmen (practisch). Maar ze stemmen daar vooral op de persoon van de president. Zoals nu blijkt krijgen de kiezers absoluut niet wat ze verwacht hadden.

Bovendien blijkt het mogelijk dat een nieuwe regering zonder problemen allerlei besluiten van de vorige ongedaan kan maken. Volgens mij is bush er alleen voor de rijken en grote bedrijven.

Wat ik nu niet begrijp is dat je hierover nooit iets op bijv. CNN ziet. Maar zodra er iets in het persoonlijke leven van de president aan de hand is kunnen ze ineens nergens anders meer over praten. Zijn wij nu echt de enigen die dit doorhebben?

[Verwijderd]

Nee, wij zijn niet de enige MAAR :
Het volk stemt welke persoon de machtigste wordt in hun land, wij kunnen alleen stemmen op diegene die gaan stemmen, die personen aanstellen die gaan stemmen over wie ons land gaat besturen.

Dus in de VS is de democratie wel doorzichtiger, maar als iets mooi lijkt, is dat het meestal niet...

Bedrijven pompen veel geld in de aanstaande president, dus is er ook een financieel gewin. En waar geld is, tja...moet ik meer zeggen??

[Ortep]

Tsja...in een democratie is het niet verboden domme dingen te doen. En er zijn wel meer dan twee partijen in de VS. Alleen stemt bijna niemand daar op. Lijkt me allemaal heel democratisch. De grootste democratie ter wereld is touwens niet Amerika. India is ook een democratisch land en het heet een ''tikje meer'' inwonders dan de VS.

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 april 2001 23:44 schreef VipTweak het volgende:
Nee, wij zijn niet de enige MAAR :
Het volk stemt welke persoon de machtigste wordt in hun land, wij kunnen alleen stemmen op diegene die gaan stemmen, die personen aanstellen die gaan stemmen over wie ons land gaat besturen.

Ja, maar dat is toch waar het allemaal om draait? Wij kiezen personen die onze mening gaan vertegenwoordigen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 april 2001 23:46 schreef JimmyT het volgende:

[..]

Ja, maar dat is toch waar het allemaal om draait? Wij kiezen personen die onze mening gaan vertegenwoordigen.

dat klopt en daardoor wordt het minder "direct", tuurlijk, het is wel een democratie, want wij kiezen diegene die gaat kiezen enz. enz., maar het is wel minder direct.
Als jij stemt op een bepaalt persoon, dan geeft dat een directer gevoel dan dat je op iemand stemt die iemand gaat kiezen, die gaat stemmen, enz. enz.

Onze wijze is wel effectiever, want niet elke debiel met veel geld kan zomaar leider worden, dus de garantie dat onze regering beter werkt, is groter.

[Verwijderd]

Amerikanen willen liever belastingverlaging dan een leefbare maatschappij. Volgens mij krijgen de amerikanen met Bush precies de president waar ze om gevraagd hebben. Dat hij vervolgens domme dingen gaat doen had ik al voor de verkiezingen aan zien komen, dus ik neem aan dat de amerikanen dat ook konden zien. Maar helaas gaat het in Amerika alleen nog maar om $$$$. Amerikanen laten zich ook teveel leiden (lees: hersenspoelen) door grote campagnes. Het verbieden van sponsering van de campagnes helpt misschien al een heleboel. Verder is het een natuurlijk resultaat van een democratische gekozen president dat niet de beste bestuurder gekozen wordt, maar de meest sympathieke man.

Met dank aan Lord Daemon voor zijn verfrissende ideeën over democratie .

[p_m]

Op vrijdag 13 april 2001 23:41 schreef JimmyT het volgende:
Is de VS wel een democratie?

NEE !!!!

[BitBit3r]

idd, ze kiezen puur op charisma, en de ideeen die het poppetje blaat.

Al Gore: Realistische plannen, realistische campagne... Niet te overdreven en van het overdrijven houden amerikanen

Bush: tsjaa... belasting omlaag enz. enz. (erg overdreven dus, zeker als je nu begint te zien wat hij voor zover heeft gedaan)

[Verwijderd]

Als de Amerikaanse bevolking mag stemmen, stemmen ze voor een ''denkwijze''. In vergelijking met ons land is er toch een enorm verschil. Het antwoord op je vraag of de VS wel een democratisch land is, is volgens mij ja.
Als we het vergelijken met Nederland is het zelfs veel duidelijker. Wij zitten hier met het probleem ''coalities'' dus van alle goede voornemens blijft er nooit zoveel over. Alles wordt een beetje gladgestreken bij ons en er verandert nooit zoveel na een verkiezing.

Maar goed, de VS. Een eeuwige strijd tussen de ''democrats'' en de ''republicans''.
Net als bij ons zetten ze een persoon vooraan die lekker gebekt is en vertrouwd overkomt.
De verschillen tussen democrats en republicans zijn toch wel aanzienlijk en aangezien er geen coalities gevormd worden krijg je dus een totaal nieuwe insteek als er iemand van de andere partij aan de macht komt.
Het probleem dat de besluiten van de voorganger ongedaan gemaakt worden komt dus omdat Clinton en Bush dus uit verschillende kampen komen.

The cornerstone of REPUBLICAN philosophy is the belief that each man is responsible for his own place in our society. Individuals are encouraged by the REPUBLICAN PARTY to work to secure the benefits of society for themselves, their families, and for those who are unable to care for themselves.

DEMOCRATS are more willing to subordinate individual rights to the assumed needs of the group. They assume that society collectively is responsible for each of its members. They place less emphasis on individual enterprise and initiative.

Voor zover ik het kan inschatten zijn de republicans wat radicaler en naar onze maatstaven nogal rechts uitgevallen. Het volk heeft voor deze overgang gekozen.

Wat volgens mij nog gevaarlijker kan zijn is dat er maar zo''n kleine meerderheid was. Je hebt kans dat alle ex Clinton/Gore aanhangers in de toekomst moeilijk gaan doen als ze het niet eens zijn met het nieuwe beleid. 49.9% van de Amerikaanse bevolking is toch wel een hele grote groep om tegen je te hebben.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 00:05 schreef BitBit3r het volgende:
idd, ze kiezen puur op charisma, en de ideeen die het poppetje blaat.

Al Gore: Realistische plannen, realistische campagne... Niet te overdreven en daar houden amerikanen juist van

Bush: tsjaa... belasting omlaag enz. enz. (erg overdreven dus, zeker als je nu begint te zien wat hij voor zover heeft gedaan)

Mensen zien Gore ook meer als een fantast en Bush als iemand die daden verricht.

Mensen willen minder betalen, wordt geregeld, geld trekken we uit het milieufonds
Mensen willen het leger op peil houden, laten we een spionagevliegtuig bij China laten vliegen
enz. enz.

Bush heeft ook wel zijn goede punten, maar voor "ons" is het minder goed niews, want :
- Bush wilt dat de USA de beste in alles is
- Bush wilt de rijken rijker worden en de armen, tja...die waren toch al arm
- De USA moet alles controleren, de politie agent van de wereld (en dus ook rechter)
- Milieu is onzinnig zolang het geld kost
- Europa ??? USA is toch beter, laten we er vooral geen ruk aandacht aan besteden

Gore wilde meer :
- De USA als voorbeeld in alles
- Wereldvrede bewaarder #1
- Betere leefomgeving voor onszelf en ons nageslacht

Ik zou dus zeker voor Gore stemmen, maar mensen die $$$ denken, stemmen op Bush.

[Ortep]

Op zaterdag 14 april 2001 00:07 schreef MarcoTC het volgende:
Wat volgens mij nog gevaarlijker kan zijn is dat er maar zo''n kleine meerderheid was. Je hebt kans dat alle ex Clinton/Gore aanhangers in de toekomst moeilijk gaan doen als ze het niet eens zijn met het nieuwe beleid. 49.9% van de Amerikaanse bevolking is toch wel een hele grote groep om tegen je te hebben.

Eigenlijk is het nog veel enger. Lang niet alle Amerikanen mogen stemmen. Daarvoor moet je ingeschreven staan. Dat kunnen ze wel doen, maar dat doen ze niet allemaal. Ik geloof dat minder dan 70% staat ingeschreven. Waarbij mensen van noord/west Europese afkomst sterk zijn oververtegenwoordigd. De opkomst bij de verkiezingen is over het algemeen laag. Zo rond de 50%. En daarvan stemt dan ongeveer de helft op de ene en de andere helft op de andere kandidaat. Die heeft dus eigenlijk maar 50% van 50% van 70%. Bush is dus gekozen door ongeveer 17.5% van de Amerikanen. Maar zelfs dat is niet waar door het kiesmannen systeem. In stemmen uitgedrukt had hij zelfs redelijk verloren. Hij is waarschijnlijk door maar 15% gekozen.

[Ortep]

Op zaterdag 14 april 2001 00:10 schreef VipTweak het volgende:
- De USA moet alles controleren, de politie agent van de wereld (en dus ook rechter)

Dit wil hij nu net niet. Hij is een isolationist. Laat de wereld de wereld maar. Hooguit grijpt hij in als er dierkt dingen mis dreigen te gaan voor de VS. Maar dan met minimale inspanning en oog voor de gevolgen voor de rest van de wereld

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 00:21 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dit wil hij nu net niet. Hij is een isolationist. Laat de wereld de wereld maar. Hooguit grijpt hij in als er dierkt dingen mis dreigen te gaan voor de VS. Maar dan met minimale inspanning en oog voor de gevolgen voor de rest van de wereld

Ik doelde meer op terroristische / economische bedreigingen, het zal hem verder idd een worst weze dat 2 landen tegen elkaar knokken, maar zodra iemand "BOEH AMERIKA" roept, dan springt hij toch wel omhoog.

Bush is een individualist, Amerika is belangrijk, laat de rest maar
Maar hij is ook een vaderlandsliefhebber, een rasechte Amerikaan (zo doet hij zich voor), dus zal hij ook ingrijpen als er iets gebeurt wat de VS niet zint.

[Verwijderd]

Mja, ik vind de democratie is de VS toch vrij goed, over vanalles kan gestemt worden, President, senator, burgemeester en in kleine dorpjes zelf de sherrif. Dat vervolgens degene met de meeste $$$ of charisma de positie krijgt ipv degene met de beste ideen is een ander verhaal.

Nederland is een beter voorbeeld van een schijn-democratie. De hoge heren in Den Haag nemen zonder blozen wetten aan waar 80% van de bevolking tegen is, burgemeester word je door vriendjespolitiek en zelfs de koningin heeft nog invloed op de politiek.
Het nederlandse politieke stelsel is hopeloos achterhaald en heeft last van de remmende voorsprong. Maar ja, degene die de leiding hebben willen natuurlijk niks veranderen omdat dan hun eigen positie in gevaar komt.

In t kort, de demecratische structuur van de VS werkt in theorie beter dan die van Nederland, alleen schort er in de praktijk nog wel eens wat aan.

In een echte democratie, zoals bij de oude grieken, kan iedereen stemmen. Dit WAS in het verleden niet mogelijk omdat in 1890 je stem uit groningen wel even onderweg was met de paardentram naar Den Haag. Maar in deze dagen van massa communicatie word het weer mogelijk voor de gewone burger om te stemmen voor elk wetsvoorstel, en hebben we die volksvertegenwordigers helemaal niet meer nodig. Maar ja, vette kans dat die volksvertegenwoordigers een wet maken waarbij ze zelf overbodig worden. Misschien in de revolutie van 2010...

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 02:10 schreef DeathCRUSH het volgende:
Mja, ik vind de democratie is de VS toch vrij goed, over vanalles kan gestemt worden, President, senator, burgemeester en in kleine dorpjes zelf de sherrif. Dat vervolgens degene met de meeste $$$ of charisma de positie krijgt ipv degene met de beste ideen is een ander verhaal.

Nederland is een beter voorbeeld van een schijn-democratie. De hoge heren in Den Haag nemen zonder blozen wetten aan waar 80% van de bevolking tegen is, burgemeester word je door vriendjespolitiek en zelfs de koningin heeft nog invloed op de politiek.
Het nederlandse politieke stelsel is hopeloos achterhaald en heeft last van de remmende voorsprong. Maar ja, degene die de leiding hebben willen natuurlijk niks veranderen omdat dan hun eigen positie in gevaar komt.

In t kort, de demecratische structuur van de VS werkt in theorie beter dan die van Nederland, alleen schort er in de praktijk nog wel eens wat aan.

In een echte democratie, zoals bij de oude grieken, kan iedereen stemmen. Dit WAS in het verleden niet mogelijk omdat in 1890 je stem uit groningen wel even onderweg was met de paardentram naar Den Haag. Maar in deze dagen van massa communicatie word het weer mogelijk voor de gewone burger om te stemmen voor elk wetsvoorstel, en hebben we die volksvertegenwordigers helemaal niet meer nodig. Maar ja, vette kans dat die volksvertegenwoordigers een wet maken waarbij ze zelf overbodig worden. Misschien in de revolutie van 2010...

Absoluut !

wanneer mensne kunnen stemmen voor bijvoorbeeld krijg je dus niet toestanden zoals in Nederland dat de meerderheid van de bewoners van een wijk zich ergeren aan bv: junks en dat de politie daar niks aan doet etc

Wat mij ook bevalt is het feit dat als ik in de VS een probleem heb met de federale overheid dat dan (het kantoor van)mijn congress man voor mij een oplossing gaat zoeken.
De VS is echt geen paradijs maar heeft wel een groot aantal voordelen tegenover Nederland op deze punten

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 april 2001 23:41 schreef JimmyT het volgende:
Zoals nu blijkt krijgen de kiezers absoluut niet wat ze verwacht hadden.

EN DAT KRIJGEN KIEZERS IN NEDERLAND WEL ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 03:08 schreef Tweaker het volgende:

[..]

EN DAT KRIJGEN KIEZERS IN NEDERLAND WEL ?

[satire=on]
Heerlijk toch: een overheid die niet doet wat de burgers willen en nooit een belofte nakomen en zich suf vergaderen en elkaar indekken ?
Nederland is de beste democratie op deze planeet !
[satire=off]

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 april 2001 23:44 schreef VipTweak het volgende:
Nee, wij zijn niet de enige MAAR :
Het volk stemt welke persoon de machtigste wordt in hun land, wij kunnen alleen stemmen op diegene die gaan stemmen, die personen aanstellen die gaan stemmen over wie ons land gaat besturen.

Wel eens van het kiesmannenstelsel in de VS gehoord? In de VS wordt je presidentiele stem aan een kiesman van je staat toegewezen. Die kiesman kan dan voor een presidentskandidaat kiezen, ook een kandidaat die niet van de partij is waarvoor hij staat ingeschreven. In de VS is het dus zo, dat een presidentskandidaat die procentueel veel meer stemmen van de bevolking als geheel gekregen heeft, toch verliest (zoals Gore).

Dus in de VS is de democratie wel doorzichtiger, maar als iets mooi lijkt, is dat het meestal niet...

De democratie in de VS vindt veel meer achter gesloten deuren plaats en is veel indirecter dan die in nederland.

<edit>typo + foutje</edit>

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 05:01 schreef mietje het volgende:

Wel eens van het kiesmannenstelsel in de VS gehoord? In de VS wordt je presidentiele stem aan een kiesman van je staat toegewezen. Die kiesman kan dan voor een presidentskandidaat kiezen, ook een kandidaat die niet van de partij is waarvoor hij staat ingeschreven. In de VS is het dus zo, dat een presidentskandidaat die procentueel veel meer stemmen van de bevolking als geheel gekregen heeft, toch verliest (zoals Gore).

Kiesmannen zijn voor de vorm; als een kandidaat president wint een een bepaalde staat dan krijgt hij die kiesmannen en wie de meeste kiesmannen heeft wint.

Ze zijn puur voor de vorm en het komt sporadisch dat een kiesman van zijn partij afwijkt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 03:08 schreef Tweaker het volgende:

[..]

EN DAT KRIJGEN KIEZERS IN NEDERLAND WEL ?

Nee precies, neem nou Kok als voorbeeld; toen hij nog jong was, was het zo''n vakbonds mannetje met lange haren die erg socialistisch was en voor de armen op kwam....die is nou ook gewoon 180* graden omgeslagen...

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 10:59 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

Kiesmannen zijn voor de vorm; als een kandidaat president wint een een bepaalde staat dan krijgt hij die kiesmannen en wie de meeste kiesmannen heeft wint.

Ze zijn puur voor de vorm en het komt sporadisch dat een kiesman van zijn partij afwijkt.

Kiesmannen zijn bij het opzetten dan de democratie in de VS bedacht om het land te beschermen tegen een foute keus van de kiezers. Ook het recht om wapens te bezitten stamt uit die tijd: zo kunnen mensen zich beschermen tegen een foute regering. Dat is pas ouderwets.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 11:24 schreef JimmyT het volgende:

[..]

Kiesmannen zijn bij het opzetten dan de democratie in de VS bedacht om het land te beschermen tegen een foute keus van de kiezers. Ook het recht om wapens te bezitten stamt uit die tijd: zo kunnen mensen zich beschermen tegen een foute regering. Dat is pas ouderwets.

Maar wel effectief

Iedere Nederlander is zo gelukkig dat in Nederland alleen criminelen wapens hebben

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 10:59 schreef BBQ-Man het volgende:

Kiesmannen zijn voor de vorm; als een kandidaat president wint een een bepaalde staat dan krijgt hij die kiesmannen en wie de meeste kiesmannen heeft wint.

Dat klopt, en ik vind dat niet zeer democratisch. Het betekent dat als in een staat een bepaalde kandidaat met één (burger)stem wint, hij alle kiesmannen van die staat krijgt en dus niet evenredig vertegenwoordigd is. Dan kunnen die kiesmannen vervolgens, zoals al gezegd, ook nog eens kiezen voor wie ze willen...

<edit>typo</edit>

[Verwijderd]

hmm als het slecht uitkomt zoals deze keer in de VS hoeft de president met de werkelijke meerderheid van de stemmen niet te winnen. Dus als men het heel letterlijk neemt en de stemmen 1 punt geeft dan heeft Gore de boel gewonnen, maar Bush heeft een paar staten net gewonnen en zo meer kiesmannen gehad.

In Nederland geld eigenlijk net zo''n soort systeem. Wij als stemmers kunnen niet letterlijk bepalen wie er in de 2de kamer gaat komen. Zo kan het dus mogelijk zijn om bv nr. 70 van het CDA te kiezen en die haalt dan bv in totaal 100.000 stemmen. Dan hoeft die persoon nog niet opgenomen te worden in de 2de kamer.

[Ortep]

Op zaterdag 14 april 2001 14:18 schreef The Dude het volgende:
Zo kan het dus mogelijk zijn om bv nr. 70 van het CDA te kiezen en die haalt dan bv in totaal 100.000 stemmen. Dan hoeft die persoon nog niet opgenomen te worden in de 2de kamer.

Nop...die komt dan gewoon wel in de kamer. Dat heet dan voorkeursstemmen. Het werkt als volgt: Eerst gaan ze kijken wie er persoonlijk voldoende stemmen heeft om in de kamer te komen (150ste van de stemmen of meer dus) Die gaat er in. Wat er over is wordt ahw naar beneden doorgegeven naar de volgende op de lijst. Die krijgt zijn eigen stemmen plus wat er over was en dan ga je zo verder. Het komt wel voor dat mensen op voorkeurstemmen de kamer binnen komen.

[Diadem]

Als je kijkt naar de grondwet zijn de VS democratischer dan Nederland, naar mijn mening.

Het systeem van kiesmannen lijkt misschien nu even ondemocratisch, omdat Gore absoluut gezien meer stemmen heeft, maar Bush wint, maar je moet goed beseffen dat de verschillende staten in Amerika grote onafhankelijkheid hebben en het dus op zich wel logisch is dat ze ook per staat de kiesmannen verdelen.

Het disstrictenstelsel heeft ook voordelen overigens. Ieder gebied heeft een vertegenwoordiger, en die zijn er echt voor dat gebied. Ze zijn veel minder gebonden aan hun partij als kamerleden in Nederland.

In Amerika worden alle belangrijke posities rechtstreeks gekozen. Dat er daardoor soms idioten gekozen worden, tsja, dat is misschien slecht, maar wèl democratisch.

En het systeem van ''checks and balances'' zit in de VS goed in elkaar, op zich. Iedere macht controleert de andere 2 voortdurend, en het is voor geen van de 3 machten mogelijk om de absolute macht naar zich toe te trekken.

...

Maar dat is de theorie, in praktijk zit de situatie op dit moment anders in elkaar. In praktijk heeft Bush gewoon een staatsgreep gepleegd en is de VS op dit moment gewoon een dictatuur. Niets meer en niets minder.

[Lord Daemon]

Met dank aan Lord Daemon voor zijn verfrissende ideeën over democratie

Geen dank. De VS zijn echt het ultieme voorbeeld van alle nadelen van de democratie. Het volk weet gewoon serieus een enge, domme, ultiem rechtse theocraat te kiezen.

Ik denk wel dat de VS een democratie is, maar helaas worden democratische principes er niet echt toegepast. Ik noem een scheiding van kerk en staat: 50% van de Amerikanen zou nooit op een atheist stemmen, Bush met z''n ''Faith-based initiatives'', gemeentes die hun bijeenkomsten beginnen met gebeden, etcetera. Dan ben je wel een democratie, maar gooi je de meest daarmee verbonden basisprincipes weg.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 april 2001 16:50 schreef Diadem het volgende:
Het systeem van kiesmannen lijkt misschien nu even ondemocratisch, omdat Gore absoluut gezien meer stemmen heeft, maar Bush wint, maar je moet goed beseffen dat de verschillende staten in Amerika grote onafhankelijkheid hebben en het dus op zich wel logisch is dat ze ook per staat de kiesmannen verdelen.

Het bekende agument; maar waarom moeten de staten beslissen wie de president van de unie wordt, en niet het volk? Je kunt dan wel stellen dat er directe verkiezingen zijn, ik vind dit op deze manier een farce.

Het disstrictenstelsel heeft ook voordelen overigens. Ieder gebied heeft een vertegenwoordiger, en die zijn er echt voor dat gebied. Ze zijn veel minder gebonden aan hun partij als kamerleden in Nederland.

Klopt, in theorie wel. In de praktijk zie je dat er hier wel vertegenwoordigers van lokale partijen in provincie en 1e kamer zitten, terwijl het in de VS van groot tot klein het zwart/witte republicans vs. democrats blijft.

In Amerika worden alle belangrijke posities rechtstreeks gekozen. Dat er daardoor soms idioten gekozen worden, tsja, dat is misschien slecht, maar wèl democratisch.

Soms komen er zelfs idioten aan de macht die, procentueel gezien, niet door de bevolking verkozen worden. En dan praat ik niet alleen over Bush. Ik vind dit fundamenteel verkeerd, en het veroozaakt veel politieke onrust (opstandjes/rellen) als het weer eens gebeurt.

Maar dat is de theorie, in praktijk zit de situatie op dit moment anders in elkaar. In praktijk heeft Bush gewoon een staatsgreep gepleegd en is de VS op dit moment gewoon een dictatuur. Niets meer en niets minder.

En dat met die geweldige "checks & balances"? Dat zou toch niet moeten kunnen? Ik vind dit een direct bewijs dat het systeem in de VS niet klopt. De rechterlijke macht is veel meer politiek georienteerd dan hier. De politieke keuzevrijheid van de burger is ook veel kleiner dan hier, terwijl hem de wortel van het directe mandaat voorgehouden wordt, zodat hij de kar blijft trekken.

<edit>tijd voor een nieuw toetsenbord</edit>

[Lord Daemon]

Het is de bedoeling dat je je mening onderbouwt met argumenten; dit is een discussieforum. Bij voorbaat dank.

Lord Daemon