[BC3] Nieuwe wetgeving euthanasie

[Verwijderd]

Met pijnbestrijding bedoel ik dan verbetering van. Huidige techniek staat niet stil en ik denk dat daar meer in moet worden geinvesteerd.

Ik denk dat er meer moet worden gelet op de redenen waarom mensen euthanasie willen.

[Verwijderd]

Gister is de nieuwe wetgeving euthanasie er door gekomen. Het word makkelijker voor een arts of familie om euthanasie te plegen. Wat vinden jullie hiervan? Ikzelf ben er tegen, er was gister een mevrouw in het nieuws en die zei "Het is nu, nee tenzij en het word Ja, mits".

Denken jullie dat mensen de verantwoording aan kunnen over leven en dood? Euthanasie is het doden van een mens.
Gister op de demostratie in den haag werden er wel andere voorstellen behandeld, bijvoorbeeld betere pijnbestrijding, betere zorg (kijk naar bejaardetehuizen enzo), meer op eenzaamheid letten. Mensen worden ook levensmoe als ze alleen gelaten worden, niet goed verzorgd worden enz. .

Hiernaast werden ook een paar praktische problemen besproken. Ik weet er nog maar een paar dus..
* Wat als een arts tegen euthanasie is?
(word ie dan nog aangenomen of word ie verplicht).
* De arts krijgt twee gezichten, hij kan genezen en doden.

Ik ben tegen deze wetswijziging. Met deze wetgeving loop je het risico dat euthanasie een gewoon alternatief word. Nu is het bij wijze van uitzondering straks zal het een normale optie worden.

[Ortep]

De arts kan nog steeds kiezen hoor. Hij hoeft het niet te doen. Je gaat dan als patient naar een andere arts. Het is niet zo dat de arts het beslist. De patient KIEST er voor

Pijn bestrijding wordt vanzelfsprekend nog gedaan. Waarom zou dat stoppen? In Nederland zijn net zulke goede technieken als ergens anders op de wereld.

En vergeet niet dat onder het mom van pijnbestrijding overal op de wereld euthanasie wordt gepleegd: Door steeds hogere doses pijnstillers te geven gaat de patient vanzelf dood. Dan doen ze er een week over. En van die week ''slaapt'' de patient de laatste 5 dagen. Net zolang tot er een overdosis is.

In Nederland wordt de dingen nu gewoon bij de naam genoemd. En als de arts niet zorgvuldig is, gaat hij gewoon de bak in.

[Ortep]

Maar wie houdt dat dan tegen? Natuurlijk moet je goede behandelingen geven.

En natuurlijk moet je een patient die zegt: Dokter ik heb non-Hodgkins en ik ga over 15 jaar misschien dood, niet zomaar een spuitje geven.

Het gaat om mensen die bv. een ver in de bekken uitgezaaide prostaat kanker hebben en liggen te gillen van de pijn. De huidige pijnstillers niet werken goed op pijn in de botten.
En je weet dat ze over een week dood zijn. Natuurlijk kan je ze zoveel morfine geven dat ze niet meer gillen. Dan gaan ze dus een paar dagen eerder dood aan de morfine.

Of je kan ze op hun eigen verzoek terwijl ze nog bij hun volle verstand zijn waardig afscheid laten nemen van hun familie.

Natuurlijk, als er beter technieken zijn kan je die aanbieden. Maar zolang ze er niet zijn?

Heb jij wel eens iemand aan kanker dood zien gaan trouwens? Ik wel...

[Verwijderd]

Ik heb helaas genoeg mensen aan kanker zien doodgaan en ja het is vreselijk.

Nu word er al naar euthanasie gegrepen als de pijn vreselijk is. Ik kan goed begrijpen dat je dat dan doet.
Alleen nu is er er erg veel controle over. Met deze nieuwe wetgeving word het een stuk makkelijker gemaakt. En daar ben ik het niet mee eens.

[Ortep]

De vraag is natuurlijk wat er voor wie makkelijker wordt gemaakt. In mijn ogen worden nu de dingen gewoon bij hun naam genoemd. Er verandert niet echt iets

Mijn schoonvader had uigezaaide leverkanker. Natuurlijk was er geen sprake van euthanasie. Maar wel van om de paar uur steeds meer morfine. Tot het moment kwam waarop de arts zei: Tsja...dit is wel slecht voor hem hoor. Ik zou de familie bij elkaar roepen. Want als hij nog een keer om een injectie vraagt denk ik niet dat zijn hart het volhoudt. Een smoes natuurlijk het was gewoon euthanasie, maar dan twee dagen en veel lijden later. Ik heb liever dat men eerlijk is.

Een oom van mij had prostaatkanker. Die werd op een gegeven moment zo gek van de pijn dat hij een pistool kocht. Dat heet natuurlijk geen euthanasie maar zelfmoord. Tsja...dat was ook niet leuk voor zijn vrouw, al die troep in de schuur.

In alle twee de gevallen was het nogal ontluisterend.

Hoe je het ook wendt of keert het gebeurt overal. Dan heb ik liever dat er toezicht op is en dat ik weet welke arts er wel aan meewerkt en welke niet. En vooral dat het niet stiekum ergens achteraf geregeld wordt. Dan weet je helemaal niet wat er wel en niet gebeurt.

Het probleem is dat van de moderne medische technieken wel wordt gezegd dat het leven verlengd wordt. Maar soms is het enige dat je verlengt het lijden van de patient.

Nogmaals: Euthanasie is voor mij niet iets waar je naar uitkijkt. Maar als laatste mogelijkheid op verzoek van de patient mag het van mij zonder meer. En natuurlijk moet de arts daar achter staan.

[opmerking]
Met de laatste zin bedoel ik NIET dat hij verplicht moet meewerken, maar dat hij dat alleen moet doen als hij er zelf achter staat
[/opmerking]

[Diadem]

Voor mijzelf is het zelfbeschikkingsrecht een heel principieel punt. Het is wat mij betreft de ultieme morele regel.

Een mens is zelf de ultieme autoriteit over zijn eigen persoon, en heeft dan ook zelf het recht om over zijn leven en dood te beslissen.

En als hij beslist dat hij dood wil, en anderen vraagt hem daarbij te assisteren, en die anderen zijn bereidt die assisentie te verlenen. Wie ben jij dan om dat te verbieden?

Waar haal jij als staat het recht vandaan om zoiets te verbieden? Wie ben jij om de mensenrechten op zo''n grove wijze te schenden? Wie haalt de staat het recht vandaan om voor God te spelen en te beslissen over leven en dood?




Een zeer goedel wetswijziging dus. Eindelijk ziet de staat haar plaats in...

[joepP]

Ik sluit me VOLLEDIG aan bij Ortep!

(lekker zinvolle post dit )

[Verwijderd]

Bij mensen die zware pijnen lijden word morfine idd de doodsoorzaak. Maar het word in eerste plaats wel toegedient om de pijn weg te halen. Maar in dit soort gevallen kan ik het eerlijk gezegd wel begrijpen dat er eerder aan euthanasie word gedacht.

Ik vind dat we niet te makkelijk moeten doen over euthanasie. Het is het doden van een mens. Dit is niet iets wat je ongedaan kan maken.
De nieuwe wetgeving maakt het makkelijker voor familie en arts om tot euthanasie over te gaan.

Naast mensen die zware pijn lijden zijn er ook mensen die levensmoe zijn.
Als je geen mensen meer om je heen hebt en je ligt in een bejaardentehuis eigenlijk weg te kwijnen zal dat eerder gebeuren.

Er is een arts recentelijk voor veroordeeld. Er was een oudere ,mevrouw zonder fam. die in een bejaardetehuis lag. Ze baadde letterlijk in haar eigen schijt en urine. De arts heeft haar uit humaniteit "verlost" uit het leven.
De komende jaren zullen er telkens meer ouderen komen en dus meer mensen in tehuizen.

Is het niet beter om het leven weer wat waard te maken voor die mensen?

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 21:17 schreef Bart_traB het volgende:
Bij mensen die zware pijnen lijden word morfine idd de doodsoorzaak. Maar het word in eerste plaats wel toegedient om de pijn weg te halen. Maar in dit soort gevallen kan ik het eerlijk gezegd wel begrijpen dat er eerder aan euthanasie word gedacht.

Ik vind dat we niet te makkelijk moeten doen over euthanasie. Het is het doden van een mens. Dit is niet iets wat je ongedaan kan maken.
De nieuwe wetgeving maakt het makkelijker voor familie en arts om tot euthanasie over te gaan.

Naast mensen die zware pijn lijden zijn er ook mensen die levensmoe zijn.
Als je geen mensen meer om je heen hebt en je ligt in een bejaardentehuis eigenlijk weg te kwijnen zal dat eerder gebeuren.

Er is een arts recentelijk voor veroordeeld. Er was een oudere ,mevrouw zonder fam. die in een bejaardetehuis lag. Ze baadde letterlijk in haar eigen schijt en urine. De arts heeft haar uit humaniteit "verlost" uit het leven.
De komende jaren zullen er telkens meer ouderen komen en dus meer mensen in tehuizen.

Is het niet beter om het leven weer wat waard te maken voor die mensen?

Het wordt niet makkelijker om euthanasie te plegen, het is alleen niet meer strafbaar, er komt nu wel een hele administratieve romslop bij kijken. Daarnaast kan je het leven niet meer waard maken voor die mensen, die zijn gewoon afgeleefd en langzaam dood aan het gaan. Veel oude mensen weten niet eens meer dat ze bestaan.

[Goofyduck384]

ik vindt dat mensen graag dood (lees verlost willen worden) van de pijn die ze op dat moment hebben. Want wanneer er iets is gebeurd, al is het nix ernstigs, maar doet het ontzettend pijn, dan denk je ook wel eens van: "Jemig laat dit ophouden, ik wil dood, dan voel ik nix meer"

Okeej, dat is wel iets anders dan dit, maar als je alls patient in een "pijnlijke" situatie zit, kun je vaak niet meer normaal redeneren, dus beslis je eigenlijk fout. Maar lees goed, dit vind ik...

Ik ben dus tegen de wedgeving voor euthanasie

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 23:31 schreef Goofyduck het volgende:
ik vindt dat mensen graag dood (lees verlost willen worden) van de pijn die ze op dat moment hebben. Want wanneer er iets is gebeurd, al is het nix ernstigs, maar doet het ontzettend pijn, dan denk je ook wel eens van: "Jemig laat dit ophouden, ik wil dood, dan voel ik nix meer"

Okeej, dat is wel iets anders dan dit, maar als je alls patient in een "pijnlijke" situatie zit, kun je vaak niet meer normaal redeneren, dus beslis je eigenlijk fout. Maar lees goed, dit vind ik...

Ik ben dus tegen de wedgeving voor euthanasie

Je denkt wel heel erg licht over euthanasie, maar dat is natuurlijk niet zo. Het moet overduidelijk zijn dat jij geen genot meer uit het leven kan halen.
-- Voorbeeld --
Er was een patient die voor euthanasie in aanmerking kwam (toen gedoogd), de controleur zag echter dat de man nog kon genieten van zn appelsap, ondanks de pijn. Deze man kreeg geen euthanasie, hij kon nog iets bewust positiefs uit het leven halen.

[Burat]

Ik heb de meningen op fora een beetje gevolgd, en het meerendeel van de mensen die zwaar tegen is, baseert die mening op hun geloof: je mag niet ingrijpen in de schepping, God beslist over leven of dood...

Dus dat is in de algemene opinie in NL wel een van de punten tegen.

[Lordy79]

Persoonlijk vind ik niet dat zelfbeschikkingsrecht terecht is. God heeft alleen dat recht. Hij heeft ons immers gemaakt.

Maar om even mee te praten met de mensen die niet in God geloven:

Als er geen God zou zijn en alles in het heelal uit toeval bestaat en de mens heeft een vrije wil, dan denk ik dat keuze om te sterven daarbij hoort.

Als je gelooft dat alle dingen door natuurwetten geregeerd worden, dan heb je niet eens een keuze/vrije wil en zullen we wel zien wie euthenasie wil en wie niet.

[BC3 Victim]

Ik heb al zwart op wit staan dat ik rustig wil sterven mocht ik ongeneeselijk ziek zijn,veel pijn hebben en houden. Ik ben heel blij met zo''n wet. Anders zou ik het toch zelf doen denk ik en met deze mogelijkheden heb ik in elk geval een optie om rustig afscheid te nemen van m''n familie en vrienden. Maar wat zeur ik, ik ben kerngezond!

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 23:31 schreef Goofyduck het volgende:
Okeej, dat is wel iets anders dan dit, maar als je alls patient in een "pijnlijke" situatie zit, kun je vaak niet meer normaal redeneren, dus beslis je eigenlijk fout. Maar lees goed, dit vind ik...

Ik ben dus tegen de wedgeving voor euthanasie

Daarom hebben we nu juist de wet...het blijft strafbaar als de arts op de wens van deze patient zou ingaan. Daar staat gewoon 12 jaar gevangenisstraf op.

De ''regels'' zorgen er voor dat niet Jan en alleman steeds iets anders kan beslissen. Maar dat er een soort van algemeen aanvaarde en door ethische commissies opgestelde procedures zijn. Je krijgt heus geen euthanasie als je ligt te gillen van de pijn van een blindedarm ontsteking. De arts weet dat dat over gaat. Ook al denk jij op dat moment van niet.

De patient beslist in samenspraak met de arts. En die moet zorgvuldig handelen. Doet hij dat niet gaat hij zo wegens moord de gevangenis in.

Het is beslist niet zo dat euthanasie vrij is in Nederland en dat iedereen zomaar even een spuitje kan halen als hij een keer ruzie met zijn baas heeft.

[BC3 Victim]

Op woensdag 11 april 2001 23:31 schreef Goofyduck het volgende:
Okeej, dat is wel iets anders dan dit, maar als je alls patient in een "pijnlijke" situatie zit, kun je vaak niet meer normaal redeneren, dus beslis je eigenlijk fout. Maar lees goed, dit vind ik...

Ik ben dus tegen de wedgeving voor euthanasie

=
Ik wil hier even op reageren door te zeggen dat het wel de bedoeling is dat je je wensen zwart op wit hebt staan. Was jij dan van plan die beslissing te nemen als je er niet helemaal meer bij bent?

[faraway]

Als je als argument tegen euthanasie neemt dat alleen God beschikt over leven en dood, zie ik evenveel bezwaren tegen het onnodig oprekken van het leven van een ongeneeslijk zieke als tegen het actief beëindigen van zijn leven.
Ik ben het er dan ook mee eens dat ieder mens het recht heeft op een waardig stervensproces, passieve euthanasie is dan volgens mij dan ook een moreel recht. Desondanks heb ik toch grote bezwaren tegen het legaliseren van actieve euthanasie. Men gaat er namelijk stilzwijgend van uit dat het oordeel van derden of in een bepaalde zaak euthanasie is toegestaan, altijd objectief en betrouwbaar is. Waar dit grenzeloze optimisme vandaan komt is mij onduidelijk. Onder de oude wetgeving is al talloze malen gebleken dat dit soort beslissingen op z''n zachts gezegd nogal subjectief zijn. Druk van de familie is vaak een belangrijke factor, bovendien zal de éne arts sneller tot euthenasie overgaan dan de andere. De beslissing over leven en dood is dus nog steeds een subjectieve beslissing van derden. Het komt er in de praktijk dus op neer dat men net zolang op zoek gaat totdat men een arts gevonden heeft die wel toestemming en medewerking verleent (dit is nu al zo).
Ik heb te weinig vertrouwen in de goedheid en de intelligentie van de mensheid om deze verantwoordelijkheid in de handen van de mens te leggen.
Maar goed, Nederland lijkt de pilot-omgeving voor actieve euthanasie te zijn, terwijl de rest van de wereld vol afschuw zijn hoofd schudt. Maar er is een democratisch besluit genomen, we zullen zien wat het opleverd. Ik verwacht helaas wel dat in de praktijk zal blijken dat er regelmatig zeer dubieuze beslissingen zullen worden genomen. De rest van de wereld zal ons er genadeloos op afrekenen.

[Ortep]

Op donderdag 12 april 2001 10:52 schreef faraway het volgende:
1) De beslissing over leven en dood is dus nog steeds een subjectieve beslissing van derden. Het komt er in de praktijk dus op neer dat men net zolang op zoek gaat totdat men een arts gevonden heeft die wel toestemming en medewerking verleent (dit is nu al zo).

2) Maar goed, Nederland lijkt de pilot-omgeving voor actieve euthanasie te zijn, terwijl de rest van de wereld vol afschuw zijn hoofd schudt.

1) Helaas wel, maar ik weet eigenlijk ook geen beter systeem. En ik heb liever dat het openlijk en min of meer controlleerbaar is, dan dat het ergens met gesmoes achteraf gaat gebeuren. En let wel, het moet op verzoek van de patient zijn. En dat verzoek moet bij het volle verstand worden genomen. Het voordeel van de wet is, dat dit verzoek nu ook waarde heeft. Tot nu toe was het inderdaad volkomen afhankelijk van wat een 3e er van vond. Hij kon het net zo goed wel als niet opvolgen.

En subjectief? Ja...je hebt gelijk, maar dat is bijna bij al het medisch handelen zo. De arts kiest vaak voor een behandeling waar hij zelf vertrouwen in heeft of waarvan hij denkt dat het nuttig is. Als de patient geluk heeft (en de informatie heeft) kan hij kiezen voor iets anders. Of hij moet naar een andere arts.

En het is natuurlijk net zo subjectief om te zeggen: Wij verbieden het. Er zijn veel mensen tegen...en er zijn meer mensen voor. Niemand hoeft mee te werken aan euthanasie. Maar de keuze ligt nu bij de patient. Als laatse middel.


2) Niet helemaal...Duitsland is fel tegen, vnl. door trauma''s uit WO2. Maar dan wel alleen de politiek. De bevolking is in meerderheid voor.
Belgie en Frankrijk bekijken het met belangstelling en hellen er toe over om het ook te doen.
De VS is fel tegen, tenminste de politiek. De bevolking blijkt 65% voor te zijn en iets van 30% tegen.

Natuurlijk is da paus tegen. Maar die is overal tegen.

[Verwijderd]

Ik zou weleens willen weten hoe Bart_traB, Goofyduck en Lordy79 over de doodstraf denken. Het lijkt misschien offtopic, maar het viel me op dat veel mensen die tegen euthanasie zijn, voor de doodstraf zijn. Ik kan niet begrijpen hoe dit valt te combineren.

Euthanasie is trouwens een van de rechten van de mens (recht op zelfbeschikking).

[Verwijderd]

Ben helemaal voor de wetswijziging.

[Verwijderd]

Ik vind het een positieve ontwikkeling. Ik heb het zelf meegemaakt en ik vind dit een goede ontwikkeling. Artsen zullen nu wat eerder op de wens van een patient ingaan.

Het is nog steeds een hoop gedoe om euthanasie toe te passen en doktoren worden nog altijd gechecked of ze juist gehandeld hebben.

Ik bedoel waarom mogen we een dier wel een spuitje geven terwijl een mens die erom vraagt omdat hij terminaal ziek is en ondragelijke pijn lijdt maar door moet laten lijden

De keuze is en blijft liggen bij de patient of familieleden ervan als de patient bv. als een plant zou blijven leven.

[BC3 Victim]

"Het is nu, nee tenzij en het word Ja, mits".

Ik zie het verschil hier niet tussen. "Nee, tenzij je je houdt aan voorwaarde x, y en z" en "ja, mits je je houdt aan voorwaarde x, y en z" is mijn ogen exact hetzelfde.

De situatie voor deze wet was: de daad die we euthanasie noemen is in strafrechtelijk opzicht moord. Nu werd dat op een gegeven moment ''gedoogd''. Dat wil zeggen: het is en blijft moord en het is en blijft strafbaar, maar het OM zal je niet vervolgen wanneer je je aan voorwaarde x, y en z houdt. Voorwaarde x, y, z en waren niet in de wet vastgelegd en er werd beoordeeld door het OM of je naar haar inzicht wel zorgvuldig was geweest. Dit was een situatie waar veel artsen niet goed mee uit voeten konden. Je was er nooit zeker van of je nu wel of niet vervolgd zou worden en je had geen wet om je op te beroepen als je zelf wèl vond dat je zorgvuldig was. Dit had tot gevolg dat veel gevallen van euthanasie niet gemeld werden. Dit was een ongewenste situatie, aangezien het dan inderdaad in achterafkamertjes geregeld werd tussen arts en familie (uiteindelijk resulterend in een verklaring van natuurlijk overlijden, op zichzelf alweer strafbaar). De juridische controle is dan helemaal zoek.

Deze nieuwe wet legt de voorwaarden vast in de wetgeving. De verandering is dus eigenlijk: het was eerst "Nee, tenzij <mompel, mompel>" en nu is het "Ja, mits je voldoet aan voorwaarde x, y en z."

Het punt is dat nu eindelijk duidelijk is wanneer je wel en niet strafbaar bent en dat is een duidelijkheid waar artsen lang op hebben moeten wachten.

Even ingaand op het begrip ''actieve euthanasie'' wat faraway al naar voren bracht. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt tussen actieve en passieve euthanasie. Actieve euthanasie is het beruchte ''spuitje'' en passieve euthanasie is het staken van eventuele behandelingen en de pijnbestrijding opvoeren waardoor de patiënt ook overlijdt.

Persoonlijk zie ik hier niet zoveel verschil tussen: bij beide gaat het om de (subjectieve) beslissing over leven en dood. Het is een beslissing waar je uiteindelijk voor komt te staan als je begint met medische behandeling en de beslissing is onontkoombaar. Nietsdoen (lees: passieve euthanasie) is ook een beslissing voor de dood. Nadelen van een passieve euthanasie kunnen bijvoorbeeld zijn: toch nog langdurige pijn (want nooit helemaal te bestrijden), een onzekere duur van deze tijd en een einde waarbij je helemaal gedrogeerd je laatste adem uitblaast (midden in de nacht als er niemand bij is). Ik zeg niet dat het altijd zo zal gaan, maar het is een mogelijk scenario.

Ik kan mij best voorstellen dat mensen graag bij hun volle bewustzijn afscheid willen nemen van hun geliefden en willen dat het daarna ook echt over is.

Maar het is en blijft de patiënt die beslist en de arts die aan de voorwaarden moet voldoen. Deze wet handelt niet over euthanasie op wilsonbekwamen.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal met Faraway eens. Ik ben tegen het onnodig rekken van leven. Dat is net zo erg als het te vroeg afbreken.


hybridz: Ik ben tegen de doodstraf. En ik weet 99% dat de andere genoemde dat ook zijn. Ik kan de doodstraf niet rijmen met de Bijbel en mijn geloof. Net zo min als ik euthanasie daarmee kan rijmen. (zonder euthanasie aan de doodstraf gelijk te stellen). God geeft het leven en neemt het weer. Mensen hebben niet het recht daarop in te grijpen. Ik geloof dus niet in het zgn zelfbeschikkingsrecht.

Niet iedereen gelooft hier in God vandaar dat ik ook de andere argumenten gebruik waarom ik ertegen ben. Faraway heeft deze wat beter kunnen bewoorden als ik.

[Verwijderd]

Bart_traB, ik ben blij dat je consistent bent in je mening.

Als je zegt dat alleen god het recht heeft om te beschikken over leven, ga je voorbij aan het feit dat een groot gedeelte van de nederlandse bevolking niet in een god gelooft. Het kan niet zo zijn dat een minderheid hun het recht op zelfbeschikking ontneemt. Als jij persoonlijk geen gebruik wil maken van dit recht dan mag je dat. Een dokter kan je niet verplichten tot euthanasie, en je familieleden ook niet. In dat geval is het gewoon moord.

[Verwijderd]

Dat is ook niet alleen de reden waarom ik er op tegen ben. Lees de post van Faraway, ik sluit me daarbij aan.

Ik ben overigens wel voor passieve euthanasie. Dit om onnodig rekken van leven te voorkomen. Er moet een moment zijn dat je in vrede kan loslaten. Dat is het moment als je niet opjezelf kan overleven en er geen uitzicht is. Dan ben ik dus voor het uitzetten van de machines.

[Verwijderd]

Op donderdag 12 april 2001 23:19 schreef Bart_traB het volgende:
Ik ben het helemaal met Faraway eens. Ik ben tegen het onnodig rekken van leven. Dat is net zo erg als het te vroeg afbreken.

Gebruik je dan ook geen medicijnen ?

Die rekken het leven ook in bepaalde zin.

[Verwijderd]

Als jij iemand aangeeft bij de politie, omdat hij jou een knal voor je kop heeft gegeven, beslis jij over zijn lotsbeschikking, en overtreedt jij dus zijn zelfbeschikkingsrecht

[Verwijderd]

met rekken bedoel ik onnodig rekken. Zoals bijvoorbeeld iemand die kanker heeft en overal verzaaid is. En dan toch nog ff een week zijn leven rekken. Door bijvoorbeeld allerlei apparaten, beademing.
Ik heb niks tegen medicijnen of apparaten als dat de kwaliteit van leven kan verbeteren.

[Ortep]

[Off Topic]
Heren, het volgende moet me even van het hart:
Dit is tot nu toe een van de meest beschaafde discussies in WL van het afgelopen jaar. Er worden meningen gegeven en argumenten uitgewisseld. Mensen zijn het niet volledig met elkaar eens maar ontaarden niet in scheldpartijen. Ook niet over godsdienst.

Bravo!
[/Off Topic]

[faraway]

Even ingaand op het begrip ''actieve euthanasie'' wat faraway al naar voren bracht. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt tussen actieve en passieve euthanasie. Actieve euthanasie is het beruchte ''spuitje'' en passieve euthanasie is het staken van eventuele behandelingen en de pijnbestrijding opvoeren waardoor de patiënt ook overlijdt.

Persoonlijk zie ik hier niet zoveel verschil tussen: bij beide gaat het om de (subjectieve) beslissing over leven en dood. Het is een beslissing waar je uiteindelijk voor komt te staan als je begint met medische behandeling en de beslissing is onontkoombaar. Nietsdoen (lees: passieve euthanasie) is ook een beslissing voor de dood. Nadelen van een passieve euthanasie kunnen bijvoorbeeld zijn: toch nog langdurige pijn (want nooit helemaal te bestrijden), een onzekere duur van deze tijd en een einde waarbij je helemaal gedrogeerd je laatste adem uitblaast (midden in de nacht als er niemand bij is). Ik zeg niet dat het altijd zo zal gaan, maar het is een mogelijk scenario.

Het is inderdaad zo dat deze discussie ontzettend moeilijk is doordat de scheidslijn tussen passieve en actieve euthanasie nogal vaag is door de invloed van pijnstillers. Ik heb zelf jarenlang een weekendbaantje in een verzorgingshuis gehad en weet dat het in de praktijk vaak voorkomt dat het stervensproces bewust wordt versneld d.m.v. pijnstillers.
Toch zit er nog een andere kant aan actieve euthanasie. Hiermee is aan een arts de bevoegdheid gegeven om te beslissen of hij iemand mag doden. Dit gaat in mijn ogen verder dan het zelfbeschikkingsrecht van de patient. Zoals eerder gezegd, ik ben het er absoluut mee eens dat men zelf kan beslissen dat verder levensverlengend medisch handelen gestopt wordt, dit kan dan voor 100% de beslissinging van de patient zijn.
Maar bij actieve euthanasie wordt de behandelend arts actief betrokken bij deze beslissing. Dit gaat verder dan het recht van de patient om te mogen sterven, dit gaat namelijk ook om het recht van de arts om deze beslissing te mogen maken.
De morele vraag bij actieve euthanasie is dan: Mag een mens de beslissing nemen om een ander te doden, ook al is dit zijn uitdrukkelijke wens?
De vraag bij passieve euthanasie is: Mag een patient beslissen om zijn leven niet langer te verlengen door medisch handelen?
Misschien een beetje kort door de bocht, maar ik probeer het verschil duidelijk te maken. Het grote verschil tussen deze twee vragen is m.i. de verantwoordelijkheid; bij passieve euthanasie ligt deze bij de patient, bij actieve euthanasie wordt ook aan de arts een stuk van die verantwoording gegeven. Ik kan mij simpelweg de argumenten niet voorstellen waardoor iemand zich bevoegd acht om deze beslissing te kunnen nemen. Dit gaat namelijk veel verder dan medische kennis of het inzicht in het nodeloos lijden van de patient. De politiek heeft nu vastgelegd dat het mogelijk moet zijn dat een arts de verantwoordelijkheid wil dragen over een loodzware morele beslissing. Maar is het dan mogelijk hierover een objectieve moraal te formuleren? Volgens mij niet, daarmee zie ik actieve euthanasie als een per definitie subjectieve beslissing, met de arts als subject.
Natuurlijk is er in de praktijk ook bij passieve euthanasie geen sprake van absolute objectiviteit, maar het uitgangspunt is wel dat de patient volledige zeggenschap heeft over het medisch handelen en dat de arts bij de beslissing om te mogen sterven slechts object is.

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 13 april 2001 00:32
Ik ben overigens wel voor passieve euthanasie. Dit om onnodig rekken van leven te voorkomen. Er moet een moment zijn dat je in vrede kan loslaten. Dat is het moment als je niet opjezelf kan overleven en er geen uitzicht is. Dan ben ik dus voor het uitzetten van de machines.

jaja, dus de machine uitdonderen en die persoon een vreselijke verstikkingsdood of aan vervuild bloed laten lijden , geef mij maar een shotje, zodat ik er nx van voel.

[Ortep]

Op vrijdag 13 april 2001 11:20 schreef faraway het volgende:

Toch zit er nog een andere kant aan actieve euthanasie. Hiermee is aan een arts de bevoegdheid gegeven om te beslissen of hij iemand mag doden. Dit gaat in mijn ogen verder dan het zelfbeschikkingsrecht van de patient.

Maar bij actieve euthanasie wordt de behandelend arts actief betrokken bij deze beslissing. Dit gaat verder dan het recht van de patient om te mogen sterven, dit gaat namelijk ook om het recht van de arts om deze beslissing te mogen maken.

De morele vraag bij actieve euthanasie is dan: Mag een mens de beslissing nemen om een ander te doden, ook al is dit zijn uitdrukkelijke wens?

bij actieve euthanasie wordt ook aan de arts een stuk van die verantwoording gegeven. Ik kan mij simpelweg de argumenten niet voorstellen waardoor iemand zich bevoegd acht om deze beslissing te kunnen nemen.

Een mooi en gedegen verhaal. Ik wil er wel wat bij opmerken:

De arts krijgt niet de bevoegdheid om te beslissen over het leven van de patient. (Voor zover hij dat door algemeen medisch handelen al niet deed). Hij krijgt wel de mogelijk om al dan niet mee te werken aan de beslissting van de patient.

Natuurlijk beslist hij voor zichzelf of wel of niet meewerkt. Dat is iets wat hij met zijn eigen geweten moet rijmen. Maar de patient zelf beslist over het al dan niet willen van actieve euthanasie.

Dit is in mijn ogen een essentieel verschil. De arts beslist niet over de wens van de patient. Alleen over zijn eigen (morele) mogelijkheid om er aan mee te werken. Sommige artsen zullen dat nimemr doen. Anderen wel. En dat zal afhankelijk zijn van hun kijk op het leven en sterven van mensen.

De patient kan dan ook kiezen voor een arts die het nooit zou doen. Of juist voor een die het wel zal doen. Ik weet bv van mijn huisarts dat hij wel zou meewerken mocht het ooit zover komen. Ik kan me voorstellen dat iemand die daar fel op tegen is een andere huisarts kiest voor zichzelf.

[Verwijderd]

De patient kan dan ook kiezen voor een arts die het nooit zou doen. Of juist voor een die het wel zal doen. Ik weet bv van mijn huisarts dat hij wel zou meewerken mocht het ooit zover komen. Ik kan me voorstellen dat iemand die daar fel op tegen is een andere huisarts kiest voor zichzelf.

ook om het even duidelijk te maken zowel voor passieve en actieve euthanasie moeten er 2 doktoren aanwezig zijn. Waarschijnlijk om de doktoren wat beter in te kunnen dekken aangezien er een andere dokter is die dan ook de acties van de dokter kan vertellen dit is waarschijnlijk om geen dokter vs. familieleden situatie te krijgen. Hierbij zal een dokter waarschijnlijk het onderspit delven.

[Lamborghini]

Iedereen mag natuurlijk zelf beslissen of die dood wil, je hebt niet voor niks een eigen wil gekregen. Alleen of dat de juiste keuze is is een andere vraag. Het is namelijk niet voor niks dat je nog leeft. Als je moet overlijden gebeurt dat vanzelf wel. Ik zeg dan ook, ga naar een medium en vraag via dat medium of het de pijn kan verzachten, en wat je moet doen. En als het een echt medium is dan zal het je pijn mogen verzachten en zal het een goede oplossing geven voor je.

En wat ik nou moet zeggen van euthanasie weet ik niet zo goed, het blijft een moeilijke kwestie, maar ik denkt dat ik er tegen ben.

[Diadem]

Laat ik eens wat olie op het vuur gooien.

Ik zie geen principieel verschil tussen moord en een verbod op euthanasie.

Waarom is moord verboden? Dat klinkt misschien als een vreemde vraag, maar het is wel verhelderent om er eens over na te denken. Waarom mag ik iemand aan wie ik een hekel heb niet gewoon omleggen? Het antwoord is zelfbeschikkingsrecht. Ieder mens heeft zelfbeschikkingsrecht, het recht om zelf over zijn eigen lotsbeschikking te beslissen.

Als jij iemand vermoord beslis jij over zijn lotsbeschikking, en overtreedt jij dus zijn zelfbeschikkingsrecht

Als jij iemand verkracht beslis jij over zijn lotsbeschikking, en overtreedt jij dus zijn zelfbeschikkingsrecht

Als jij iemand ontvoert en opsluit, beslis jij over zijn lotsbeschikking, en overtreedt jij dus zijn zelfbeschikkingsrecht

Als jij iemand verbiedt zijn leven te beëindigen, beslis jij over zijn lotsbeschikking, en overtreedt jij dus zijn zelfbeschikkingsrecht

Een verbod op euthanasie is moreel gezien net zo verwerpelijk als genocide.

[BC3 Victim]

Op zaterdag 14 april 2001 17:20 schreef Diadem het volgende:
Laat ik eens wat olie op het vuur gooien.

Mij krijg je niet zo snel over de rooie hoor...

Ik denk dat jouw redenering wel op gaat, maar het raakt niet het uiteindelijke probleem. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zullen beweren die iemand die zelf dood wil (in de beschreven omstandigheden) een ethisch onwenselijke gedachte er op na houdt.

Als jij iemand verbiedt zijn leven te beëindigen, beslis jij over zijn lotsbeschikking, en overtreed jij dus zijn zelfbeschikkingsrecht

Dit was niet het oorspronkelijke probleem: het gaat bij euthanasie er om dat iemand het leven van iemand anders beëindigt. Het mag dan wel op verzoek van de persoon zelf zijn, maar het maakt toch wel degelijk een verschil. In heel veel waarden en normen (en niet te vergeten de wetgeving) is het beëindigen van een andersmans leven taboe onder welke omstandigheid dan ook.

Maar ja, waar zijn taboes ook alweer voor?