[BC3] SP blijft weg bij "maximadebat"

[BC3 Victim]

De Socialistische Partij blijft weg bij de stemming die toestemming moet geven voor het huwelijk tussen Maxima en Alex. Terecht of niet?

[pven]

Ik persoonlijk vind het so-wie-so flauwekul dat ''men'' over een voorgenomen huwelijk gaat debateren. Maar goed: wie ben ik?

[Verwijderd]

Licht eraan waarom ze dat doen, omdat ze tegen de monarchie zijn of omdat ze vinden dat het een discussie voor het cafe is

[Thrillseeka]

denk jullie nou echt dat een debat in de tweede kamer het huwelijk kan stoppen?Ik persoonlijk denk van niet!en als je naar die twee kijkt zijn ze behoorlijk gek op elkaar dus laat ze lekker trouwen en gelukkig worden!Nederland als het zo door gaat bestaat toch niet lang meer!Dus wat kan het ons schelen?? en ja dat ze niet komen misschien delen ze dezelfde mening als mij dat het toch niks uit maakt!

[Exirion]

SP? Wasda? Alsof die gasten ook maar enige invloed hebben

[Lord Daemon]

De SP blijft geloof ik weg omdat ze vinden dat het werkelijk boeiende, de monarchie, niet aan de orde komt. Ik vind dit een fantastisch standpunt. Natuurlijk mag Alexander trouwen met wie hij wil, maar hij mag geen konig gaan spelen. Ik respecteer de houding van de SP, ook al zijn ze normaal niet mijn favoriete partij.

Lord Daemon

[Exirion]

Op dinsdag 10 april 2001 18:00 schreef Lord Daemon het volgende:

De SP blijft geloof ik weg omdat ze vinden dat het werkelijk boeiende, de monarchie, niet aan de orde komt.

Wat moeten ze daar dan over discussieren?

Ik vind dit een fantastisch standpunt. Natuurlijk mag Alexander trouwen met wie hij wil, maar hij mag geen konig gaan spelen.

Doe ie dat dan? Waaruit blijkt dat volgens jou?

Ik respecteer de houding van de SP, ook al zijn ze normaal niet mijn favoriete partij.

Welke houding? Ik noem het meer... slap gezeik

Lord Daemon

Ikke

[Verwijderd]

De SP wil gewoon niks anders doen dan ze altijd al doen: dwarsliggen

Ik heb het absoluut niet op deze rooie rakkers. Nietszeggende partij die alleen maar tegen schenen kan schoppen: Ze zijn alleen maar altijd overal tegen, maar nooit ergens voor. Zo kan ik ook partijtje spelen

[-=Confuzer=-]

Leve de democratie, weg met de monarchie...

Belachelijk dat het nog bestaat...

my 2 cents...

[BC3 Victim]

Op dinsdag 10 april 2001 22:14 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Leve de democratie, weg met de monarchie...

Leve de republiek bedoel je. Democratie sluit monarchie niet uit, kijk maar naar bijvoorbeeld nederland, belgie en denemarken.

[Ortep]

Op dinsdag 10 april 2001 16:38 schreef lordspacie het volgende:
denk jullie nou echt dat een debat in de tweede kamer het huwelijk kan stoppen?

Het huwelijk kunnen ze niet stoppen. Maar dat is ook helemaal het doel van het debat niet. Ze de kamer kan weigeren toestemming te geven aan het huwelijk van de toekomstige koning met iemand. Daarna kan Alexander het huwelijk wel doorzetten. Alleen dan is hij geen toekomstige koning meer.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 18:17 schreef Exirion het volgende:

Wat moeten ze daar dan over discussieren?

De (on)zin van de monarchie. En vooral dat in onze democratie een ongekozen monarch politieke invloed heeft. Ik heb weinig tegen een koningshuis, maar dan moet het wel ceremonieel blijven.

Doe ie dat dan? Waaruit blijkt dat volgens jou?

Alex is van plan gewoon koning te worden.

Welke houding? Ik noem het meer... slap gezeik

Ik vind de VVD ook slap gezeik. Maar we leven in een democratie en daar moet je de mening van anderen respecteren. Als de SP echt slap gezeik was dan was niemand lid van de partij en hadden ze niks te zeggen.

Ikke

[Lord Daemon]

Wat moeten ze daar dan over discussieren?

Dat ie weg moet natuurlijk! Wat valt er anders te discussieren over dat belachelijke, anachronistische instituut?

Doe ie dat dan? Waaruit blijkt dat volgens jou?

Dat ie nog niet heeft gezegd geen koning te zullen worden.

Welke houding? Ik noem het meer... slap gezeik

Als jij het aanvallen van een instituut dat alle grondvesten van de democratie tart slap gezeik wilt noemen, ga je gang. Het feit is dat de SP gewoon de guts heeft om te doen wat de helft van de andere partijen alleen maar denkt.

Lord Daemon

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 11:42 schreef Lord Daemon het volgende:

Dat ie weg moet natuurlijk! Wat valt er anders te discussieren over dat belachelijke, anachronistische instituut?

Waarom moet ie weg?

Dat ie nog niet heeft gezegd geen koning te zullen worden.

Hoeft van mij ook niet. En van het overgrote deel van Nederland ook niet.

Als jij het aanvallen van een instituut dat alle grondvesten van de democratie tart slap gezeik wilt noemen, ga je gang. Het feit is dat de SP gewoon de guts heeft om te doen wat de helft van de andere partijen alleen maar denkt.

Ach, hou toch op man! Wat is er mis met het koningshuis? Ja, ze doen weinig nuttigs. Ben ik het ook mee eens Maar is een republiek dan zo goed? Ik denk dat Alexander en Maxima samen nog veel menselijker zijn dat het koningshuis ooit geweest is, en ik vind een republiek ook maar kil een zakelijk.

En dan over de SP: laat die nou gewoon lekker hun kop dichthouden. Oppositie voeren is heel makkelijk! Als de SP ooit zou moeten regeren, dan zouden ze er waarschijnlijk weinig goeds van bakken. Kritiek geven op het kabinet is makkelijk (luister maar eens naar het geblaat in cafee''s;)), maar het zelf beter doen is toch een stuk lastiger

En dan nog over jouw uitspraak:
"een instituut dat alle grondvesten van de democratie tart"

Yeah, right! Waar slaat dat op??? We leven toch in een democratie? Het enige wat er niet democratisch is, is de aanstelling van een nieuwe vorst(in). Verder is de nederlandse politiek gewoon democratisch, dus ik vind die uitspraak van je echt helemaal NERGENS op slaan. Dat noem ik dus gezeik

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 11:53 schreef Exirion het volgende:

Waarom moet ie weg?

Als hij de dochter van een handlanger van een dictator die heel veel moorden en andere schendingen van de mensenrechten op zijn naam heeft staan wil trouwen mag hij dat natuurlijk. Maar het is de vraag of het wel zo leuk is om zo iemand als koningin te krijgen.

Hoeft van mij ook niet. En van het overgrote deel van Nederland ook niet.

Betekent dat dat er geen debat meer moet komen?

Ach, hou toch op man! Wat is er mis met het koningshuis? Ja, ze doen weinig nuttigs. Ben ik het ook mee eens Maar is een republiek dan zo goed? Ik denk dat Alexander en Maxima samen nog veel menselijker zijn dat het koningshuis ooit geweest is, en ik vind een republiek ook maar kil een zakelijk.

Tja, bij regeren gaat het nou juist niet om emtionele zaken. Ik gok dat jij op de VVD stemt en dat is toch wel de meest kille en zakelijke partij.

En dan over de SP: laat die nou gewoon lekker hun kop dichthouden. Oppositie voeren is heel makkelijk! Als de SP ooit zou moeten regeren, dan zouden ze er waarschijnlijk weinig goeds van bakken. Kritiek geven op het kabinet is makkelijk (luister maar eens naar het geblaat in cafee''s;)), maar het zelf beter doen is toch een stuk lastiger

Als iedereen waar jij het niet mee eens bent zijn kop dicht moet houden zouden we in een dictatuur leven. Oppositie voeren is idd makkelijk. Maar een oppositie is wel nodig. Zonder oppositie geen democratie. Zonder kritiek geen verandering.

En dan nog over jouw uitspraak:
"een instituut dat alle grondvesten van de democratie tart"

Yeah, right! Waar slaat dat op??? We leven toch in een democratie? Het enige wat er niet democratisch is, is de aanstelling van een nieuwe vorst(in). Verder is de nederlandse politiek gewoon democratisch, dus ik vind die uitspraak van je echt helemaal NERGENS op slaan. Dat noem ik dus gezeik

De koningin heeft politieke invloed. Daarom is de nederlandse politiek niet helemaal democratisch. De koningin is ook diegene die de kabinetsformatie doet. Oftewel, de ministers worden niet door de kiezers gekozen, maar door de koningin. Lekker democratisch als de hoogste mensen in een regering door 1 persoon worden gekozen.

Noem iets pas gezeik als geen argumenten voor zijn, en ga niet alle meningen die niet met je eigen overeenkomen gezeik noemen.

[Lord Daemon]

Yeah, right! Waar slaat dat op??? We leven toch in een democratie? Het enige wat er niet democratisch is, is de aanstelling van een nieuwe vorst(in). Verder is de nederlandse politiek gewoon democratisch, dus ik vind die uitspraak van je echt helemaal NERGENS op slaan.

Ok, ik zeg dat het koningshuis een instituut is dat alle grondvesten van de democratie tart, en jij zegt doodleuk dat hHet enige wat er niet democratisch is, is de aanstelling van een nieuwe vorst(in)" is, en dat ik dus zeik? Met andere woorden: je hebt gelijk, zeik niet??

Hoeft van mij ook niet. En van het overgrote deel van Nederland ook niet.

Dus? Heb ik de plicht om het met de meerderheid eens te zijn? Dacht het niet. Bovendien is men er alleen voor omdat men bang is voor verandering en het zo gewend is, etcetera. Net alsof jij een goed argument voor het koningshuis kan verzinnen, of dat de meerderheid in een republiek (zeg, Duitsland) graag een koningshuis willen. Het is absurd om een koningshuis te hebben in een democratie, en opmerkingen dat mensen het helemaal niet weg willen hebben, dat ze ''menselijk'' zijn, dat het een traditie is, etctera kunnen daar niets aan veranderen. Het hebben van een koningshuis is een kwaad.

En dan over de SP: laat die nou gewoon lekker hun kop dichthouden. Oppositie voeren is heel makkelijk! Als de SP ooit zou moeten regeren, dan zouden ze er waarschijnlijk weinig goeds van bakken.

Natuurlijk is de SP niet de meest opbouwende partij, maar heb je er wel eens bij stil gestaan dat hun kritiek wel eens terecht zou kunnen zijn? Een beter idee hebben en kunnen uitvoeren is niet een noodzakelijke voorwaarde voor het kunnen uiten van terechte kritiek op een bestaand idee. Ik acht de SP in ieder geval veel en veel hoger dan het CDA, of de.... VVD....

Lord Daemon

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 12:18 schreef hybridz het volgende:

Als hij de dochter van een handlanger van een dictator die heel veel moorden en andere schendingen van de mensenrechten op zijn naam heeft staan wil trouwen mag hij dat natuurlijk. Maar het is de vraag of het wel zo leuk is om zo iemand als koningin te krijgen.

Ik zit er niet mee... Heb je enig idee hoe fout Nederland zelf in het verleden is geweest? Hoeveel er gemoord is in onder andere Indonesie? Hoeveel nederlanders er fout waren in de tweede wereldoorlog? Ik noem het gewoon hypocriet

Betekent dat dat er geen debat meer moet komen?

De verloving is aangekondigd. Het volk heeft gesproken, en de politiek heeft ook al haar mening laten horen. Ik denk dat een debat weinig meer zal veranderen, maar goed...

Tja, bij regeren gaat het nou juist niet om emtionele zaken. Ik gok dat jij op de VVD stemt en dat is toch wel de meest kille en zakelijke partij.

En waarom zou ik op dan op VVD stemmen? (over vooroordelen gesproken) Tot nu toe altijd PvdA...

Als iedereen waar jij het niet mee eens bent zijn kop dicht moet houden zouden we in een dictatuur leven. Oppositie voeren is idd makkelijk. Maar een oppositie is wel nodig. Zonder oppositie geen democratie. Zonder kritiek geen verandering.

Ja, maar dan moet die kritiek wel gegrond zijn. Ik vind dit echt zo overkomen van: "Iedereen zegent het huwelijk van Alex, en omdat wij oppositiepartij zijn moeten we even dwars gaan liggen"

De koningin heeft politieke invloed. Daarom is de nederlandse politiek niet helemaal democratisch. De koningin is ook diegene die de kabinetsformatie doet. Oftewel, de ministers worden niet door de kiezers gekozen, maar door de koningin. Lekker democratisch als de hoogste mensen in een regering door 1 persoon worden gekozen.

Ten eerste is de politieke invloed van de vorst(in) heel gering, dus dat is een illusie. Ten tweede vormt hij/zij ook niet het kabinet: daarvoor wordt een formateur aangesteld. Dat is altijd iemand met een grote ervaring in de politiek. Een kabinet laten samenstellen door het hele volk lijkt me een ondoenlijke zaak Zou een zooitje worden

Noem iets pas gezeik als geen argumenten voor zijn, en ga niet alle meningen die niet met je eigen overeenkomen gezeik noemen.

Ja, meneer...

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 12:18 schreef hybridz het volgende:
1) De koningin heeft politieke invloed. Daarom is de nederlandse politiek niet helemaal democratisch.

2) De koningin is ook diegene die de kabinetsformatie doet. Oftewel, de ministers worden niet door de kiezers gekozen, maar door de koningin.

3) Lekker democratisch als de hoogste mensen in een regering door 1 persoon worden gekozen.

1) Klopt, en jij hebt ook politieke invloed. Zij heeft meer invloed dan jij. Maar dat geldt voor meer mensen met een paar miljard op de bank. Kok heeft NOG meer invloed en die is niet bepaald uit een rijk milieu. Jij kan ook meer invloed krijgen door actief te worden in de politiek

2) Wel eens van een informateur en een formateur gehoord? Die gaan eerst de partijen af, dan zoeken ze uit wie er in de regering komt en dan bepalen ze wat er gaat gebeuren. De koninging mag/moet daar haar handtekening onder zetten.

3) Dat worden ze dus niet

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 12:32 schreef Lord Daemon het volgende:

Met andere woorden: je hebt gelijk, zeik niet??

Verre van... Ik zeg helemaal niet dat je gelijk hebt, want jij zegt dat het koningshuis een instituut is dat haaks op de democratie staat. Dat de aanstelling van een vorst niet democratisch is, betekent niet dat het hele insituut tegen de democratie werkt!

Dus? Heb ik de plicht om het met de meerderheid eens te zijn? Dacht het niet.

Nee, ik ook niet. En dat beweer ik ook niet.

Het is absurd om een koningshuis te hebben in een democratie, en opmerkingen dat mensen het helemaal niet weg willen hebben, dat ze ''menselijk'' zijn, dat het een traditie is, etctera kunnen daar niets aan veranderen. Het hebben van een koningshuis is een kwaad.

Zwaar overdreven en onzinnig...

Ik acht de SP in ieder geval veel en veel hoger dan het CDA, of de.... VVD....

Tja, da''s jouw goed recht

[Lord Daemon]

Kennelijk verschillen onze meningen over wat wel en niet absurd is. Ik vind het absurd om een grondwet te hebben die zichzelf tegenspreekt, maar als jij met dat soort contradicties kan leven, fine.

Lord Daemon

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 12:43 schreef Ortep het volgende:
2) Wel eens van een informateur en een formateur gehoord? Die gaan eerst de partijen af, dan zoeken ze uit wie er in de regering komt en dan bepalen ze wat er gaat gebeuren. De koninging mag/moet daar haar handtekening onder zetten.

Dat zei ik dus ook al

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 12:51 schreef Lord Daemon het volgende:

Kennelijk verschillen onze meningen over wat wel en niet absurd is. Ik vind het absurd om een grondwet te hebben die zichzelf tegenspreekt, maar als jij met dat soort contradicties kan leven, fine.

Ik vind helemaal niet dat onze grondwet zichzelf tegenspreekt. Waar baseer je dat precies op? Ik hoop niet op je eerder uitspraken, want dan kun je me moeilijk overtuigen. Ik vind onze politiek democratisch, en ik denk dat we een van de meest democratische landen ter wereld zijn. Als een paar fanatiekelingen het ineens allemaal heel anders wil hebben... tja...

[Lord Daemon]

A) Alle mensen zijn gelijk

Een paar mensen krijgen een functie op grond van hun afkomst

A en B zijn in tegenspraak met elkaar.

Lord Daemon

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 13:01 schreef Lord Daemon het volgende:
A) Alle mensen zijn gelijk

Een paar mensen krijgen een functie op grond van hun afkomst

A en B zijn in tegenspraak met elkaar.

Lord Daemon

Ja, en dit is dus echt pure ONZIN. De premier heeft ook veel meer te zeggen dan mijn buurvrouw. Ze hebben echter dezelfde basisrechten die in grondwet vermeld worden. Weet je wat jij moet worden: communist Alle mensen zijn ''gelijk'' in de zin dat ze dezelfde basisrechten hebben, maar dat betekent niet dat ze allemaal evenveel zeggenschap hebben op nationaal niveau. Ik vind dit echt een kromme manier van redeneren. Want volgens jouw denkwijze zouden we het hele kabinet wel af kunnen schaffen

Kijk eens naar Amerika: een republiek. De president heeft maar nauwelijks gewonnen bij de verkiezingen, en zijn vader is een ex-president. Is dat dan democratisch? Het is naief om te denken dat afkomst in een republiek geen rol meer speelt. Over de hele wereld komt vriendjespolitiek voor, en je kunt wel naar de letter van de wet willen leven, maar de praktijk is anders.

[Lord Daemon]

Wat een onzin. ''Alle mensen zijn gelijk'' staat natuurlijk voor ''Alle mensen hebben dezelfde rechten''. Echter, onze goede vriend WA heeft meer rechten dan ik: hij heeft het recht om koning te worden.

Ik vind het een beetje bizar om te roepen dat ik communist moet worden. Ten eerste heb ik niets gezegd waar mijn communistische tendensen uit zouden blijken, ten tweede zeg ik alleen dat het konighuis onlogisch en verkeerd is binnen het democratische systeem. Ik ben zelf echter geen democraat. Niet dat het koningshuis past binnen het sophocratische systeem, maar dat is het punt niet.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 12:43 schreef Ortep het volgende:
1) Klopt, en jij hebt ook politieke invloed. Zij heeft meer invloed dan jij. Maar dat geldt voor meer mensen met een paar miljard op de bank. Kok heeft NOG meer invloed en die is niet bepaald uit een rijk milieu. Jij kan ook meer invloed krijgen door actief te worden in de politiek

Er is natuurlijk een belangrijk verschil. Kok en ik moeten er eerst jaren voor werken om politieke invloed te krijgen, en zelfs dan is er nog geen garantie dat we die invloed ook inderdaad krijgen (we worden democratisch gekozen). Een vorst hoeft niets te doen voor zijn politieke invloed. Hij moet alleen het geluk hebben, uit de juiste ouders geboren te zijn. Erfopvolging dus, en dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met democratie te doen.

[Exirion]

[b]Op woensdag 11 april 2001 13:11 schreef

onze goede vriend WA heeft meer rechten dan ik: hij heeft het recht om koning te worden.

De macht en invloed van de vorst(in) is zo gering dat ik dit geen bezwaar vind, en ook zeker geen bedreiging voor de democratie kan noemen. Ik zie het koningshuis, met alle respect, meer als visitekaartje van ons land.

Bovendien zou je ook blij kunnen zijn dat je zelf geen koning hoeft te worden, want van mij zou het niet hoeven. Over geld hoeven ze zich geen zorgen te maken, maar bij alles wat ze doen moeten ze rekening houden met de media, de publieke opinie, etc. Ik ben blij dat ik geen koning kan worden

Ik wens WA en Maxima een gelukkig huwelijk toe, en ik denk dat WA een goeie koning zal worden die populairder zal zijn dan zijn moeder.

[BC3 Victim]

Eens in de zoveel tijd komt er een partij op die groot wordt door altijd en tegen iedereen NEE te zeggen ..

D66 is zo in de regering gekomen...toen bleek dat zij geen eigen ideeen/beleid hadden en verloren veel aanhanng.

Met De SP is het niet anders.

T''is zooo makkelijk om altijd negatief te doen en Tegen te stemmen of weg te blijven..wat dat betreft lijkt de SP verdacht veel op de CD.(De grootste aanwas van "overgelopen" stemmers kwam bij de laatste verkiezen bij de CD vandaan).

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 13:15 schreef mietje het volgende:
1) Een vorst hoeft niets te doen voor zijn politieke invloed. Hij moet alleen het geluk hebben, uit de juiste ouders geboren te zijn.

2) Erfopvolging dus, en dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met democratie te doen.

Zucht....selectief quoten is ook een kunst he? Heb je ook de puntjes 2 en 3 gelezen die ik in hetzelfde stukje noemde?

Daarin stelde ik dat ze dus nauwelijks tot GEEN invloed had. Dat het alleen ceremonieel is en dat ze MOET tekenen voor de dingen die door de (in)formateur zijn bedacht.

Of dacht jij echt dat als bv. er een PVDA/CDA kabinet bedacht was ze een kabinet aan kon wijzen van SP/Christen Unie/GL?


1) Natuurlijk heeft ze politieke invloed. Maar dat heeft de directeur van de Shell ook. En zijn kinderen indirekt ook. Dat hebben ze ook aan hun afkomst te danken. Het is meer een kwestie van de weg weten en de juiste mensen kennen dan iets anders.

2 )Jep...er is een familie in Nederland die aan erfopvolging doet. (Daar zijn er meer van) En die familie regeert Nederland dus niet. Ze moeten handtekeningen zetten onder wetten die door de gekozen regering zijn gemaakt.

Je zou pas een probleem hebben als de minister president vond dat zijn familie de volgende moest leveren.

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 14:00 schreef Yuppers het volgende:
Eens in de zoveel tijd komt er een partij op die groot wordt door altijd en tegen iedereen NEE te zeggen ..

D66 is zo in de regering gekomen...toen bleek dat zij geen eigen ideeen/beleid hadden en verloren veel aanhanng.

Met De SP is het niet anders.

T''is zooo makkelijk om altijd negatief te doen en Tegen te stemmen of weg te blijven..wat dat betreft lijkt de SP verdacht veel op de CD.(De grootste aanwas van "overgelopen" stemmers kwam bij de laatste verkiezen bij de CD vandaan).

*applaus*

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 14:17 schreef Ortep het volgende:
Zucht....selectief quoten is ook een kunst he? Heb je ook de puntjes 2 en 3 gelezen die ik in hetzelfde stukje noemde?

Daarin stelde ik dat ze dus nauwelijks tot GEEN invloed had. Dat het alleen ceremonieel is en dat ze MOET tekenen voor de dingen die door de (in)formateur zijn bedacht.

Of dacht jij echt dat als bv. er een PVDA/CDA kabinet bedacht was ze een kabinet aan kon wijzen van SP/Christen Unie/GL?

Hmm, ontken je nu wel of niet dat een nederlandse vorst politieke invloed heeft? Ook al is het maar een beetje, hij/zij heeft het niet verdiend, dus is het ondemocratisch.

De vorst kan niet bepalen welke partijen er in een kabinet komen, maar heeft wel degelijk invloed op welke vertegenwoordigers van die partij in het kabinet komen.

<edit>
Dat is dus veel meer invloed dan de directeur van Shell.

Bovendien is de vorst niet verplicht enig document te tekenen, als hij/zij het weigert, is hij/zij alleen geen vorst meer. Dan veroorzaakt hij/zij dus een enorme politieke crisis. De macht hebben, zaken in het honderd te laten lopen, is ook macht.
</edit>

[BC3 Victim]

<offtopic>
een republiek ipv een monarchie?????

Nee dan de Presidentsverkiezingen in de USA. Die hadden iets met $$$$democratie$$$$ te maken......

Ik zie het al voor mij...Dhr Van der valk president en de rest van zijn familie in het kabinet......


<offtopic>

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 15:52 schreef Yuppers het volgende:
<offtopic>
een republiek ipv een monarchie?????

Nee dan de Presidentsverkiezingen in de USA. Die hadden iets met $$$$democratie$$$$ te maken......

Ik zie het al voor mij...Dhr Van der valk president en de rest van zijn familie in het kabinet......


<offtopic>

Je post is niet offtopic, want ik gebruikte PRECIES hetzelfde voorbeeld op de vorige pagina

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 15:04 schreef mietje het volgende:

[..]

1) Hmm, ontken je nu wel of niet dat een nederlandse vorst politieke invloed heeft?

2) De vorst kan niet bepalen welke partijen er in een kabinet komen, maar heeft wel degelijk invloed op welke vertegenwoordigers van die partij in het kabinet komen.

Dat is dus veel meer invloed dan de directeur van Shell.

Ik word hier zo moe van...heet dit nu "niet willen begrijpen"?

1) Jij hebt ook invloed, net als het staatshoofd. Dat komt omdat je hier geboren bent. Dat is dus niet democratisch want een Shingalees mag niet meedoen. Tsja...er bestaat dus nergens een democratie...jij je zin.

2) Dacht je dat er niet met mensen als de directeur van de Shell, Philips, Nationale Nederlanden etc. gesproken werd? Die hebben wel degelijk invloed. En nog wel op een volkomen ondoorzichtige manier. Ze kunnen met pressie groepen, geld en lobbieen veel meer doen.

En ook die kunnen de zaak in het honderd laten lopen als ze dat willen. En nog wel subtieler ook. Dreigen met het sluiten van fabrieken bv.

Als er een meerderheid is met SP en GL vormen die gewoon de regering. En ze kunnen zelf naar voren schuiven wie ze daarin willen hebben.

Als het staatshoofd echt gekke dingen wil is het heel snel over. Er kan invloed worden uitgeoefend, maar alleen binnen de mogelijkheden die er aangeboden worden.

Als je denkt dat Beatrix of WA een soort van zelfmoord willen plegen omdat ze meneer Jansen niet aardig vinden denk ik toch dat je het een beetje overschat. Jij kan ook jezelf in brand steken op het binnenhof. Dat heeft beslist invloed op de politiek.

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 16:13 schreef Ortep het volgende:
Ik word hier zo moe van...heet dit nu "niet willen begrijpen"?

JA Geef het maar op

Het zal ook wel de doelgroep van de SP zijn: Dromerige idealisten. Levensgevaarlijk...

[Lord Daemon]

een republiek ipv een monarchie?????

Beetje sneu dat men altijd onmiddellijk naar Amerika wijst net alsof dat de enige republiek is. "De democratie werkt niet, kijk maar, in de jaren 30 kwamen de fascisten aan de macht in een democratie! Was ze nooit gelukt in een tirannie!" is ongeveer even zinvol.

Duitsland is een prachtig voorbeeld van hoe het wel kan: een ceremoniele, gekozen president.

Als er serieus mensen zijn die beweren dat het niet ondemocratisch is dat een staatsgoofd door erfopvolging wordt aangewezen, dan weet ik ook niet meer wat ik kan zeggen.

Of ze wel of geen invloed hebben is overigens helemaal niet het punt: al worden ze opgesloten in een hokje en gedwongen om een paar papiertjes te tekenen die onder de deur naar binnen geschoven worden, dat maakt het er allemaal niet meer of minder democratisch op.

Lord Daemon

[Exirion]

[b]Op woensdag 11 april 2001 16:21 schreef

Lord Daemon het volgende:[/b]
Als er serieus mensen zijn die beweren dat het niet ondemocratisch is dat een staatsgoofd door erfopvolging wordt aangewezen, dan weet ik ook niet meer wat ik kan zeggen.

Jij maakt een grote fout in je redenering: jij beweert dat als de troonopvolging een ondemocratisch proces is, dat dan meteen de hele maatschappij en politiek ondemocratisch zijn. Zie je nou zelf echt niet in dat die gedachtengang onzinnig is?

De troonopvolging is erfelijk geregeld. Desondanks leven wij in een democratie. Een democratie die waarschijnlijk 1 van de meest democratische ter wereld is. Punt

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 16:13 schreef Ortep het volgende:

Ik word hier zo moe van...heet dit nu "niet willen begrijpen"?

En ik wordt zo moe van mensen die nog steeds niet weten wat echte democratie is...

1) Jij hebt ook invloed, net als het staatshoofd. Dat komt omdat je hier geboren bent. Dat is dus niet democratisch want een Shingalees mag niet meedoen. Tsja...er bestaat dus nergens een democratie...jij je zin.

Maar ik moet er iets voor doen! Dat moet meneer Shell ook, die wordt niet zomaar directeur. Meneer WA wordt wel zomaar koning...

2) Dacht je dat er niet met mensen als de directeur van de Shell, Philips, Nationale Nederlanden etc. gesproken werd? Die hebben wel degelijk invloed. En nog wel op een volkomen ondoorzichtige manier. Ze kunnen met pressie groepen, geld en lobbieen veel meer doen.

En dat lobbyen is geoorloofd in een democratie. Met de "Captains of Industry" wordt wel gepraat, maar ze hebben geen directe stem in de kabinetsvorming enz.

En ook die kunnen de zaak in het honderd laten lopen als ze dat willen. En nog wel subtieler ook. Dreigen met het sluiten van fabrieken bv.

Dat is economische chaos. Dat is iets anders dan politiek, of was iig. iets anders.

Als het staatshoofd echt gekke dingen wil is het heel snel over. Er kan invloed worden uitgeoefend, maar alleen binnen de mogelijkheden die er aangeboden worden.

Nogmaals: als het staatshoofd buiten zijn boekje gaat zit je meteen met een gigantische politieke crisis. Dat is macht.

Als je denkt dat Beatrix of WA een soort van zelfmoord willen plegen omdat ze meneer Jansen niet aardig vinden denk ik toch dat je het een beetje overschat. Jij kan ook jezelf in brand steken op het binnenhof. Dat heeft beslist invloed op de politiek.

Een aantal jaren geleden heeft Boudewijn in Belgie de abortuswetgeving gewoon lamgelegd, omdat abortus volgens hem niet christelijk was. Hoewel hij eigenlijk afgezet had moeten worden, heeft de belgische politiek het maar geslikt, om een crisis te voorkomen.

[Lord Daemon]

Jij maakt een grote fout in je redenering: jij beweert dat als de troonopvolging een ondemocratisch proces is, dat dan meteen de hele maatschappij en politiek ondemocratisch zijn. Zie je nou zelf echt niet in dat die gedachtengang onzinnig is?

Dat heb ik helemaal niet beweerd! Ga me niet vertellen dat deze hele discussie weer een misverstand was... Om even duidelijk te zijn: natuurlijk maakt 1 ondemocratisch aspect iets niet volledig ondemocratisch. Maar als alles democratisch is behalve dat ene aspect, is dat aspect nog steeds ondemocratisch en moet het in een echte democratie vervangen worden.

Lord Daemon

[faraway]

Duitsland is een prachtig voorbeeld van hoe het wel kan: een ceremoniele, gekozen president.

Wat heeft de manier waarop het ceremoniële staatshoofd wordt bepaald, te maken met de staatsvorm? De positie van het konigshuis is gebaseerd op ons staatsrecht en deze is wel democratisch bepaald. Wie dat staatshoofd dan moet worden is weer een onderdeel van de ceremonie en als het nederlandse volk het daar niet mee eens is dan schaffen we het koningshuis langs democratische weg simpelweg af. Historisch gezien vind ik het Huis van Oranje eigenlijk wel mooi, net zoals onze oosterburen vanuit een historisch perspectief een president hebben.

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 16:43 schreef Lord Daemon het volgende:

Dat heb ik helemaal niet beweerd! Ga me niet vertellen dat deze hele discussie weer een misverstand was...

LOL! Nee hoor, never

als alles democratisch is behalve dat ene aspect, is dat aspect nog steeds ondemocratisch en moet het in een echte democratie vervangen worden.

Tja, dan hebben we toch echt een groot meningsverschil. Jij tilt er zwaar aan, en ik vind het grote onzin (om eerder genoemde redenen)

Deze discussie blijkt oeverloos, dus laten we elkaars mening respecteren en er over ophouden.

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 16:40 schreef mietje het volgende:

1) En dat lobbyen is geoorloofd in een democratie. Met de "Captains of Industry" wordt wel gepraat, maar ze hebben geen directe stem in de kabinetsvorming enz.

2) Een aantal jaren geleden heeft Boudewijn in Belgie de abortuswetgeving gewoon lamgelegd, omdat abortus volgens hem niet christelijk was. Hoewel hij eigenlijk afgezet had moeten worden, heeft de belgische politiek het maar geslikt, om een crisis te voorkomen.

Je laat weer een stukje weg waarin ik aanvoer dat er NERGENS een democratie is omdat ook jij door geboorterecht invloed hebt op de regering. Als geboorterecht ondemocratisch is, is dat voor iedereen het geval. Beatrix moet ook wat voor haar invloed doen. Ze moet mensen overtuigen. Jij moet stemmen. Iets wat Beatrix trouwens niet doet

1) Lobbyen in achterkamertjes is minder democratisch dan mogen kiezen uit 1 mogelijkheid bij de regering. Ze heeft geen enkele kans om te zeggen: Ik wil Jansen van de SP en niet Pietersen

2) Ik wilde geen voorbeelden uit het buitenland aanhalen omdat dat de discussie over Nederland vertroebelt. Maar nu je er zelf over begint:

Kan je ook zeggen hoe dat afgelopen is?

Of zal ik dat maar doen? De wet is gewoon doorgegaan. Het was in een week geregeld. Er was geen chaos, er was wel debat. Maar dat is niet verboden, dat is heel democratisch. Ze vonden het alleen niet de moeite waard om er een andere koning voor te nemen. Hij bleek toch geen invloed te hebben.

[Verwijderd]

De koningin heeft best wel veel invloed. Die is er niet alleen om mooi te wezen.

De formateur wordt aangesteld door de koningin. Die formateur handelt uit naam van de koningin. En Kok heeft elke week een gesprek met de koningin, en dat gaat niet over het weer.

Ik zeg niet dat het hele koningshuis maar moet worden afgeschaft, want een groot gedeelte van nederlandse volk vindt het leuk en we leven in een democratie. Maar ik vind wel dat een koningin met politieke invloed niet thuis hoort in een democratie.

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 16:54 schreef Ortep het volgende:
Je laat weer een stukje weg waarin ik aanvoer dat er NERGENS een democratie is omdat ook jij door geboorterecht invloed hebt op de regering.

Zucht. Ik heb geen grotere rechtstreekse invloed op de politiek dan mijn buurman door mijn afkomst. Alleen WA heeft dat.

Als geboorterecht ondemocratisch is, is dat voor iedereen het geval.

Als iedereen het zelfde geboorterecht had, was dat democratisch. Geboorterecht op zich is niet ondemocratisch, verschil in geboorterecht wel.

Beatrix moet ook wat voor haar invloed doen. Ze moet mensen overtuigen.

Sorry, maar dit snap ik niet.

1) Lobbyen in achterkamertjes is minder democratisch dan mogen kiezen uit 1 mogelijkheid bij de regering. Ze heeft geen enkele kans om te zeggen: Ik wil Jansen van de SP en niet Pietersen

Dat heeft ze dus wel, ze hoeft alleen maar haar handtekening niet te zetten. Die directeuren kunnen lobbyen wat ze willen, dat is lang niet zo''n directe invloed als een formateur naar huis sturen zonder handtekening.

Maar dat is niet verboden, dat is heel democratisch. Ze vonden het alleen niet de moeite waard om er een andere koning voor te nemen. Hij bleek toch geen invloed te hebben.

Wat Boudewijn deed was niet ondemocratisch? Volgens mij leven wij in twee verschillende werelden. En het had dus wel zoveel invloed dat er een debat van een week ontstond en dat er op een haartje na een kabinetscrisis was.

<edit>typo</edit>

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 17:27 schreef mietje het volgende:

1) Dat heeft ze dus wel, ze hoeft alleen maar haar handtekening niet te zetten. Die directeuren kunnen lobbyen wat ze willen, dat is lang niet zo''n directe invloed als een formateur naar huis sturen zonder handtekening.


2) Wat Boudewijn deed was niet ondemocratisch? Volgens mij leven wij in twee verschillende werelden. En het had dus wel zoveel invloed dat er een debat van een week ontstond en dat er op een haartje na een kabinetscrisis was.

1) Dat kan ze doen, net zoals Boudewijn. Maar dan gaat het dus wel gewoon door, net als bij Boudewijn.
Als de directeur van de Shell in een achterkamertje zegt dat hij de hele toko naar Zimbabwe gaat verplaatsen heeft dat meer invloed dan dat Beatrix zegt: Ik vind Jansen niet aardig zoek maar een ander anders teken ik niet..

2) En? Heeft hij het kunnen stoppen? Hij heeft zijn machtigste middel gebruikt en het had geen echte invloed. Hooguit dat men zich afvroeg of hij wel of niet kon blijven, maar NIET of de wet al dan niet zou doorgaan. De wet ging gewoon door. Een wet waar al JAREN over was gepraat. Die paar dagen konden ook nog wel.


Als hij het had kunnen stoppen...dan had hij een echte en ondemocratische invloed gehad.

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 17:51 schreef Ortep het volgende:
1) Dat kan ze doen, net zoals Boudewijn. Maar dan gaat het dus wel gewoon door, net als bij Boudewijn.
Als de directeur van de Shell in een achterkamertje zegt dat hij de hele toko naar Zimbabwe gaat verplaatsen heeft dat meer invloed dan dat Beatrix zegt: Ik vind Jansen niet aardig zoek maar een ander anders teken ik niet..

Klopt, dat heeft economische invloed. Zoals ik al eens eerder schreef, is economie iets anders dan politiek. Een optimale economie kent geen plaats voor democratie, noch voor sociale bewogenheid. Dat economie zo ontzettend belangrijk voor de politiek geworden is, is mi. geen goede ontwikkeling.

2) En? Heeft hij het kunnen stoppen? Hij heeft zijn machtigste middel gebruikt en het had geen echte invloed. Hooguit dat men zich afvroeg of hij wel of niet kon blijven, maar NIET of de wet al dan niet zou doorgaan. De wet ging gewoon door. Een wet waar al JAREN over was gepraat. Die paar dagen konden ook nog wel.

De wet ging dus door, hoewel hij niet door het staatshoofd getekend was. De wet was dus in principe volgens de Belgische grondwet niet rechtsgeldig. Juist omdat er al zo lang over abortus gepraat was, besloot men de wet toch aan te nemen. Om geen grondwetswijzigingen te hoeven doorvoeren (wat nogal riskant is in het verdeelde Belgie) heeft men de boel maar de boel gelaten. Boudewijn was hier wel degelijk van op de hoogte, hij speelde willens en wetens hoog spel.

Iets zegt me dat dit in Nederland niet zo eenvoudig geslikt zou worden, en dat het tot een enorme politieke rel zou leiden.

<edit>typo</edit>

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 17:51 schreef Ortep het volgende:

[..]

1) Dat kan ze doen, net zoals Boudewijn. Maar dan gaat het dus wel gewoon door, net als bij Boudewijn.
Als de directeur van de Shell in een achterkamertje zegt dat hij de hele toko naar Zimbabwe gaat verplaatsen heeft dat meer invloed dan dat Beatrix zegt: Ik vind Jansen niet aardig zoek maar een ander anders teken ik niet..

Zonder handtekening van de koningin kan een wet gewoon niet worden aangenomen. Dat staat in de grondwet.
Ze kunnen echt niet even Beatrix buiten spel zetten op momenten dat het goed uitkomt.

[Thrillseeka]

jezus mensen ik heb niet alles gelezen maar wat maakt het uit als we een koning hebben?Ik bedoel we leven nu al lang op deze manier en gaat het slecht met nederland?Ik vind van niet!En sorry hoor maar als jullie tegen maxima zouden zijn?En ze mag niet met wa trouwen dan hou ik me aanbevolen!

ps Tenzij mijn liefie me eerst vraagd natuurlijk want mijn eigen prinsesje is knapper maar goed

[Exirion]

Op woensdag 11 april 2001 20:00 schreef lordspacie het volgende:

if that will do smoke a joint of two but don''t drink that wine

moet zijn:

If that won''t do, smoke a joint or two, but don''t drink that wine.

NWA

[Ortep]

Op woensdag 11 april 2001 18:06 schreef hybridz het volgende:

Zonder handtekening van de koningin kan een wet gewoon niet worden aangenomen. Dat staat in de grondwet.
Ze kunnen echt niet even Beatrix buiten spel zetten op momenten dat het goed uitkomt.

Klopt, het is het ultieme machtsmiddel...en direkt de zelfmoord van de monarchie. Ze heeft er dus niets aan. Ze is dan politiek dood en heeft ook haar zin niet.

In theorie is het niet democratisch, in de praktijk heeft het geen of bijna geen invloed. Zeker niet als je naar de zeker niet democratische economische invloeden van sommige mensen/bedrijven kijkt. Dat vind ik van veel groter belang dan theoretisch geneuzel over geboorterecht. Mietje heeft het er steeds maar over dat hij hetzelfde democratische recht heeft als zijn buurman. Dat is dus niet waar als je de zaak echt op de theoretische spits drijft. Als zijn buurman een Belg is dan heeft hij niet dezelfde rechten. Dan kan je wel zeggen dat dat een buitenlander is, maar ja. In deze volkomen academische discussie zitten we te zeuren over 1 persoon die MOGELIJK 0.01% meer invloed zou hebben maar we praten niet over de 6 miljard mensen die buiten onze grenzen wonen. Die hebben helemaal geen rechten hier, en dat puur door geboorte.

Mensen willen niet direkt beginnen met ruzie maken met de vorst. Maar ja...ze willen zeker niet beginnen met ruzie maken met de Shell,Philips Nationale Nederlanden.

En het vorstenhuis houdt wel degelijk rekening dat ze niet altijd hun zin kunnen dordrijven. De paar maanden voor ''de verloving'' bv werden er al uitgebreid dingen in reserve gehouden. Een ander huwelijk werd al in orde gemaakt, iemand verklaarde dat hij persé geen homo was en dus nog best kon trouwen en kinderen krijgen. Ze waren echt niet van plan om de monarchie op te blazen door de zin door te drammen. De reserve spelers stonden al klaar.

[Verwijderd]

Hmn, interessant, van SP blijft weg bij maximadebat naar : is het koningshuis niet-democratisch

Maar goed. Ik geef LD gelijk, in NL is niet iedereen gelijkwaardig, dat klopt, ik heb meer macht dan een asielzoeker, dus ook door afkomst.

Het enige wat WA van mij verschilt is dat zijn ouders bepalen wat goed voor hem is, een stelletje ouwe lullen zijn trouwdag verzieken en hij niet het beroep kan uitoefenen wat hij leuk vindt.

Nee, ik ben niet echt jaloers op WA, hij wordt koning ?? Best.

En laten we niet de macht van het koningshuis ontkennen, zij mogen meer dan ik, alleen ik heb meer vrijheid en mag zelf kiezen wat ik wil doen. Denk jij dat Claus in het cafe mag gaan hangen?? Dat beatrix zichzelf eens lekker kan laten gaan?? Dat WA naar de hoeren kan gaan, dat Maxima een typisch NL product "Wiet" mag testen??

Nee, en dat mogen wij wel. Bij de geboorte is bepaald dat ik mag doen wat IK wil doen.

[Lord Daemon]

iemand verklaarde dat hij persé geen homo was

Ja, en daar wil ik nog even schande over spreken.

Stel, een van onze prinsen geeft een persverklaring uit met de uitdrukkelijke mededeling dat hij geen Jood is. Dat zou iedereen als beledigend voor Joden beschouwen.

Naar mijn mening is een verklaring uitgeven dat je per se geen homo bent ook een teken van homohaat, en daarom sterk afkeurenswaardig.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 21:08 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ja, en daar wil ik nog even schande over spreken.

Stel, een van onze prinsen geeft een persverklaring uit met de uitdrukkelijke mededeling dat hij geen Jood is. Dat zou iedereen als beledigend voor Joden beschouwen.

Naar mijn mening is een verklaring uitgeven dat je per se geen homo bent ook een teken van homohaat, en daarom sterk afkeurenswaardig.

Lord Daemon

Als iemand zegt dat ik een homo ben, dan zal ik ook zeggen : Nee, ik ben absoluut geen homo.
Beledig ik daar iemand mee?? Nee, niet in deze context.

Als ik ga roepen op straat : Ik ben gelukkig, want ik ben geen homo, dan beledig ik wel iemand.

Daarnaast is het meestal zo, dat hoe harder iemand "nee" roept,hoe groter de kans is dat hij eigenlijk "ja" bedoelt.

[Diadem]

Ik ben het in deze discussie dus helemaal met Lord Daemon eens.

Dat Willen van Oranje zich meer dan 400 jaar geleden heeft ingezet voor de bevrijding van Nederland was erg tof, en ik vind ook zeker dat we dat niet moeten / mogen vergeten. Maar ik vind het geen reden om daarom maar zijn nageslacht tot het einde der tijden tot staatshoofd te benoemen..

Nederland is een democratie, en het koningshuis is ondemocratisch. Ongrondwettelijk haast, weliswaar niet tegen de letter maar toch zeker tegen de geest van de grondwet.

Afschaffen dus die monarchie!

[Verwijderd]

Op woensdag 11 april 2001 21:21 schreef Diadem het volgende:
Ik ben het in deze discussie dus helemaal met Lord Daemon eens.

Dat Willen van Oranje zich meer dan 400 jaar geleden heeft ingezet voor de bevrijding van Nederland was erg tof, en ik vind ook zeker dat we dat niet moeten / mogen vergeten. Maar ik vind het geen reden om daarom maar zijn nageslacht tot het einde der tijden tot staatshoofd te benoemen..

Nederland is een democratie, en het koningshuis is ondemocratisch. Ongrondwettelijk haast, weliswaar niet tegen de letter maar toch zeker tegen de geest van de grondwet.

Afschaffen dus die monarchie!

Ik vind het ook ondemocratisch om te beslissen over iemand anders zijn levenswijze (koningshuis) en de enige die last hebben van het koningshuis zijn ze zelf en diegene die ze lief hebben.