[BC3] Tijd is een uitvinding.

[Agent-X]

[Delerium]

Grappig dat mensen beweging aan het concept tijd koppelen.

De zon draait, een beest loopt, maar of dat afhankelijk is van tijd zoals op de klok? neuh

[Delerium]

Tijd is een uitvinding van de mensheid. Een hele mooie abstracte uitvinding en IMHO de mooiste die de mens heeft gedaan.

Waarom een uitvinding? Tijd is een waarneming, een besef. De mens heeft machines gebouwd om tijd waar te nemen (klokken) en gebruikt deze om de tijd te eiken. Besef? Alleen de mens heeft besef van tijd, de rest van de natuur kijkt gewoon of de zon al onder is etc.

Stukkie Quantummechanica erbij? Je hebt pas iets als je het waarneemt . Pas als je het meet, dan heb je tijd. Laat nu alleen de mens een horloge gebruiken.

* Delerium filosofeert graag over normale dingen, maar vraagt zich dus niet af of Aliens patent hebben genomen op tijd.

[raptorix]

Leuke stelling, maar ik denk dat tijd voornamelijk practisch is ingestelt, een paar eeuwen terug toen er nog weinig/geen klokken waren stelde men zich ook in op het licht, tegenwoordig is het normaal dat je niet later als 5 minuten komt op een afspraak, dus je zult wel een klok moeten hebben

[raptorix]

Tijd is de mate van chaos, dus meetbaar

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 17:40 schreef ecteinascidin het volgende:
Waarom een uitvinding? Tijd is een waarneming, een besef. De mens heeft machines gebouwd om tijd waar te nemen (klokken) en gebruikt deze om de tijd te eiken.

De mens heeft ook meetlatten uitgevonden om afstanden waar te nemen en te ijken. Het feit dat we iets gaan meten wil nog niet zeggen dat we het te metene ook hebben bedacht.

Stukkie Quantummechanica erbij? Je hebt pas iets als je het waarneemt . Pas als je het meet, dan heb je tijd. Laat nu alleen de mens een horloge gebruiken.

De mens is ook de enige die meetlatten gebruikt. En ja, een afstand is ook niet bepaald totdat je hem gemeten hebt.

[Lord Daemon]

(O nee, Confuzer 2.... )

Tijd is een waarneming, een besef.

In tegendeel. Tijd is een dimensie, en wel de dimensie die gedefinieerd wordt door causaliteit = oorzaak en gevolg. Dat tijd geen waarneming is kan je zeer gemakkelijk in zien. Tijd is namelijk nodig om uberhaupt een waarneming te kunnen doen. Als je iets waarneemt geraak je in een andere toestand. Er verandert dus iets, en wel volgens een causaal principe (jouw hersenstructuur verandert door de externe invloed volgens oorzaak en gevolg). Als ergens causaliteit aan te pas komt heb je onmiddellijk, per definitie, tijd. Tijd kan dus zelf niet een waarneming zijn.

De mens heeft machines gebouwd om tijd waar te nemen (klokken) en gebruikt deze om de tijd te eiken.

De mens heeft machines gebouwd om een tijdspan te meten, maar niet om tijd waar te nemen. Als er geen tijd was zouden die machines niet kunnen veranderen, en ze zouden niet kunnen werken, en de mens zou ze niet kunnen bouwen, want al die dingen impliceren verandering, en verandering impliceert tijd.

Alleen de mens heeft besef van tijd, de rest van de natuur kijkt gewoon of de zon al onder is etc.

Als er geen tijd is kan de zon niet bewegen, kan je niet kijken, etcetera? Waar heb je het eigenlijk precies over? Ik begin het idee te krijgen dat we langs elkaar heen praten... het is toch evident dat tijd een vereiste is voor verandering of niet?

Je hebt pas iets als je het waarneemt

Dat is volgens mij niet een van de stelling van de QM. Je hebt dan pas zekerheid, maar iets bestaat niet doordat het is waargenomen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 18:42 schreef ecteinascidin het volgende:
Grappig dat mensen beweging aan het concept tijd koppelen.

Mensen koppelen snelheid aan tijd, niet beweging.

De zon draait, een beest loopt, maar of dat afhankelijk is van tijd zoals op de klok? neuh

Klopt, maar de snelheid van die beweging is gedefinieerd als dv / dt. Die dt is wel degelijk de tijd zoals hij op je klok verstrijkt, terwijl die dv het aantal steepjes op je meetlat is...

[Defspace]

De zon draait, een beest loopt, maar of dat afhankelijk is van tijd zoals op de klok? neuh

De klok != Tijd, en is een menselijke tijdindeling, maar wat LD zegt, Tijd bestaat wel degelijk. (behalve als je uitgaat van een statisch multiversum waarbij je tussen dimensies switched. Maar dat is nou nog niet echt breed geaccepteerd.)
Daarbij hebben dieren hier op aarde wel degelijk besef van de z.g.n biologisch klok, welke weer sterk beinvloed wordt door de Zon en (jaar)(ge)tijden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 17:40 schreef ecteinascidin het volgende:
Besef? Alleen de mens heeft besef van tijd, de rest van de natuur kijkt gewoon of de zon al onder is etc.

Bij de meeste dieren is het zo dat als je ze opsluit ze toch goed weten hoeveel tijd er verstreken is, ze eten bijv. op dezelfde tijd. De zon is wel een invloed op dieren, maar ze gebruiken hem alleen om hun klok goed te zetten.

[DaZZle]

Defspace, wat moet ik mij voorstellen bij een statisch multiuniversum?

Een universum dat bestaat uit vrijwel oneindige statische universi die aan elkaar gekoppeld zijn door oorzaak/gevolg links?

Als we er ff een abstracte structuur van maken, dan kan je dat als een boomstructuur beschouwen of een lijststructuur (afhankelijk of je in toeval gelooft ja/nee), maar is het dan niet zo dat hoe verder je in de boom afdaalt, hoe verder je in de ''tijd'' gaat zoals wij dat uitdrukken? Elk statisch universum heeft dan geen tijd, maar het statische multiuniversum wel.

Als ik een kubus heb en ik snij daar een plakje uit, heeft die geen hoogte. Het plakje daarboven ook niet, maar alle plakjes op elkaar wel.

Als je een moment pakt heeft die geen tijdspanne, het volgende moment ook niet. Maar alle momenten achter mekaar dus wel.

[DaZZle]

ecteinascidin, jij haalt volgens mij grootheid en eenheid door elkaar.

ruimte bestaat in de wereld zoals wij die waarnemen. Jij gaat mij vertellen dat de mens die ook uitgevonden heeft? Tijd en ruimte zijn wel de 2 meeste basisgroten van de natuurkunde zoals wij die kennen. We hebben een eenheid ervoor en die noemen we meter.

Tijd is er ongeacht de klok. De klok is een instrument dat tijd op kan delen in secondes/uren etc, net zoals dat een meetlat ruimte op kan delen in meters, cm etc.

het bewegen van een beest is dus niet afhankelijk van secondes of uren of het tikken van een klok, maar het tikken van een klok is afhankelijk van tijd net als dat het lopen van een beest afhankelijk is van tijd.

Zonder tijd zou er dus maar een staat zijn waarin het universum is en er kan niks meer veranderen. Laat maar zeggen zoals jouw computer eruitziet als je hem tever overklokt en hij hardwarematig vastloopt. je cpu zit dan in een vaste staat die niet meer te veranderen is (behalve reset dan)

[-=Confuzer=-]

Mietje da man (sticks tongue out 2 LD)

Ik vind dat iedereen zich veel te veel vastklampt aan het idee dat iets pas bestaat in 1 toestand als je het meet (op quantumnivo dan). Dit is een voorlopige conclusie uit een paar experimenten en ik vind hem echt eng

Ik trek conclusies uit eigen waarnemeningen en geloof niet alles wat ik lees. Mijn geloof bestaat pas na waarneming van feiten.
Als ik maar constant lees dat iederen Heisenberg gelooft ga ik dat dus echt ook niet doen, zoals ik wel veel zie bij veel andere mensen.

Uit alle waarnemingen en testen van de realiteit kan ik niet concluderen dat de theorie van Heisenberg op waarheid berust. Het IS een mogelijkheid, maar ik acht hem procentueel gezien laag.

Einstein heeft ook veel bull-shit geluld, waaruit een aantal aardige theorieen zijn gerold.
Ik geloof in rede, niet in namen...

LD:

In tegendeel. Tijd is een dimensie, en wel de dimensie die gedefinieerd wordt door causaliteit = oorzaak en gevolg. Dat tijd geen waarneming is kan je zeer gemakkelijk in zien. Tijd is namelijk nodig om uberhaupt een waarneming te kunnen doen. Als je iets waarneemt geraak je in een andere toestand. Er verandert dus iets, en wel volgens een causaal principe (jouw hersenstructuur verandert door de externe invloed volgens oorzaak en gevolg). Als ergens causaliteit aan te pas komt heb je onmiddellijk, per definitie, tijd. Tijd kan dus zelf niet een waarneming zijn.

Nogmaals, ik geloof niet in diepte van tijd... tijd is naar mijn beeld een schil die constant veranderd, er is ook geen tussenstap of grote stap, alles vloeit in elkaar over (causaliteit met dikte 1)
Misschien is dit ook wel het geval met ruimte... als je je hand omhoog doet is het constant op 1 plaats, het schept geen ruimte, het verplaatst zich er alleen in. Ruimte schept geen 3 dimensies, dat doet je hand...(op quantumnivo)
Wie weet is dit met tijd ook zo, misschien "verplaatst" tijd zich ook wel ergens in, maar is maar op 1 punt tegelijk.

[Lord Daemon]

De zon draait, een beest loopt, maar of dat afhankelijk is van tijd zoals op de klok?

Nee, ''tijd'' op de klok is daarentegen net zoals het draaien van de zon en het lopen van een beest afhankelijk van de tijd.

maar is het dan niet zo dat hoe verder je in de boom afdaalt, hoe verder je in de ''tijd'' gaat zoals wij dat uitdrukken

Exact! Precies mijn concept van tijd: een (voor het gemak lijn-) structuur van stadia van het Universum die door causaliteit uit elkaar volgen, en waarin ieder stadium even ''waar'' is, waar dus geen heden doorheen loopt oid.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op woensdag 04 april 2001 08:21 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee, ''tijd'' op de klok is daarentegen net zoals het draaien van de zon en het lopen van een beest afhankelijk van de tijd.
[..]

Exact! Precies mijn concept van tijd: een (voor het gemak lijn-) structuur van stadia van het Universum die door causaliteit uit elkaar volgen, en waarin ieder stadium even ''waar'' is, waar dus geen heden doorheen loopt oid.

Lord Daemon

Dat zou dus betekenen dat het verleden en de toekomst net zo echt zijn als het heden.

Ik denk dat tijd direct te maken heeft met verandering, en dat tijd niet in stapjes verloopt. Het heden geeft de toestand aan waarin het heelal zich op dit moment (hmmm, hier beginnen de problemen al) bevind.

[Defspace]

Ik denk dat tijd direct te maken heeft met verandering, en dat tijd niet in stapjes verloopt.

Uit resultaten en waarnemingen in de quantum wereld lijkt tijd toch wel in stapjes te plaats te vinden. Elektronen die op 2 plaatsen zijn en van positie springen.
Het schijnt zelfs zo te zijn dat sommige deeltjes in de toekomst kijken om hun eigenschappen te bepalen ofzo, helaas kan ik daar niet meer over vertellen.
Er zijn ook filosofische documenten die je vertellen waarom tijd niet traploos plaats kan vinden.

[Delerium]

Mensen die zeggen dat je tijd kan voorstellen als de 4de dimensie.

OK, ik stel me dan onze 3d-wereld voor die als plat vlak door de 4de dimensie schuift. (heden)

Welke invloed heeft de 4de dimensie op de onderliggende drie dan? Niets. Het feit dat deze 3d-wereld door de 4de dimensie beweegt is gewoon een gegeven, maar daar trekken beide zich niets van elkaar aan. Dat hele concept tijdreizen, tijd stilzetten etc is een concept door mensen bedacht om iets te kunnen meten. Wel handig, maar de natuur doet er verder niets mee.

[Verwijderd]

Op woensdag 04 april 2001 14:04 schreef ecteinascidin het volgende:
Mensen die zeggen dat je tijd kan voorstellen als de 4de dimensie.

OK, ik stel me dan onze 3d-wereld voor die als plat vlak door de 4de dimensie schuift. (heden)

Welke invloed heeft de 4de dimensie op de onderliggende drie dan? Niets. Het feit dat deze 3d-wereld door de 4de dimensie beweegt is gewoon een gegeven, maar daar trekken beide zich niets van elkaar aan.

Maar de 3 ruimtelijke dimensies trekken zich ook niets van elkaar aan. Lengte staat volledig los van breedte en hoogte. Tijd is gewoon een dimensie, het is alleen geen euclidische dimensie zoals de 3 ruimtelijke dimensies.

[Lord Daemon]

Welke invloed heeft de 4de dimensie op de onderliggende drie dan? Niets. Het feit dat deze 3d-wereld door de 4de dimensie beweegt is gewoon een gegeven, maar daar trekken beide zich niets van elkaar aan. Dat hele concept tijdreizen, tijd stilzetten etc is een concept door mensen bedacht om iets te kunnen meten. Wel handig, maar de natuur doet er verder niets mee.

Beweegt? Mag ik jou vragen wat voor ''tijd'' er verloopt in deze beweging? je kan niet zeggen dat iets over de tijdas beweegt, want dat impliceert een extra tijdsdimensie waarin er een beweging kan plaats vinden.
Zie je niet in dat alles waar jij over spreekt tijd impliceert, en dat je dus op geen enkele manier kan beweren dat wij tijd hebben uitgevonden?

[-=Confuzer=-]

Verandering in de 3e dimensie doet lijken alsof deze verandering een dimensie is...
De 3e schept de 4e...

Zonder dingen die in de tijd reizen kunnen we deze stelling gewoon houden. Hij kan NOOIT bewezen worden, of misschien wel als we meer ontdekken dan nu, maar als we niet kunnen kijken in de "diepte" van de tijd kunnen we ook nooit zeggen of deze er echt is ja of nee... we kunnen alleen speculeren...

Tijd is een dimensie 50:1 *snik*

Uit resultaten en waarnemingen in de quantum wereld lijkt tijd toch wel in stapjes te plaats te vinden. Elektronen die op 2 plaatsen zijn en van positie springen.
Het schijnt zelfs zo te zijn dat sommige deeltjes in de toekomst kijken om hun eigenschappen te bepalen ofzo, helaas kan ik daar niet meer over vertellen.

schijnt... lijkt... zulk soort dingen bedoel ik dus... we moeten dus wachten op meer resultaten voordat we hier betere uitspraken over kunnen doen...

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 17:40 schreef ecteinascidin het volgende:


Waarom een uitvinding? Tijd is een waarneming, een besef. De mens heeft machines gebouwd om tijd waar te nemen (klokken) en gebruikt deze om de tijd te eiken. Besef? Alleen de mens heeft besef van tijd, de rest van de natuur kijkt gewoon of de zon al onder is etc.

wat je hier eigenlijk beargumenteerd is niet dat de mens tijd heeft uitgevonden, maar een klok.
i.h.a. zou je dan kunnen zeggen dat de mens een meetinstrument heeft bedacht; jouw stelling zou ook kunnen zijn dat de mens afstand heeft uitgevonden ofzo.

[Verwijderd]

Op woensdag 04 april 2001 12:43 schreef hybridz het volgende:

[..]


Ik denk dat tijd direct te maken heeft met verandering, en dat tijd niet in stapjes verloopt. Het heden geeft de toestand aan waarin het heelal zich op dit moment (hmmm, hier beginnen de problemen al) bevind.

naja, qua waarneming is het heden niet een punt, maar iets van 20 ms ofzo (voor de mens dan)
een beeld op monitor op 60 Hz staat stil voor ons. we kunnen nu eenmaal niet fijner de tijd bemonsteren.

[Verwijderd]

Op donderdag 05 april 2001 01:10 schreef pooh het volgende:

[..]

naja, qua waarneming is het heden niet een punt, maar iets van 20 ms ofzo (voor de mens dan)
een beeld op monitor op 60 Hz staat stil voor ons. we kunnen nu eenmaal niet fijner de tijd bemonsteren.

Dat zo''n beeld stil lijkt te staan ligt volgens mij meer aan onze ogen dan onze hersenen. Onze cellen in ons netvlies hebben een verversingspauze nodig of zo.