[BC3] Quantum wereld

[Verwijderd]

De quantum theorie is een van de grootste revoluties in de wetenschap. Maar ondanks dat de theorie bijna een eeuw oud is begrijpen wetenschappers nog weinig van de quantum wereld. Het is duidelijk dat de quantum theorie nog lang niet compleet is. Toch heeft de quantum theorie het vaak bij het rechte eind. Er zijn veel voorbeelden van effecten die door de quantum theorie zijn voorspeld en later experimenteel zijn aangetoond. Maar het is de vraag of er ook een echte quantum wereld bestaat. Een wereld waar deeltjes niet concreet zijn. Wel en tegelijk niet bestaan. Waar toeval een grote rol speelt.

Er is geen quantum wereld, er zijn enkel quantum verschijnselen. - Niels Bohr

Het idee van een objectieve, echt bestaande wereld waarvan de kleinste bouwstenen op dezelfde manier objectief bestaan als stenen of bomen, onafhankelijk van of we ze al dan niet waarnemen, is niet houdbaar. - Werner Heisenberg

Hoe kunnen echte objecten bestaan uit onechte delen? - Roger Penrose

De kalmerende filosofie van Heisenberg en Bohr - of is het een godsdienst - is zo handig in elkaar getimmerd dat ze de echte gelovigen toelaat te gaan rusten op zo een zacht oorkussen dat het niet gemakkelijk is ze nog wakker te krijgen. - Albert Einstein

Is de quantum theorie een beschrijving van de werkelijkheid of slechts een rekenmethode waarmee de meeste verschijnselen te berekenen zijn? Is het zelfs wel mogelijk om de werkelijkheid objectief te beschrijven, of heeft een meting altijd invloedt op de resultaten? Bestaat er wel een wereld zonder waarnemingen?

[balk]

De quantum-theorie is een model waarop de waarnemingen heel goed passen.

Je zou het idd bijna met een god kunnen vergelijken. Heel wat mensen geloven er in, er zijn ook mensen die er niet in geloven (vooral in den beginne, bijvoorbeeld Bohr)
Alleen worden er steeds meer technieken ontwikkeld die accurater en preciezer meten mogelijk maken. En steeds meer argumenten ''voor''. Nog geen bewijzen?

De mens is een en al waarneming, zonder waarneming geen mens.

[update]
Het is vooral een combinatie van bepaalde (aangenomen) wetten en waarschijnlijkheden (een waarschijnlijkheid dat een electron zich op een bepaald coordinaat bevind). Denk aan de wave-function van Schrodinger. Die is alleen maar op te stellen voor een H atoom. Daarna wordt het systeem een te grote samenkomst van toevalligheden zodat er geen wiskundig model meer op te fitten is.

[-=Confuzer=-]

Hybridz :
Die ken ik jah... maar we weten bij lange na nog niet genoeg van een elektron om hier Heisenberg achtige uitspraken over te doen... Het is voor mij een theorie, en meer ook niet...

[-=Confuzer=-]

Het idee van een objectieve, echt bestaande wereld waarvan de kleinste bouwstenen op dezelfde manier objectief bestaan als stenen of bomen, onafhankelijk van of we ze al dan niet waarnemen, is niet houdbaar. - Werner Heisenberg

KICK BANN KOTS !!!! ggrrr....

De eigenschappen wijken dan misschien wat af, en de onderlinge relaties ook, maar dat ze in 2 staten tegelijk bestaan gaat er bij mij nog steeds niet in... Ik vind dit persoonlijk 1 van de grenzen van de quantum mechanica...
Dat hier nog geen bewijs voor is...

(Kijk, als het onomstotelijk wordt bewezen geloof ik het heus wel, alleen moet ik mijn wereldbeeld dan wat bijschaven)

[blobber]

Op maandag 02 april 2001 22:36 schreef balk het volgende:
...
Het is vooral een combinatie van bepaalde (aangenomen) wetten en waarschijnlijkheden (een waarschijnlijkheid dat een electron zich op een bepaald coordinaat bevind). Denk aan de wave-function van Schrodinger. Die is alleen maar op te stellen voor een H atoom. Daarna wordt het systeem een te grote samenkomst van toevalligheden zodat er geen wiskundig model meer op te fitten is.

Dat is een misvatting, de quantummechanica is geen vage waarschijnlijkheidsrekening, maar een verzameling wiskundig goed consistente theorieen.Je kunt de Schrodinger vergelijking best opstellen voor elementen zwaarder dan waterstof, maar je kunt ze niet meer "met de hand" oplossen, dit is niet zo gek, we hebben het over het algemeen over 2e orde partiele differentiaalvergelijkingen die alleen nog met trucjes als storingsrekening, variatie rekening of numerieke methoden zijn op te lossen.
Het is de interpretatie van de uitkomst die veel mensen moeilijk vinden, met name de waarschijnlijkheidsinterpretatie van de golffunctie zoals die met de Schrodingervergelijking berekend wordt.

[balk]

Ik bedoel ook niet een simpele set wetten, maar net wat je zegt een ''verzameling wiskundig goed consistente theorieen''. Ik bedoel meer dat het voor alsnog een wiskundige beschrijving is van waarnemingen/verwachtingen. Het zal ook nog wel even duren voordat het bewezen is. Maar ik kan er prima mee leven hoor Voor mij is het een tool en geen doel...

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 23:16 schreef -=Confuzer=- het volgende:
KICK BANN KOTS !!!! ggrrr....

Ik heb even op internet gezocht maar ik kon helaas geen bewijzen voor Heisenberg vinden. Weet iemand anders een pagina waar iets (zinnigs) over Heisenberg te vinden is?

En over dat twee-spleten experiment: Ik geloof dat in 1990 voor het eerst is gelukt om elektronen door twee spleten te sturen met zo''n lage intensiteit dat de kans dat er 2 elektronen tegelijk door de spleten gingen verwaarloosbaar klein was. Op de plaat achter de spleten ontstond toch een interferetie patroon. Dit bewijst iig dat elektronen golf eigenschappen hebben, ook individuele elektronen. Toen ze probeerden te bepalen door welke spleet het elektron ging verdween het interferentie patroon. Als je positie-bepalingen gaat doen krijgt het elektron dus deeltjes-eigenschappen.

Geen bewijs maar wel uitleg op deze site: molphys.leidenuniv.nl/~eliel/teaching/qmles/

[blobber]

Het tunneleffect is een goed bewijs dat Heisenberg klopt.

[under-world]

Straks krijgen we quantumcomputers
met Q-bits, die zowel 1 als 0 kunnen zijn.

(Ik heb hier laatst iets over gelezen in NRC, schijnt ook al aan gewerkt te worden)

Wat denken jullie hier dan van ?

(uiteraard uitgaande van dat Bohr en Heisenberg gelijk hebben, dat kan zo onderhand wel, gezien de ontwikkelingen van de laatste jaren en ook bijvoorbeeld de regelmaat waarmee dit onderwerp in dit forum besproken wordt )

[under-world]

Op dinsdag 03 april 2001 08:57 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Hybridz :
Die ken ik jah... maar we weten bij lange na nog niet genoeg van een elektron om hier Heisenberg achtige uitspraken over te doen... Het is voor mij een theorie, en meer ook niet...

"slechts een theorie" vind ik een beetje minderwaardig.....

Het is juist een hele goede theorie, gestaafd op de resultaten van een goed uitgevoerd experiment. Je kan iets wel pas aannemen als je het voor je eigen ogen ziet gebeuren, dit vind ik (hoewel kortzichtig) tamelijk okay maar breng met deze blinde vlek niet de wetenschappers in kwestie in diskrediet.

:+is niet pissed bedoeld ofzo:+

[Verwijderd]

Na al die citaten nog maar eentje erbij, van Niels Bohr himself:

"Anyone who can contemplate quantum mechanics without getting dizzy hasn''t understood it..."

[-=Confuzer=-]

ik zei ook niet SLECHTS een theorie...
Ik ben het er persoonlijk niet mee eens en zou meer meetgegevens en resultaten afwachten voor ik conclusies trek...

[balk]

Op dinsdag 03 april 2001 13:03 schreef -=Confuzer=- het volgende:
ik zei ook niet SLECHTS een theorie...
Ik ben het er persoonlijk niet mee eens en zou meer meetgegevens en resultaten afwachten voor ik conclusies trek...

Maar hoe denk je dan dat het in elkaar steekt? Ik wil jouw theorie wel eens horen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 10:02 schreef osama het volgende:

[..]

"slechts een theorie" vind ik een beetje minderwaardig.....

Het is juist een hele goede theorie, gestaafd op de resultaten van een goed uitgevoerd experiment. Je kan iets wel pas aannemen als je het voor je eigen ogen ziet gebeuren, dit vind ik (hoewel kortzichtig) tamelijk okay maar breng met deze blinde vlek niet de wetenschappers in kwestie in diskrediet.

:+is niet pissed bedoeld ofzo:+

Ik vind QM ook geen "goede" theorie. Daarmee beweer ik niet dat QM niet klopt of inconsistent is. Mijn probleem met QM is dat het een aantal fenomenen perfect beschrijft, maar het geen enkel inzicht biedt in wat die fenomenen nu veroorzaakt. De wetenschappers zelf geven ook toe dat QM alleen beschrijvend en niet verklarend is.

Maw. we kunnen QM perfect gebruiken om bepaalde (onderzoeks-)resultaten te voorspellen, maar dat verschaft ons geen inzicht in waarom die voorspellingen kloppen.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 23:51 schreef hybridz het volgende:

[..]

Ik heb even op internet gezocht maar ik kon helaas geen bewijzen voor Heisenberg vinden. Weet iemand anders een pagina waar iets (zinnigs) over Heisenberg te vinden is?

En over dat twee-spleten experiment: Ik geloof dat in 1990 voor het eerst is gelukt om elektronen door twee spleten te sturen met zo''n lage intensiteit dat de kans dat er 2 elektronen tegelijk door de spleten gingen verwaarloosbaar klein was. Op de plaat achter de spleten ontstond toch een interferetie patroon. Dit bewijst iig dat elektronen golf eigenschappen hebben, ook individuele elektronen. Toen ze probeerden te bepalen door welke spleet het elektron ging verdween het interferentie patroon. Als je positie-bepalingen gaat doen krijgt het elektron dus deeltjes-eigenschappen.

Geen bewijs maar wel uitleg op deze site: molphys.leidenuniv.nl/~eliel/teaching/qmles/

Best wel creepy eigenlijk als je er over nadenkt.

[Verwijderd]

Mag ik als complette leek iets doms roepen? Fijn

Zou het zo kunnne zijn dat op deze schaal deeltjes en energie zichzelf steeds in elkaar omzetten? Zodat er moeilijk voorspellingen zijn te doen, omdat sommige deeltjes verdwijnen, en anderen weer ergens anders ontstaan etc??

[-=Confuzer=-]

omzetten? volgens mij is het meer te omschrijven als zichzelf anders manifisteren... (<- typo)

Maar hoe denk je dan dat het in elkaar steekt? Ik wil jouw theorie wel eens horen.

Het is meer een lack of data dat mij doet twijfelen dan het bestaan hiervan.
Er is te weinig data om een betrouwbare conclusie te maken. Je kan er dus ook meerdere maken...

[under-world]

klopt, maar dit is ook slechts het begin van de wetenschap. Je zou kunnen zeggen dat wij met de qmech aan het begin staan van een nieuw wetenschappelijk tijdperk dat misschien wel honderden jaren nodig heeft om opengebroken te worden.