[BC3] Discussie

[Verwijderd]

hoi, ppl. Ik zit beetje zo dit forum door te lezen. En ik zie een hoop gelovigen en niet gelovigen elkaar met feiten bestoken dat er wel of geen god bestaat. Misschien moet je het wat op een dieper nivo bekijken.

Bijvoorbeeld, feiten bestaan niet. Een feit is een hoop mensen die dezelfde mening hebben. Iets is waar als jij het denkt dat het waar is. Je kan dus niet over feiten praten maar over meningen. Elk hedendaags feit is nu misschien waar maar in de toekomst kan het wel veranderen. Klein voorbeeldje is snelheid van het licht. Nu denken we dat het constant is. Over 200 jaar komen we er achter dat het niet zo is. zijn we dan 200 jaar voorgelogen? nee wat dachten dat we de waarheid wisten en namen het als een feit. Dit is zelfs zo met wiskunde. alleen een stuk moeilijker uit te leggen of te begrijpen.

Wat jij als feit/mening ziet wordt bepaald door je omgeving , invloed van je ouders/vrienden/media enz.

Ga je nog een stapje dieper, kom je neer op informatie. Je mening wordt bepaald door de informatie die je omgeving je geeft. Er zijn ontelbare voorbeelden hiervoor te noemen. Maar ik zal je hier niet mee vermoeien.

Maar het komt er dus op neer dat je mening/geloof niet iets is waar je voor kan kiezen. Met de beperkte en eenzijdige informatie die wij krijgen is het niet gek dat we snel een bepaald geloof kiezen of een bepaalde mening hebben. En als we eenmaal een mening hebben neigen we informatie die niet in dat beeld past te ''vergeten''.(sommige noemen het koppigheid)

Uiteindelijk boeit het totaal niet wat je mening is zolang het maar niet teveel verschillend is als die van je omgeving. Misschien is dat ook een van de redenen waarom mensen snel een mening van iemand overnemen.

Wat een verhaal, magoed, Ik zelf geloof niet in een almachtig wezen. En heb totaal geen problemen met mensen die geloven. (zolang ze mij maar niet hun beperkingen/wetten van hun geloof aan me opdringen).

Oja, feiten bestaan niet, dus alles wat ik hier zeg is een mening, mijn stukje invloed op jouw mening.

[Verwijderd]

Leuk verhaaltje Puntcom!

De meeste mensen vergeten dat zelfs de meeste wiskunde aan elkaar geplakt is met axioma''s: een stelling die voor waar wordt aangenomen zonder daarvoor een bewijs te leveren.

Een uitspraak zoals "God / De Alien uit Alien / Het Monster van het OlieOlieBos BESTAAT" is natuurlijk heel makkelijk. Bewijs maar eens dat het niet zo is.

Zoiets geld ook voor ''basis'' wiskunde. We nemen aan dat 1(dec) opgeteld bij 1(dec) een decimale 2 opleverd. Weinig discussie mogelijk op deze manier dus, take it or leave it.

Als we maar met zoveel mogelijk mensen afspreken dat de kleur van de lucht blauw is, een ijsbeer iets anders is dan een pandabeer, GoT Het aller beste forum ter wereld is en wij, mensen, met elkaar praten en bakstenen niet, dan is dat toch zo?

Bewijs het tegendeel maar zou ik zeggen, maar ja, dan kom je weer op meningen uit...

[Verwijderd]

Wiskunde is een abstractie van de werkelijkheid. Dit is weliswaar de werkelijkheid zoals wij hem waarnemen, maar er is weinig reden om aan te nemen dat de werkelijkheid niet overeenkomt met onze waarnemingen.

De soemeriërs hadden (voor zover we weten) voor het eerst het fantastische idee om op te schrijven hoeveel schapen ze bezitten en hoeveel graan, etc. Dit deden ze met symbolen op een kleitablet. Dit systeem gebruiken we nu in grote lijnen nog steeds.

Je kan rekenen met appels, dan zeg je bijv. 1 appel + 1 appel = 2 appels. Maar als je het algemeen wil maken kun je de appel weglaten.
1 + 1 = 2

Dat is dus geen mening, maar gewoon een weergave van de werkelijkheid.

[Verwijderd]

"maar er is weinig reden om aan te nemen dat de werkelijkheid niet overeenkomt met onze waarnemingen.

Dat is dus geen mening, maar gewoon een weergave van de werkelijkheid"

Helaas, waarnemingen zijn geen feiten, maar meningen.

[Verwijderd]

Inderdaad!

Stel je bent niet bekend met enig vorm van getallenstelsel dan ook, dan zou je ter plekke zelf wat verzinnen.

Oek Appel + Oek Appel = Eek Appel, ik verzin maar wat.

Jouw mening is dat dit goed is.
Maar daar is iemand anders het niet mee eens (ook een mening).

Van feiten geen spake dus!

De zelfs voor ons veilig aanvoelende begrippen zijn ooit uiterst discutabel geweest!

[Verwijderd]

Helaas, waarnemingen zelf zijn objectief en dus geen meningen. Wat wij vervolgens met die waarnemingen doen is meningen/theorieen opbouwen, maar een waarneming is geen mening.

<edit>
Bij een wetenschappelijke theorie is het zo, dat als verschillende personen van de zelfde axioma''s uitgaan, ze onafhankelijk van elkaar tot de zelfde resultaten moeten komen. Daarmee kun je aantonen dat je axioma''s (meningen) niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn.
</edit>

[Verwijderd]

Bij een wetenschappelijke theorie is het zo, dat als verschillende personen van de zelfde axioma''s uitgaan, ze onafhankelijk van elkaar tot de zelfde resultaten moeten komen. Daarmee kun je aantonen dat je axioma''s (meningen) niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn

Met dezelfde axioma''s tot dezelfde resultaten komen zegt helemaal niets over
het waarheidsgehalte van die axioma''s. Het zegt alleen iets over de gebruikte methode - consistentie dus.


Axioma''s zijn niet te bewijzen dmv de methode die ze begrenzen - dat is iig bewezen.

Waarnemingen zijn trouwens wel degelijk te beschrijven als meningen. Om dit te onder-
vangen heeft men besloten dat ze in de wetenschap door iedereen herhaalbaar dienen te zijn.

Helemaal los van welke mening dan ook staat logische consistentie. Zoals gezegd, de
keuze van axioma''s is subjectief ( je kan bijv. de natuurkunde als uitgangspunt nemen )
maar de uitvoering, i.e. het geldige gebruik van een bepaalde methode, is objectief.

[Verwijderd]

DrStrange>> Natuurlijk is het bepalen van een axioma subjectief. Wat ik bedoel is dat er een groot verschil bestaat tussen een wiskundig axioma en een axioma als "God bestaat". En een verzameling axioma''s moet natuurlijk ook consistent zijn, niet alleen de methodiek. Met de methodiek kun je iig. bewijzen of je axioma''s consistent zijn of niet. Een waarneming is volgens mij geen "mening", de interpretatie van een waarneming wel.

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 13:25 schreef sanderclaus het volgende:
Inderdaad!

Stel je bent niet bekend met enig vorm van getallenstelsel dan ook, dan zou je ter plekke zelf wat verzinnen.

Oek Appel + Oek Appel = Eek Appel, ik verzin maar wat.

Het maakt niet uit hoe je het noemt. Wij hebben afgesproken dat we de symbolen 1, 2, 3, 4, 5.... gebruiken voor de getallen.
Als je afspreekt dat je oek gebruikt voor 1, dus oek is de kleinste hoeveelheid, dan mag dat ook. Dat verandert niets aan de wiskunde, alleen aan de symbolen. Als je dan afspreekt dat "oek + oek = eek" dan is eek het 2de symbool. Of je dit nou 2 noemt of eek maakt niet uit zolang "1 + 1 = 2" gelijk blijft aan "oek + oek = eek". Op die manier kun je alle symbolen defineren.
Zo hebben wij afgesproken dat je "1 + 2" ook kan schrijven als "3". Jij hebt misschien met jezelf afgesproken dat je "oek + eek" kan schrijven als "oekeek" of als "stoel".

Het maakt dus niet uit hoe je het noemt, het blijft hetzelfde.

[Verwijderd]

Wat ik bedoel is dat er een groot verschil bestaat tussen een wiskundig axioma en een axioma als "God bestaat". En een verzameling axioma''s moet natuurlijk ook consistent zijn, niet alleen de methodiek

Tussen de twee genoemde soorten axioma''s bestaat geen wezenlijk verschil. Wel is het zo dat uit "god bestaat" van alles volgt, maar zelden (nooit) iets consistents.

Een eigenschap van een verzameling axioma''s is dat ze géén onderlinge connecties hebben. Als het ene axioma uit het andere volgt, is eerstgenoemde geen axioma maar een conclusie.
Axioma''s kunnen nergens uit volgen. Het zijn aannames, in zuivere vorm willekeurige aannames. Als twee axioma''s van hetzelfde ''systeem'' elkaar (kunnen)tegenspreken is dat systeem inconsistent. De axioma''s bevinden zich in een gesloten ''logische ruimte'' en vallen dus buiten het begrip ''consistent''.

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 16:46 schreef DrStrange het volgende:

... Als twee axioma''s van hetzelfde ''systeem'' elkaar (kunnen)tegenspreken is dat systeem inconsistent. De axioma''s bevinden zich in een gesloten ''logische ruimte'' en vallen dus buiten het begrip ''consistent''.

Eumz, ik snap je niet meer. Als er dus een inconsistent systeem is met tegensprekende axioma''s, dan spreken die axioma''s elkaar toch niet tegen omdat dat niet mogelijk is?

[ThE_ED]

Feiten bestaan wel, mocht volgend jaar blijken dat de snelheid van het licht niet constant is, dan was dat dus geen feit. (per taalkundige defenitie) Alleen dachten wij van wel

Ik snap wel dat je daar niks mee opschiet, en ik snap je punt wel. Maar feiten bestaan dus wel.

[ThE_ED]

Btw 1+1=2 omdat wij dat zo defenieeren, op de basischool leggen ze dat uit met appels. Dat met die appels hoeft dus helemaal niet te kloppen (al voelen wij dat niet als fout aan) want dat is gebaseerd op waarneming. Echter dat 1+1 twee is hebben wij zo gedefenieerd. (Wel na waarneming met appels oid. maar daar gaat het niet over, we hebben gewoon hard ''geluk'' dat tot nu toe altijd opgaat dat als je 1 appel ziet, en je legt er dan een ander bij, dat je dan 2 appels ziet)

Ik heb ook weleens zitten denken; natuurwetten hoeven niet te kloppen. Zelfs niet als je uitgaat van mijn defenitie geblaat, want wij hebben ze niet gedefenieerd, alleen maar beschreven.

[-=Confuzer=-]

Waarschijnlijkheden en projecties van de werkelijkheid op onze menselijke geest.

Daar baseren we het op...

En in die context vind ik het makkelijk om een voorkeur te hebben voor wetenschap...

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 16:46 schreef DrStrange het volgende:
[..]

Tussen de twee genoemde soorten axioma''s bestaat geen wezenlijk verschil. Wel is het zo dat uit "god bestaat" van alles volgt, maar zelden (nooit) iets consistents.

Ja, ben ik het mee eens. Ik heb de bewering ''god bestaat'' altijd als een logische false gezien, dat dus na die bewering alle volgende beweringen waar zijn.

Je kunt door de axioma''s in de bijbel te veranderen, zo makkelijk je eigen werkelijkheid scheppen (en dus verantwoorden) en het geheel ziet er nog redelijk consistent uit ook.

[Verwijderd]

Wiksunde kan niet uit meningen bestaan, omdat het een verzameling abstracte definities is. punt.

Wij stellen dat 1=een, 2=2*1, 1+5=6 etc. Dat zijn dus feiten, omdat wij dat zo afspreken.
Op die feiten bouwen we verder, puur door middel van logica.

Dus om wiskunde voor "niet waar" uit te maken is onzin. Wiskuinde is per definite waar, omdat wij het door ons is bepaald dat het waar is.

Natuurkunde is een andere vraag.
Wij proberen natuurkundige wetten op te stellen, die kloppen met de realiteit. We kunnen dus niet iets _stellen_, we moeten iets _vinden_. Dit kan natuurlijk fout zijn, of gedeeltelijk fout.
Maar dan hebben we het nog niet over een feit/mening verschil.

Een feit is iets wat per definite klopt, iets dat _altijd_ geldt. Wiskunde dus. De rest is gebaseerd op waarnemingen, en hoeft dus niet te kloppen, omdat we dan aannemen dat onze waarnemingen perfect zijn. Meestal mag je hier wel vanuit gaan, maar niet altijd natuurlijk.
Een mening is iets dat je _vindt_. Een mening hoeft niet gebaseerd te zijn op realiteit of waarnemingen. Een mening kan je gewoon verzinnen.

In feite is de basis van de wiskunde ook een mening. 1 hoeft natuurlijk niet 1 te zijn, het kan best "oek", "stoel" of "koelkast" zijn. Maar voor het systeem veranderd er niets. De logica blijft hetzelfde. De logica achter de wiskunde is eigenlijk het enige onomstreden, onweerlegbare feit.

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 16:11 schreef hybridz het volgende:
Het maakt dus niet uit hoe je het noemt, het blijft hetzelfde.

Mijn voorbeeld was alleen maar bedoeld om aan te geven dat ooit een bepaalde context is ontstaan.

Zelfs primaire wiskundige logica is ooit ontstaan door het overnemen van een mening.

"1+1=2" en "God bestaat" komt abstract op hetzelfde neer.

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 maart 2001 11:26 schreef sanderclaus het volgende:
"1+1=2" en "God bestaat" komt abstract op hetzelfde neer.

Nee, "1+1=2" is een definitie en "God bestaat" is een onbewijsbare stelling.
Als je voor 1 object het symbool 1 gebruikt en je defineert "1+1=2" dan gebruik je voor twee object het symbool 2. Dit is objectief waar. De stelling "God bestaat" is pas waar als je "bestaat" hebt gedefineerd en overeenkomt met je definitie voor "God".
Dus als je "bestaat" defineert als "iets dat kan worden waargenomen" en je "God" defineert als "iets dat nooit is waargenomen" kun je nooit zeggen dat "God bestaat" waar is.

[aatos]

Op donderdag 29 maart 2001 11:37 schreef Puntcom het volgende:
hoi, ppl. Ik zit beetje zo dit forum door te lezen. En ik zie een hoop gelovigen en niet gelovigen elkaar met feiten bestoken dat er wel of geen god bestaat. Misschien moet je het wat op een dieper nivo bekijken.

Bijvoorbeeld, feiten bestaan niet. Een feit is een hoop mensen die dezelfde mening hebben. Iets is waar als jij het denkt dat het waar is. Je kan dus niet over feiten praten maar over meningen. Elk hedendaags feit is nu misschien waar maar in de toekomst kan het wel veranderen. Klein voorbeeldje is snelheid van het licht. Nu denken we dat het constant is. Over 200 jaar komen we er achter dat het niet zo is. zijn we dan 200 jaar voorgelogen? nee wat dachten dat we de waarheid wisten en namen het als een feit. Dit is zelfs zo met wiskunde. alleen een stuk moeilijker uit te leggen of te begrijpen.

of iets waar is of niet heeft niks met feiten of meningen te maken. dat de lichtsnelheid een bepaalde snelheid heeft is een feit. zelfs als we er ooit achter komen dat dit niet waar is, is het nog steeds een feit, ook al is het fout. het is zeker geen mening.

Wat jij als feit/mening ziet wordt bepaald door je omgeving , invloed van je ouders/vrienden/media enz.

meningen worden idd beinvloed door je omgeving. of je feiten als waar of onwaar beschouwd ook. maar de scheiding tussen feit en mening wordt niet bepaald door omgeving of afkomst, maar door definities.

Ga je nog een stapje dieper, kom je neer op informatie. Je mening wordt bepaald door de informatie die je omgeving je geeft. Er zijn ontelbare voorbeelden hiervoor te noemen. Maar ik zal je hier niet mee vermoeien.

Maar het komt er dus op neer dat je mening/geloof niet iets is waar je voor kan kiezen. Met de beperkte en eenzijdige informatie die wij krijgen is het niet gek dat we snel een bepaald geloof kiezen of een bepaalde mening hebben. En als we eenmaal een mening hebben neigen we informatie die niet in dat beeld past te ''vergeten''.(sommige noemen het koppigheid)

het is moeilijk objectief te kijken naar feiten, omdat je inderdaad nogal makkelijk te beinvloeden bent. maar dat neemt neemt niet weg dat je wel aan kan nemen dat iets waar of onwaar is, omdat je dat uit veel onafhankelijke bronnen kan concluderen.