[BC3] Een essentieel filosofisch iets

[Verwijderd]

Ik ben er nog niet helemaal uit: Determinisme of Toeval/Kans(probability)

Je zou zeggen dat als je genoeg weet en rekenkracht hebt, je rekening houd met alles, je de toekomst zou kunnen voorspellen

Maar de quantummechanica zegt dat er toeval in het bewegen van een deeltje is, maar doordat het er zoveel zijn, dat vrijwel alleen het gemiddelde van alle deeltjes als totale beweging op zal treden

Of is dit toeval ook weer te bepalen?

[Ortep]

Je kan misschien alles wel uitrekenen, maar dan loop je tegen het probleem aan dat de ''computer'' die je gebruikt even complex zal zijn als het hele heelal. Als je een ''exacte!'' kopie van het heelal hebt, zal hij ook hetzelfde reageren. (Ik bedoel dus exact tot op het niveau van de de spin van de laatste quark'') Maar ja, die kan je dus niet maken. Bovendien kan je hem niet gebruiken om te voorspellen wat de eerste versie gaat doen, want hij bevindt zich in dezelfde toestand. Je kan immers niet versnellen. Want dan is het geen exacte kopie meer.

[Verwijderd]

Nou, als je echt een antwoord op je vraag wilt hebben stel ik voor dat je met je neus in de CHAOS THEORIE duikt.

Deze stelt dat chaotische systemen wiskundig destermistisch zijn, maar dat hun onregelmatig gedrag op het eerste gezicht willekeurig kan lijken.

Ook al zou je alle willekeurige invloeden van buitenaf op dit systeem weg laten dan zou je nog een onvoorspelbaar systeem overhouden omdat zulke systemen EXTREEM afhankelijk zijn van de begintoestand.

Denk aan een weersysteem of een zonnestelsel. Dit zijn chaotische systemen waarvan is bewezen dat lange termijn voorspellingen ervan onmogelijk zijn.

Edward Lorenz heeft dit bewijs geleverd voor het weer, waar de basis van dit bewijs bij een zonnestelsel gelegd is door Henri Poincaré.

"Observations and computer simulations of the irregular tumbling motion of Hyperion, a potato-shaped moon of Saturn, have provided the first conclusive proof that objects in the solar system can behave chaotically. Recent computer simulations have also shown that the orbit of Pluto, the outermost planet of the solar system, is chaotic."

Even hardop denken: aangezien niemand de begintoestand van het heelal kan definiëren (trouwens wat zou er 0,00001 ns voor dat begin zijn? maar goed vergeet die opmerking), heeft dat tot gevolg dat alles wat daarna gebeurd wij onmogelijk kunnen voorspellen.

[Verwijderd]

aahhhh geweldig, dan is het noodlot dus onzin en ben ik mijn eigen mens!

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 10:28 schreef SympathiekeSok het volgende:
aahhhh geweldig, dan is het noodlot dus onzin en ben ik mijn eigen mens!

Nee sorry, je bent nog steeds een gedetermineerd mens, hooguit gekoppeld aan een roulettewiel.

Immers ook op randomprocessen uit de quantummechanica kun je geen invloed uitoefenen. Deze zijn immers random.

Dit is in mijn ogen ook zo''n beetje het belangrijkste argument tegen god. Hoe kan hij nou van mij verlangen dat ik goed ben en dat ik mij verantwoord voor mijn daden, terwijl ik niet meer ben dan een natuurkundige hoopje materie.

[Verwijderd]

eeehm, bepaalde quanta zijn echt pas bepaald als je ze meet (dus niet dat je niet weet wat ze zijn) en bestaan pas in die variant als je ze meet, je KUNT nu gewoon niet zeggen of het universum deterministisch is.
pas zodra elk element niet-random is kan je chaostheorie erbij halen, maar tot we zover zijn duurt nog wel even.

[Verwijderd]

Door de onzekerheidsrelatie van Heisenberg kunnen we nooit met zekerheid stellen of het unioversum deterministisch is. Maar als je logisch ndenkt kun je volgens mij weinig andere dingen verzinnen.

Gevolgen zonder oorzaak lijkt mij in strijd met allerlei natuurwetten. Wet van behoud van energie en impuls enzo.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat alles wat wij als "Random; omschrijven gewoon zo ingewikkeld is dat we het patroon (nog) niet zien.

Behalve het ontstaan en verdwijnen van deeltjes in een bijna-vacuum. Wie kan mij daar wat meer over vertellen? Want het enige wat ik nu weet is dat het gebeurt. Als dit echt random gebeurt, kan het een invloe hebben, dmz van ruimtekrommingen door hun massa etc...

[Verwijderd]

Volgens mij kunnen echte random processen niet gebeuren. We kunnen allee nde exacte input niet goed meten.

Zou het anders dus niet in strijd zijn met wetten van behoud van energie en impuls?

Ik weet het, ik val in herhaling.

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 21:40 schreef Apoc2 het volgende:

Gevolgen zonder oorzaak lijkt mij in strijd met allerlei natuurwetten. Wet van behoud van energie en impuls enzo.

Wetten heten dan wel wetten, maar het zijn slechts modellen, wet van behoud vn impuls werkt niet voor fotonen, daar zijn weer andere modellen voor.

Je kan de werkelijkheid dus beschrijven met een model maar niet de werkelijkheid afleiden uit een model

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 maart 2001 11:46 schreef SympathiekeSok het volgende:

[..]

Wetten heten dan wel wetten, maar het zijn slechts modellen, wet van behoud vn impuls werkt niet voor fotonen, daar zijn weer andere modellen voor.

Je kan de werkelijkheid dus beschrijven met een model maar niet de werkelijkheid afleiden uit een model

Er is nog nooit iets aangetoond dat in strijd handelt met wet van behoud van energie en impuls. En deze worden dan door de wetenschap ook als volkomen kloppend/waar beschouwd.

Bovendien geldt voor licht ook wel degelijk de wet van behoud van impuls.

[GeeBee]

De enige manier om het heelal compleet te kunnen berekenen/voorspellen is met een kopie van het heelal en dat werkt wat onhandig

Ortep heeft het dus bij het rechte eind.

[mpegernie]

Op donderdag 29 maart 2001 12:16 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

Nee sorry, je bent nog steeds een gedetermineerd mens, hooguit gekoppeld aan een roulettewiel.

Immers ook op randomprocessen uit de quantummechanica kun je geen invloed uitoefenen. Deze zijn immers random.

Dit is in mijn ogen ook zo''n beetje het belangrijkste argument tegen god. Hoe kan hij nou van mij verlangen dat ik goed ben en dat ik mij verantwoord voor mijn daden, terwijl ik niet meer ben dan een natuurkundige hoopje materie.

offtopic:Met het laatste kan ik denk ik wel eens met je worden. Als hij bestaat, hoe kan hij dan van ons verlangen dat ik in zie dat er een God moet zijn?!?

Dat wel met een opmerking die mij altijd is bijgebracht: Het is de mens zijn eigen schuld dat wij nu dat onvolmaakte "natuurkundige hoopje materie" zijn....



Verder denk ik dat als je al alle waardes hebt om de toekomst te gaan "simuleren", je nooit dezelfde eindresultaten krijgt. Maar om dit te onderbouwen moet ik nog ff gaan zitten denken

[mpegernie]

Op vrijdag 30 maart 2001 01:32 schreef Apoc2 het volgende:
Volgens mij kunnen echte random processen niet gebeuren. We kunnen allee nde exacte input niet goed meten.

Zou het anders dus niet in strijd zijn met wetten van behoud van energie en impuls?

...

hmmmm misschien wel. Maar dat is wel een model gemaakt door ons. Het hoeft niet zo te zijn dat het dat systeem al voldoende beschrijft.

[Verwijderd]

Tot nu toe beschrijven deze modellen de werkelijkheid perfect. Er is geen wezenlijke reden om daar aan te gaan twijfelen.

Dan kun je ook wel stellen dat andere natuurwetten niet meer opgaan ondanks dat ze altijd perfect gewerkt hebben.

Oorzaakloze gevolgen zijn ook niet logisch als je er over nadenkt. Iets gebeurt toch niet zomaar spontaan.

En nogmaals, waar komt die energie en impuls vandaan om zomaar random iets te gaan doen?

[mpegernie]

Op zaterdag 31 maart 2001 01:28 schreef Apoc2 het volgende:
Tot nu toe beschrijven deze modellen de werkelijkheid perfect. Er is geen wezenlijke reden om daar aan te gaan twijfelen.

Dan kun je ook wel stellen dat andere natuurwetten niet meer opgaan ondanks dat ze altijd perfect gewerkt hebben.

Oorzaakloze gevolgen zijn ook niet logisch als je er over nadenkt. Iets gebeurt toch niet zomaar spontaan.

En nogmaals, waar komt die energie en impuls vandaan om zomaar random iets te gaan doen?

Niet helemaal.

Ten eerste zijn de Natuurkundige modellen steeds vernieuwd. de nieuwst is denk ik die van Einstein, heowel ik op de HAVO gewoon Newtons wetten kreeg geleerd omdat die (op ons niveau) prima voldeden.
Ik denk het hetzelfde is met Einsteins model (en elke andere die we hebben liggen): ze voldoen prima, maar wel op ons niveau! Dat er iets als random is, is dat iets dat onze theorieën nog niet omschrijven....

d8 ''k zo...

[Verwijderd]

Op zaterdag 31 maart 2001 01:36 schreef mpegernie het volgende:

[..]

Niet helemaal.

Ten eerste zijn de Natuurkundige modellen steeds vernieuwd. de nieuwst is denk ik die van Einstein, heowel ik op de HAVO gewoon Newtons wetten kreeg geleerd omdat die (op ons niveau) prima voldeden.
Ik denk het hetzelfde is met Einsteins model (en elke andere die we hebben liggen): ze voldoen prima, maar wel op ons niveau! Dat er iets als random is, is dat iets dat onze theorieën nog niet omschrijven....

d8 ''k zo...

Om eerlijk te zijn is dit exact de reactie die ik verwachtte. Verwijzen naar het feit dat jarenlang Newton''s wetten zijn gebruikt en dat plotseling Einstein toch met een ander model aankwam.

Toch denk ik niet, en daar is ook geen enkele aanleiding toe, dat modellen als de wet van behoud van energie niet deugen. En dat was er wat betreft de wetten van Newton wel. Ze voldeden immers niet bij hoge snelheden.

En om nou te gaan stellen dat alles waarop de huidige moderne natuurkunde zo''n beetje op gebaseerd is op te geven, om dan een mogelijkheid te kunnen vinden hoe eventuele random processen plaatsvinden, lijkt mij niet reëel.

[Helsie]

Op woensdag 28 maart 2001 12:18 schreef SympathiekeSok het volgende:
Ik ben er nog niet helemaal uit: Determinisme of Toeval/Kans(probability)

Je zou zeggen dat als je genoeg weet en rekenkracht hebt, je rekening houd met alles, je de toekomst zou kunnen voorspellen

Maar de quantummechanica zegt dat er toeval in het bewegen van een deeltje is, maar doordat het er zoveel zijn, dat vrijwel alleen het gemiddelde van alle deeltjes als totale beweging op zal treden

Of is dit toeval ook weer te bepalen?

Ik denk dat je gelijk hebt: alles is te bepalen MITS je met ALLES rekening kunt houden. Aan die factor kun je in principe nooit voldoen, maar als dat wel zou zijn, zou je toekomst kunnen voorspellen...

[Verwijderd]

Altijd als de mens iets natuurkundigs ging onderzoeken bleek er een bepaalde wet achter te liggen die precies beschreef wat men waarnam. Een steen valt naar beneden, Newton bedacht krachten en de zwaartekracht bepaalde precies hoe snel de steen valt. Je kunt het zo gek niet bedenken, achter elk fundamenteel natuurkundig verschijnsel ligt wel een strakke wet ten grondslag die het verschijnsel precies beschrijft, en zolang de wet maar nauwkeurig genoeg is, wordt ernooit vanaf geweken! (Newton''s wetten waren dus voor hoge snelheden niet nauwkeurig genoeg.)

Ik zou niet weten, waarom het op zeer kleine schaal ineens niet meer zo is dat alles deterministisch is... Quantummechanica zegt wel dat zo''n golffunctie op een willekeurige plaats in elkaar klapt, maar ik denk (en vele natuurkundigen met mij) dat er een chaotisch, maar deterministisch proces achter zit, waar wij nog niets vanaf weten (en misschien ook wel niets vanaf KUNNEN weten, totdat we kleinere deeltjes ontdekken om mee te detecteren, want als je er een foton op moet gooien om iets te kunnen ''zien'', dan verstoor je je meting teveel.)

Op het niveau waarop wij leven, kun je gerust stellen dat de quantummechanische effecten zo klein zijn dat we al in een deterministische wereld leven.

Quantummechanica levert overigens niet genoeg onzekerheid om vrije wil te veroorzaken.

Natuurlijk maakt het niet zoveel uit dat we geen vrije wil hebben, omdat veel dingen ZO chaotisch zijn, dat je ze het beste met kansen kunt benaderen, wat wij dan ook voortdurend doen.

P.S. Geef de volgende keer de topic een beetje duidelijkere naam, dan weet iedereen meteen waar het over gaat.

Sandalf

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens Sandalf. En volgens mij komen random processen uit de quantummechanica alleen maar voort uit onnauwkeurige input vanwege de onzekerheidsrelatie.