[BC3] Gods ''uitverkiezing''

[Lord Daemon]

*Als* God bestaat moet Zij noodzakelijkerwijs weten wie wel en wie niet naar de Hemel gaat. Het ''uitverkoren'' zijn of niet lijkt mij daar logisch uit te volgen, toch?

[Lordy79]

Er zijn kerken die leren dat God in zijn Eeuwigheid heeft bepaald wie wel en niet ''uitverkoren'' zijn om tot geloof te komen en ''gezaligd'' worden. (naar de hemel gaan, whatever)

Ook de kerk waar ik lid van ben belijdt dit. Ikzelf heb hier sterke twijfels over (eigenlijk geloof ik er geen barst van)

Zijn er christenen op dit forum die hier wel in geloven?


(reakties van:''God bestaat niet enzo'' hoef je niet te plaatsen, daar zijn andere topics voor)

[Lordy79]

Klopt, maar de leer van o.a. mijn kerk stelt dat God ook BESLOTEN heeft wie er wel en niet ''zalig'' worden.
Dat is iets anders dan het weten.

[Morgoth]

hmjmaa lees maar is wat brieven van paulus en je zal zien dat de uitverkiezing zo bijbels is als wat.

[Lordy79]

Zal ik nog eens doen! Thanks! Heb je toevallig ook bijbelteksten (hoofdstukken of verzen)? De brieven omvatten nogal wat tekst...

[Verwijderd]

Dat is een enorm lastig onderwerp. Wij hebben het op belijdenis cath. er ook over gehad. Ik weet niet precies meer wat daar toen uitkwam . Ik denk dat ik er eens een boek over ga zoeken ofzo ik wil ook wel eens wat meer duidelijkheid wat het precies inhoud.
Dit is een lastig onderwerp en zonder verdere kennis is het denk ik erg lastig om hier een discussie over te houden.

[Verwijderd]

Persoonlijk geloof ik idd dat God al van eeuwigheid af (wat dat ook moge betekenen) bepaald heeft wie rechtvaardig voor Hem komen te staan en wie niet.

Alleen is het niet mijn uitgangspunt voor het leven. Niet dat ik het angstvallig wegstop, omdat het een haast onbespreekbaar onderwerp is, maar ik zie het meer als een deel van Zijn almacht.

Het is in geestelijke zin eigenlijk ook niet meer dan logisch: God is almachtig, dus is hij ook alwetend, omdat hij de ultieme macht heeft om alles te weten. Dus waarom zou Hij dan ook niet bij machte zijn om op voorhand te weten wie, kortgezegd, ooit in de hemel zullen komen?

Dit is natuurlijk wel gemakkelijk gezegd. Als tegenpool heb je nog de vrije wil van de mens. En alomvattend: Zijn voorzienigheid. Kun je jezelf afvragen of de mens überhaupt wel een vrije wil heeft (waar heb ik dat eerder gelezen?)

Nou ja, er komt nogal wat bij kijken!

[Lordy79]

Mijn eigen mening (maar deze moet ik nog staven aan de bijbel) is dat God WEET wie er gezaligd worden.(God is immers Alwetend)

Daarnaast wordt niemand zalig buiten God om --> immers: buiten Jezus Christus'' offer is er geen genade mogelijk.

Maar of wij Jezus aannemen als stand-in voor onze straf en God aannemen als God, is geheel eigen verantwoordelijkheid en niet voorgeprogrammeerd.

[Mastermind]

Kun je het nou nergens anders over hebben dan gelovigen afkraken terwijl je zelf niet eens gelooft? 9 van de 10 topics gaat over het "feit" dat het geloof bullshit is en voor domme mensen, jemig jullie lijken hier wel een stelletje jehova''s getuigen maar dan voor de atheisten zijde!

[Verwijderd]

Ik heb net wat op internet zitten opzoeken en dit komt van de nederlands gereformeerde kerk. Ik weet niet zeker of dit helemaal is waar we het over hebben, ik heb het nog niet helemaal gelezen.

http://www.ngk.nl/amsterdamcentrum/teksten/preken/uitvervolhard.html

btw. in welke kerk zit je? /me Chr. Gereformeerd.

[Lordy79]

* Lordy79 is gereformeerd (vrijgemaakt)

[Verwijderd]

Chr. Geref.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 22:50 schreef Lollige_smurf het volgende:
Chr. Geref.

waar? Ik zit in Oud Beijerland.

[Verwijderd]

Leerdam

[Verwijderd]

Jammer, das een ander district..

Ik kan er helaas niet veel info over vinden. Hebben jullie meer geluk? Weten jullie toevallig ook waar er iets over in de bijbel staat?

[Verwijderd]

Dit is ook wel wat. Het woord uitverkiezing komt er niet in voor, maar het komt er wel op neer. Op zich heel interessant en leerzaam.

[Morgoth]

Op maandag 26 maart 2001 22:47 schreef Mastermind het volgende:
Kun je het nou nergens anders over hebben dan gelovigen afkraken terwijl je zelf niet eens gelooft? 9 van de 10 topics gaat over het "feit" dat het geloof bullshit is en voor domme mensen, jemig jullie lijken hier wel een stelletje jehova''s getuigen maar dan voor de atheisten zijde!

Uh je hebt de topic niet goed doorgelezen blijkbaar Er zitten hier bijna alleen maar christenen

Overigens weet ik op dit moment helaas niet in welke brieven er wat instaat over de uitverkiezing... ik zal ff kijken of ik wat kan vinden.

[Aaargh!]

Ik ben officieel op papier katholiek, maar ik geloof er alleen geen bal van , mag ik nu wel of niet meedoen aan deze discussie

[Lordy79]

Op maandag 26 maart 2001 23:19 schreef Aaargh! het volgende:
Ik ben officieel op papier katholiek, maar ik geloof er alleen geen bal van , mag ik nu wel of niet meedoen aan deze discussie

Waarom niet? Maar een opmerking als ''God bestaat niet en dit is een onzinnige discussie'' hoeft niet geplaatst te worden. Hier zijn andere topics voor. (kijk eens bij Evolution!)

[Lordy79]

Op maandag 26 maart 2001 23:14 schreef Lollige_smurf het volgende:
Dit is ook wel wat. Het woord uitverkiezing komt er niet in voor, maar het komt er wel op neer. Op zich heel interessant en leerzaam.

Er wordt in die lange reply een beetje omheen gedraaid maar er staat wel in zoveel woorden dat de mens dus ZELF de KEUZE heeft om voor of tegen God te kiezen. Dit onderschrijft mijn gedachter hierover dus.

[Elvhenk]

Nou volgens mij ben ik hier nog steeds het huisheksje (voor degenen die mij niet kennen) en ik weet wel zeker dat ik de hemel in mag. Ik kom er nl. ook vandaan.

Volgens mij is de beperkte toegang van de hemel een kerkelijk/menselijk bedenksel. Ik weet zeker dat god (het licht, whatever) genadiger is dan de mensen zelf. Daarom is ons eigen oordeel ook harder dan dat van god. Na onze dood bekijken we ons eigen leven en voelen/weten hoe we het gedaan hebben. Je moet er dan wel naar kijken natuurlijk en daar heeft niet iedereen zin in, vandaag dat men dat soms uitstelt.

Uiteindelijk maakt het niet uit wat je geloofd heb in je leven, maar hoe je geleefd hebt. Tolerantie en niet te snel oordelen is daarbij belangrijk volgens mij.
Dit is mijn persoonlijke overtuiging en daar probeer ik naar te leven.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 23:39 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Er wordt in die lange reply een beetje omheen gedraaid maar er staat wel in zoveel woorden dat de mens dus ZELF de KEUZE heeft om voor of tegen God te kiezen. Dit onderschrijft mijn gedachter hierover dus.

Helaas heb ikzelf ook niet echt goed gekeken, want naderhand kwam ik met dit stukje meer tot de conclusie dat uitverkiezing op zichzelf nog steeds een niet te doorgronden feit is, buiten het gegeven dat het een deel van Zijn almacht is.

Maar v.w.b. de vrije wil: verander het woord keuze eens in verantwoordelijkheid.

Je hebt van God een leven gekregen waarover je zelf een bepaalde mate van verantwoordelijkheid hebt. Naast de gave (- gift ? gegevene/geschenk) van het vermogen om te geloven bevat die verantwoordelijkheid de keuzevrijheid om te kiezen tussen een leven zónder dat je je wilt ?overgeven? aan God en een leven waarin je wél Gods bemoeienis accepteert.

Nu is het de verantwoordelijkheid van de mens om de goede keuze te maken. Het gegevene (je leven) is een kostbaar geschenk van God, die je feitelijk in bruikleen hebt. Je kunt dat geschenk weggooien alsof het niks waard is, maar je kunt het ook gebruiken zoals het de bedoeling is. Zoals God het wil (Hij heeft je het leven immers gegeven en heeft daartoe ook het volste recht om over dat leven te beschikken).

Hij wil immers dat we op Hem lijken. Hij heeft ons naar Zijn evenbeeld geschapen, maar ten gevolge van de zondeval en de daaruitvoorvloeiende erfzonde (verder even geen details) hebben we de ziekelijke neiging om ons in alles tegen God te keren.
En juist dit laatste weerhoud me ervan te geloven dat het een puur menselijke keuze is die bepaald om voor God te kiezen, ja of nee.

Het lijkt erop alsof mijn ?behoud? van mijn keuze afhankelijk is.
Soms zie ik wel eens: ?Neem Jezus aan en je zult behouden worden?. Alsof het een eenvoudige stap is die je een goed en zorgeloos leven geeft. De werkelijkheid is anders! Mezelf kennende wil ik die Jezus helemaal niet aannemen. Zo?n leven geeft alleen maar weerstand tegen de rest van de wereld en dat wil ik helemaal niet.

Maar gelukkig is God de eerste geweest. Hij kent mij meer dan ik mezelf ken en blijkbaar heeft Hijzelf gewild dat ik hier leef. Mét een verantwoordelijkheid over dat leven. Aan mij de keuze of ik Hem met de nodige strijd wil leren kennen of niet, maar met het vooruitzicht op een volmaakte wereld over de doodsgrens.

Lordy, kun je dit ook onderschrijven?

[Verwijderd]

..euh.. zonder te willen bemoeien ofzo (ik voel me toch altijd al een beetje teveel in een kamer vol met christenen) vroeg ik me toch wat af....

Is dat ''uitverkoren zijn'' net zoiets als ons asielzoekersbeleid? Kan God niet gewoon de grensen open zetten zo van ''kom d''r bij!'', ''plek zat'', ''gezallich!''.
Of is Ie toch een beetje VVD.

[Lordy79]

Je hebt van God een leven gekregen waarover je zelf een bepaalde mate van verantwoordelijkheid hebt. Naast de gave (- gift ? gegevene/geschenk) van het vermogen om te geloven bevat die verantwoordelijkheid de keuzevrijheid om te kiezen tussen een leven zónder dat je je wilt ?overgeven? aan God en een leven waarin je wél Gods bemoeienis accepteert.

tot hierver ben ik het met je eens...

Nu is het de verantwoordelijkheid van de mens om de goede keuze te maken. Het gegevene (je leven) is een kostbaar geschenk van God, die je feitelijk in bruikleen hebt. Je kunt dat geschenk weggooien alsof het niks waard is, maar je kunt het ook gebruiken zoals het de bedoeling is. Zoals God het wil (Hij heeft je het leven immers gegeven en heeft daartoe ook het volste recht om over dat leven te beschikken).

Ben ik het ook nog mee eens...

Hij wil immers dat we op Hem lijken. Hij heeft ons naar Zijn evenbeeld geschapen, maar ten gevolge van de zondeval en de daaruitvoorvloeiende erfzonde (verder even geen details) hebben we de ziekelijke neiging om ons in alles tegen God te keren.

Nog steeds met je eens: kijk maar om je heen...

En juist dit laatste weerhoud me ervan te
geloven dat het een puur menselijke keuze is die bepaald om voor God te kiezen, ja of nee.

Aha... Hier stopt mijn ''amen-gezang''... De mens is er van nature op uit om God en zijn naaste te haten. Klopt. Maar ik denk dat God door zijn Geest ons ALLEMAAL de keuze geeft om ons te bekeren tot Hem. Dus zowel mensen die dan ook daadwerkelijk tot geloof komen als mensen die dat niet doen/willen.

Het lijkt erop alsof mijn ?behoud? van mijn keuze afhankelijk is.

Welnee... Je behoud is enkel en alleen op grond van de verdienste van Christus gewaarborgd. Christus is de reddingsboei. God laat jou en mij en iedereen die reddingsboei zien. En dan krijgen we allemaal de kans om die boei te pakken.

Soms zie ik wel eens: ?Neem Jezus aan en je zult behouden worden?. Alsof het een eenvoudige stap is die je een goed en zorgeloos leven geeft. De werkelijkheid is anders! Mezelf kennende wil ik die Jezus helemaal niet aannemen. Zo?n leven geeft alleen maar weerstand tegen de rest van de wereld en dat wil ik helemaal niet.

Jezus zegt zelf ook dat de weg naar het Koninkrijk van God de smalle weg is en dat de kans dat iemand behouden wordt net zo groot is als dat een kameel door het oog van de naald gaat. (was het een kameel? whatever)
''t Is niet makkelijk en elke dag bij het overdenken van de dag (bijvoorbeeld tijdens gebed) kom je erachter dat je er weer een rotzooi van gemaakt hebt. Verder denk ik dat wij in Nederland nogal boffen met die weerstand. Het is niet makkelijk, maar we worden iig niet gedood omwille van het geloof.

Maar gelukkig is God de eerste geweest. Hij kent mij meer dan ik mezelf ken en blijkbaar heeft Hijzelf gewild dat ik hier leef. Mét een verantwoordelijkheid over dat leven. Aan mij de keuze of ik Hem met de nodige strijd wil leren kennen of niet, maar met het vooruitzicht op een volmaakte wereld over de doodsgrens.

Hier ben ik het wel weer mee eens. God geeft de kans om behouden te worden en je hebt zelf de keuze/verantwoordelijkheid (wat is het verschil?) om dit aan te nemen en God er elke dag voor te danken.

[Lordy79]

Is dat ''uitverkoren zijn'' net zoiets als ons asielzoekersbeleid? Kan God niet gewoon de grensen open zetten zo van ''kom d''r bij!'', ''plek zat'', ''gezallich!''.
Of is Ie toch een beetje VVD.

Dat is dus waar de discussie zo''n beetje over gaat.

Zetten wij de grenzen open en kijken we hoeveel er binnenkomt?

--OF--

Zeggen wij tegen asielzoeker 1, 2 en 3 dat ze binnen mogen komen en tegen de rest dat ze niet binnen mogen komen en straffen we de rest omdat ze niet binnen zijn gekomen?

Ik denk zelf het eerste, dus ik denk dat als ik een goed beeld van God wil zijn geen VVD moet stemmen...

[Lordy79]

Uiteindelijk maakt het niet uit wat je geloofd heb in je leven, maar hoe je geleefd hebt. Tolerantie en niet te snel oordelen is daarbij belangrijk volgens mij.
Dit is mijn persoonlijke overtuiging en daar probeer ik naar te leven.

Dat staat ook buiten kijf: God oordeelt en God waarschuwt ons ook om niet te oordelen "Oordeelt niet, opdat gij niet veroordeelt worde''

Het probleem met ''zo goed mogelijk leven'' is dat ''zo goed mogelijk'' erg subjectief is. Wat ik bijvoorbeeld al erg goed zou vinden, vind jij misschien waardeloos. Ik denk dus wel dat er een objectieve maat is. God duldt geen enkele zonde in het leven van eens mens. Dit zou dan ook betekenen dat geen mens behouden zou worden.

[Elvhenk]

God duldt geen enkele zonde in het leven van eens mens. Dit zou dan ook betekenen dat geen mens behouden zou worden.

Hiervan denk ik dus dat dit een menselijke invulling. Hoezo duldt geen enkele zonde, dat KAN gewoon niet! We zijn nou eenmaal mensen en die maken fouten en/of begaan zonden.
Volgens krijg je ook al wel "punten" voor je best doen... Ik bedoel: je streeft naar zo goed mogelijk leven.
En dat is natuurlijk subjectief, maar ik denk wel dat er globaal overeenstemming is over wat je als goed leven beschouwt, of je nou in god gelooft of niet.

Ik vind met geloof niks mis, maar met veel kerken wel. Daar zit zoveel drang tot inkaderen, machtsstructuren etc. Neem nou de katholieke kerk, die heeft een hele duidelijke hierarchische structuur met diverse posities. Dat vind ik al niet passend voor een geloofssysteem.
De protestante kerk heeft dat weer niet zo, maar daar wordt de man als hoofd van het gezin als een plaatsvervanger van god gezien, met veel mogelijkheid tot machtsmisbruik.
Kortom: kerk als slechtste pleitbezorger van god. In predestinatie geloof ik al helemaal niet trouwens.

[Larry4]

Op maandag 26 maart 2001 22:22 schreef Lordy79 het volgende:
Er zijn kerken die leren dat God in zijn Eeuwigheid heeft bepaald wie wel en niet ''uitverkoren'' zijn om tot geloof te komen en ''gezaligd'' worden. (naar de hemel gaan, whatever)

Ook de kerk waar ik lid van ben belijdt dit. Ikzelf heb hier sterke twijfels over (eigenlijk geloof ik er geen barst van)

Zijn er christenen op dit forum die hier wel in geloven?


(reakties van:''God bestaat niet enzo'' hoef je niet te plaatsen, daar zijn andere topics voor)

je bepaalt zelf of je naar de hemel gaat of niet. door in Jezus te geloven
zo simpel is het en daar kan geen kerk iets aan veranderen

[Verwijderd]

Amen Lordy.
Maar er is een uitweg en die heet Jezus Christus, en ook jij weet, als wij onze zonden en zondigheid aan God belijden, en Hem vergeving in Jezus Christus, Zijn Zoon, vragen en Hem als onze Messias accepteren, dat we dan niet meer onder het oordeel staan.

Want Jezus heeft een geheel zondeloos leven geleid, een leven naar God''s wil, en daarnaar heeft Hij zich aan het oordeel van Zijn Vader overgegeven, om onze zondeschuld en zondigheid te dragen.
Daarna stierf Hij en werd begraven.
Op de derde dag stond Hij op uit de doden.

Door Jezus'' offer kunnen wij mensen verzoend worden met God, gereinigd worden van onze zonden en van de slavernij van onze eigen zondigheid verlost worden.
Daarbij krijgen we als bonus hemelse zegeningen en misschien ook aardse zegeningen, in ieder geval krijgen we uiteindelijk verheerlijkte lichamen, zoals Jezus het ook had en het toonde in de 40 dagen na zijn opstanding.
Dit, omdat onze huidige lichamen geen eeuwigheid zouden kunnen volhouden, omdat onze lichamen defect zijn, de materie waaruit onze lichamen ook defect is(ga maar na, sinds de zondeval is alles aan verval onderhevig, ook de elementaire deeltjes waaruit deze dimensie is opgebouwd) en omdat God onbedoeld onze lichamen zou vernietigen door Zijn ontoegankelijke licht, omdat de hele schepping gebroken is en daardoor helemaal vernietigd zou worden.

Daarom krijgen we ook een hemels lichaam, welk God ons zelf zal geven, zodat we Hem in volle glorie en pracht kunnen aanschouwen.
Ook zullen we vast de dingen dan geheel anders beleven, omdat wij alleen maar ons gebroken, met zondigheid en kwaadaardigheid doortrokken bestaan kennen en ons maar amper een voorstelling kunnen maken van wat er nog gaat komen.
Want daar is er geen inherente vout in ons of in de omgeving om ons heen, niks verouderd, vervalt of verslechterd daar, omdat God daar alles onderhoudt en alles perfect houdt met Zijn wonderbare werking.

Wat een heerlijkheid, dat ik me daarop mag verheugen, wat een genade, dat Jezus dat mogelijk heeft gemaakt.
En het is voor ieder die wil, dat is zelfs nog toffer ook...!!!
Maar het is wel je eigen keuze en er staat tegenover, dat je je helemaal aan God zult gaan moeten overgeven wil je dit ontvangen.
Het is namelijk niet makkelijk, want je moet nederig worden, bespotting en ook vervolging willen doorstaan en jezelf verliezen.
Dat is helaas erg moeilijk, dat zal ik niet ontkennen, maar ik vind het het wel waard en het is het ook waard, maar de keus is aan jou.

Natuurlijk mag ik niet vergeten te vertellen, dat een ieder, die willens en wetens Jezus Christus blijft afwijzen, niet op een pardon van God hoeft te rekenen.
Diegene komt onder God''s oordeel, dat staat vast en ook, dat je dan uit het boek des levens geschrapt wordt en de poel van vuur en zwavel je nieuwe eeuwige verblijfplaats wordt(vergeet de croma niet) en jij mooi uit God''s nabijheid blijft.

Da''s namelijk de consequentie van God''s heiligheid, rein en onrein, godvruchtig en goddeloos, heilig en onheilig worden gescheiden en daarbij is er ook een oordeel over het onheilige, hetgeen wat tegen God''s wil in gaat.
Zo hoort een mordenaar hier in Nederland volgens de wetten ook achter slot en grendels, ondanks dat er soms mordenaars vrijuit gaan, vanwegen steengoede advocaten en te weinig bewijs.

Zo is het ook met mensen, die Jezus aannemen, niet alleen is Jezus een perfect advocaat voor ons ten opzichte van ons(als we Hem als Messias aannemen en Hem geheel met alles volgen), maar ook onze zonden en schulden(de bewijzen) zijn weg, doordat Jezus ze bedekt met Zijn bloed welk op Golgotha vloeide.
Daarom worden we niet veroordeeld.
Maar mensen, die Jezus niet aannemen, hebben geen advocaat en alle bewijzen zijn er nog, dus zij worden wel veroordeeld, ondanks dat ze Jezus hadden kunnen inzetten als advocaat en als bewijs-verwijderaar.

Maar het is aan de mens zelf, of hij Jezus als advocaat wil of niet, de keus is er.
Deze advocaat is weliswaar niet pro Deo, wel kun je je leven aan Hem geven en Hem volgen als je Messias, als je Hem als advocaat bij God wilt hebben.

De keuze is aan ons.

Zo is het!

De groeten en de zegen in naam van Jezus Christus, Barachem...

[Verwijderd]

Zoals beschreven aan het begin van dit draadje is er voor dit soort antwoorden al een ander draadje Shady.

[Verwijderd]

In de bijbel staat inderdaad dat er maar een bepaald aantal mensen naar de hemel gaat. Zij zij de gezalfden en het aantal bedraagt 144.000 (Openb. 7:4).

De andere mensen, een grote schare die niemand tellen kan blijven op een paradijsaarde leven nadat de grote verdrukking (Armageddon/Harmageddon) is geweest (Openb. 7: 9).

Eigenlijk moet je Openbaringen hoofdstuk 7 maar eens lezen.

Edit: M''n bijbelteksten veranderen in smileys!!!

[Elvhenk]

Zo is het!

Ik denk van niet. En ik hoef geen zegen van een ander, hoe goed bedoeld dan ook.

I love jezus, it''s his fanclub I don''t like.

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 10:42 schreef Miss Tabbie het volgende:
In de bijbel staat inderdaad dat er maar een bepaald aantal mensen naar de hemel gaat. Zij zij de gezalfden en het aantal bedraagt 144.000 (Openb. 7:4).

De andere mensen, een grote schare die niemand tellen kan blijven op een paradijsaarde leven nadat de grote verdrukking (Armageddon/Harmageddon) is geweest (Openb. 7: 9).

Eigenlijk moet je Openbaringen hoofdstuk 7 maar eens lezen.

kan wel zijn dat er maar 144000 naar de hemel gaan maar dan nog. We zijn allemaal delen van Jezus je kan het zien als een soort ''Borg Collective'' en dan is er ook maar 1 die samen Jezus vormen

dus kunnen er ook oneindig veel naar de hemel toe

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:22 schreef Larry4 het volgende:

[..]

kan wel zijn dat er maar 144000 naar de hemel gaan maar dan nog. We zijn allemaal delen van Jezus je kan het zien als een soort ''Borg Collective'' en dan is er ook maar 1 die samen Jezus vormen

dus kunnen er ook oneindig veel naar de hemel toe

Er staat toch duidelijk in de bijbel dat het er maar 144.000 (12.000 van iedere stam > 12 stammen dus) zijn. Waarom zou ik dat in twijfel trekken?

Ik wil niet eens naar de hemel! Ik leef liever voor eeuwig op een paradijsaarde.

Trouwens, als het echt zo zou zijn dat iedereen naar de hemel gaat als ''ie dood is, zou ik nu een eind aan mijn leven maken en fijntjes daar verder gaan. Heb hier toch niets te zoeken. Toch?

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 09:05 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

Hiervan denk ik dus dat dit een menselijke invulling. Hoezo duldt geen enkele zonde, dat KAN gewoon niet! We zijn nou eenmaal mensen en die maken fouten en/of begaan zonden.
Volgens krijg je ook al wel "punten" voor je best doen... Ik bedoel: je streeft naar zo goed mogelijk leven.
En dat is natuurlijk subjectief, maar ik denk wel dat er globaal overeenstemming is over wat je als goed leven beschouwt, of je nou in god gelooft of niet.

Nee, wij zijn door God perfect geschapen, zonder zonden. Wij als mens hebben zelf gekozen voor kwade. Dit kan je niet compenseren met goede daden (goed = normaal). De enigste manier om voor God rechtvaardig te zijn is door zonder zonden te leven. Dit is (door ons eigen toedoen) niet mogelijk. Dus wij zouden dan allemaal verloren gaan.
Gelukkig blijft het hier niet bij. God heeft zijn zoon gegeven zodat wij alsnog bij Hem kunnen komen. Dit niet door goed doen maar alleen door Jezus aan te nemen. Jezus zelf zegt het ook: Ik ben de weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ik vind met geloof niks mis, maar met veel kerken wel. Daar zit zoveel drang tot inkaderen, machtsstructuren etc. Neem nou de katholieke kerk, die heeft een hele duidelijke hierarchische structuur met diverse posities. Dat vind ik al niet passend voor een geloofssysteem.

Ben ik met je eens. De kerk bestaat uit mensen en helaas zijn die niks beter dan andere mensen. Er worden dagelijks grove fouten gemaakt. Dit zal altijd zo blijven helaas.

De protestante kerk heeft dat weer niet zo, maar daar wordt de man als hoofd van het gezin als een plaatsvervanger van god gezien, met veel mogelijkheid tot machtsmisbruik.
Kortom: kerk als slechtste pleitbezorger van god. In predestinatie geloof ik al helemaal niet trouwens.

Man als hoofd van gezin, ja. -> niet met de bedoeling machtsmisbruik!
Als plaatsvervanger God, nee!
Kerk/mens slechtste pleitbezorger God, idd.
Ik geloof ook niet in predestinatie, je krijgt een eigen keuze. Wat er eerder hier verteld word is dat God alles van te voren al weet (Hij is alwetend). Dit kan je dus in heel lastige discussies brengen. Ik vind het niet leuk om te zeggen (hier komen reacties op) maar almachtig is nou eenmaal een begrip wat wij niet begrijpen (in ons aardse denken is het niet mogelijk).

[Verwijderd]

Ik ben dus ''uitverkoren'' of eerder vervloekt, tot een hellevaart. Moet ik nou bang worden? Volgens mij wordt ''t gewoon een paar maandjes vagevuur. En dan mag ik de lagere regionen vh hemelrijk in. Of niet?
Hm. Ik zal vh weekend weer eens worstelen met mijn ziel.:Y)

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:30 schreef Bart_traB het volgende:

Ik geloof ook niet in predestinatie, je krijgt een eigen keuze. Wat er eerder hier verteld word is dat God alles van te voren al weet (Hij is alwetend). Dit kan je dus in heel lastige discussies brengen. Ik vind het niet leuk om te zeggen (hier komen reacties op) maar almachtig is nou eenmaal een begrip wat wij niet begrijpen (in ons aardse denken is het niet mogelijk).

God is inderdaad alwetend maar hij weet niet wat iemands keuze is hij heeft ons zelf vrije wil gegeven. Hij weet alleen welke keuzes we kunne maken maar niet welke we maken..

[Elvhenk]

Nee, wij zijn door God perfect geschapen, zonder zonden. Wij als mens hebben zelf gekozen voor kwade.

De mens heeft altijd polariteit: goed & kwaad. Wij zijn niet perfect geschapen ook, (saaie boel zou dat zijn). We kunnen nooit 100% kwaad of 100% goed zijn. Wat we wel zijn, daarin liggen onze keuzes.

Wat jezus betreft, ik vind het een toffe peer, maar ik geloof niet in zijn rol als verlosser van de mensheid. Je moet het zelf doen, niet iemand van 2000 geleden die alle zonden voor de mensheid heeft weggewerkt (als je maar in hem gelooft tenminste). Wat is dat toch een raar verhaal.

Wat dat protestantse (gereformeerde) hoofd van het gezin betreft, natuurlijk is machtsmisbruik niet te bedoeling, maar dat komt wel vaak voor. De man heeft een soort functie van plaatsvervanger/woordvoerder en staat boven de vrouw en natuurlijk ook de kinderen.
En ja, ik ben redelijk streng protestants opgevoed oorspronkelijk. Mijn moeder is volstrekt godsdienstwaanzinnig vandaar dat ik daar een tamelijke olifantenhuid voor heb.

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:38 schreef solidsurfer het volgende:
Ik ben dus ''uitverkoren'' of eerder vervloekt, tot een hellevaart. Moet ik nou bang worden? Volgens mij wordt ''t gewoon een paar maandjes vagevuur. En dan mag ik de lagere regionen vh hemelrijk in. Of niet?
Hm. Ik zal vh weekend weer eens worstelen met mijn ziel.:Y)

Ehm, de hel bestaat ook niet. Zijn verhaaltjes van de kerk om mensen terug de kerk in te krijgen. Als je dood bent, ben je immers van je zonden vrijgesproken (Romeinen 6: 7). Waarom zou je daar dan nog voor gestraft moeten worden?

En de doden zijn zich van niets bewust (Prediker 9:5), leven dus ook niet verder. Niet in de hemel (op die 144.000 na), niet in de hel.

Sjees, kom nog best ver zo zonder bijbel bij de hand...



Edit: Bijbelteksten veranderen wederom in smileys.

[Verwijderd]

Ik heb iemand eens een statement horen maken en die ging zo..

Er is een poort en op die poort staat "Komt allen"
De mensen die binnengaan en naar de achterkant van de poort kijken zien dan "Want Ik heb u uitverkoren"

Ik weet niet hoe precies hoe het met uitverkoring zit. Ik weet wel God is rechtvaardig en genadig. Rechtvaardig -> Zonder zonden kan je bij hem komen. Genadig -> Hij heeft zijn Zoon geofferd waardoor we toch bij Hem kunnen komen.
In de Bijbel staat ook dat Jezus voor iedereen is gestorven. En als je hem aanneemt mag je de genade ontvangen.
Ik vertrouw op God. Als mens kan ik niet weten wat God precies doet bij het oordeel. Wel weet ik wat er in de Bijbel over Jezus staat en daar vertrouw ik op.

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:42 schreef Elvhenk het volgende:

Wat jezus betreft, ik vind het een toffe peer, maar ik geloof niet in zijn rol als verlosser van de mensheid. Je moet het zelf doen, niet iemand van 2000 geleden die alle zonden voor de mensheid heeft weggewerkt (als je maar in hem gelooft tenminste). Wat is dat toch een raar verhaal.

Hoe wil je het zelf doen dan?
je kan het niet zonder Jezus

Jezus heeft alle zonde in het vlees gestopt in het vleeselijk lichaam en die word gewoon weggegooit. De geest blijft dus over zonder zonden en blijft dus eeuwig bestaan

Als je dus in Jezus gelooft ben je een deel van hem en word je lichaam dus weggedaan maar je geest blijft in Jezus

Zo is het toch? zo staat het ergens in de Bijbel

[Burat]

Op dinsdag 27 maart 2001 10:42 schreef Miss Tabbie het volgende:
In de bijbel staat inderdaad dat er maar een bepaald aantal mensen naar de hemel gaat. Zij zij de gezalfden en het aantal bedraagt 144.000 (Openb. 7:4).

De andere mensen, een grote schare die niemand tellen kan blijven op een paradijsaarde leven nadat de grote verdrukking (Armageddon/Harmageddon) is geweest (Openb. 7: 9).

Eigenlijk moet je Openbaringen hoofdstuk 7 maar eens lezen.

Edit: M''n bijbelteksten veranderen in smileys!!!

Miss, je haalt hier even iets door de war.. .

Het boek openbaring beschrijft voornamelijk wat er gaat gebeuren in de eindtijd met het volk Israel. Ik zal niet ingaan op wat jij zegt over die 144000 en de schare die niemand kan tellen, maar een ding staat als een paal boven water: deze woorden gaan niet over ons, zijn niet voor ons, en we moeten die dus ook niet op ons toepassen.

Deze woorden zijn voor het volk Israel, de joden zo je wilt, en niet voor ons als niet-joden. Voor ons geldt een heel andere toekomst, die je kan lezen in de brieven van Paulus.

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:47 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Ehm, de hel bestaat ook niet.

De Hel bestaat wel hoor

dat is namelijk een plaats waar God niet is
dus ook een plaats zonder liefde
(God == Liefde)

en zonder liefde is er dus alleen maar pijn en verdriet enz enz ...

ik weet niet of dat waar is met dat vuur en zwavelpoel enzo zou best kunne allemaal
daar wil ik liever niet zijn
denk dat niemand daar wil zijn

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:42 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

De mens heeft altijd polariteit: goed & kwaad. Wij zijn niet perfect geschapen ook, (saaie boel zou dat zijn). We kunnen nooit 100% kwaad of 100% goed zijn. Wat we wel zijn, daarin liggen onze keuzes.

Ben ik niet met je eens. Er staat dat God ons perfect heeft geschapen en dat het goed was. Nu is dat voor ons in aardse begrippen niet voor te stellen. Idd dat lijkt enorm saai.
Een mens kan goede en kwade dingen doen dat klopt. Maar je kan je niet omhoog werken door goede dingen te doen. Iemand gebruikte het voorbeeld: Stel je de grand Canyon voor als de kloof tussen God en mens. Je wilt deze gaan opvullen met goede daden om bij God te komen, dit doe je door kiezelsteentjes in het ravijn te gooien.

Wat jezus betreft, ik vind het een toffe peer, maar ik geloof niet in zijn rol als verlosser van de mensheid. Je moet het zelf doen, niet iemand van 2000 geleden die alle zonden voor de mensheid heeft weggewerkt (als je maar in hem gelooft tenminste). Wat is dat toch een raar verhaal.

Precies, een vreemd verhaal! We worden verantwoordelijk gehouden voor onze eigen daden. Wij zijn dus verloren, wij kunnen niet zonder zonden leven. En dan komt God met een onbegrijpelijk grote liefde voor de mens dat Hij zijn zoon Jezus voor ons opoffert. En iedereen die dat accepteerd is gered. Dit is het meest vreemde, ontzettend mooie verhaal waar het Christendom op gebaseerd is.

Wat dat protestantse (gereformeerde) hoofd van het gezin betreft, natuurlijk is machtsmisbruik niet te bedoeling, maar dat komt wel vaak voor. De man heeft een soort functie van plaatsvervanger/woordvoerder en staat boven de vrouw en natuurlijk ook de kinderen.

Ja het komt voor. Er zullen altijd mensen zijn die hun daden willen verantwoorden en daar gebruiken ze zonder schromen ook de bijbel voor. Als je de bijbel leest zal je zien dat dit niet goed is.
btw gereformeerd is een ontzettend ruim begrip.

En ja, ik ben redelijk streng protestants opgevoed oorspronkelijk. Mijn moeder is volstrekt godsdienstwaanzinnig vandaar dat ik daar een tamelijke olifantenhuid voor heb.

Helaas zie je dat mensen weggejaagd worden door dingen die door kerkmensen gedaan worden. Ik kan er maar een ding op zeggen, reken God niet aan wat de mens heeft gedaan.

[Elvhenk]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:54 schreef Larry4 het volgende:

[..]

Hoe wil je het zelf doen dan?
je kan het niet zonder Jezus

Zonder jezus ben ik nog altijd gewoon mezelf, en ik vertrouw meer op mezelf en mijn band met god dan op jezus en het hele verhaal uit de bijbel. Dat is nl. door mensen geschreven, ik hecht er niet als "woord van god".

Jezus heeft alle zonde in het vlees gestopt in het vleeselijk lichaam en die word gewoon weggegooit. De geest blijft dus over zonder zonden en blijft dus eeuwig bestaan

Als je dus in Jezus gelooft ben je een deel van hem en word je lichaam dus weggedaan maar je geest blijft in Jezus

Voor mij vreselijk onlogisch, ik snap niet waar ik jezus bij nodig heb in dit proces, laat staan in mijn geest. Ik ben al een deel van het goddelijke, net als iedereen, en als ik dood ga, ga ik terug naar de hemel. (grote zomervakantie)(welke sfeer laten we dan nog even in het midden )

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 22:45 schreef Lordy79 het volgende:
Mijn eigen mening (maar deze moet ik nog staven aan de bijbel) is dat God WEET wie er gezaligd worden.(God is immers Alwetend)

Daarnaast wordt niemand zalig buiten God om --> immers: buiten Jezus Christus'' offer is er geen genade mogelijk.

Maar of wij Jezus aannemen als stand-in voor onze straf en God aannemen als God, is geheel eigen verantwoordelijkheid en niet voorgeprogrammeerd.

En wat is jouw standpunt wat betreft de miljarden Joden, Moslims, Boedhisten etc.?
Die gaan toch echt buiten Jezus om? Dus die hebben het allemaal fout en jullie hebben het goed?
Waar baseer je dat op?

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:04 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

Zonder jezus ben ik nog altijd gewoon mezelf, en ik vertrouw meer op mezelf en mijn band met god dan op jezus en het hele verhaal uit de bijbel. Dat is nl. door mensen geschreven, ik hecht er niet als "woord van god".
[..]

je zegt je hebt een band met God
dan lees je toch wel is ooit uit de bijbel neem ik aan?
of hebbe we het over een ''andere God'' ofzo?

ook al is het door mensen geschreven ze zijn door God ingegeven
meeste dingen die verteld worden in de bijbel komen terug in andere verhalen en komen meestal op hetzelfde neer
alleen verteld op een andere manier zodat de ene persoon het op die manier wel kan inzien wat God bedoelt enzo? zo denk ik er teminste over...

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:10 schreef Shady het volgende:

[..]

En wat is jouw standpunt wat betreft de miljarden Joden, Moslims, Boedhisten etc.?
Die gaan toch echt buiten Jezus om? Dus die hebben het allemaal fout en jullie hebben het goed?
Waar baseer je dat op?

ja daar heb ik ook wel is over gedacht
misschien dat dat soort mensen reincarneren voor een newe kans als ze nog nooit van Jezus hebbe gehoort enzo?

als ze dood zijn weten ze toch niet waar ze naar toe moeten enzo?

[Elvhenk]

We aim to please!

[Elvhenk]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:13 schreef Larry4 het volgende:

[..]

je zegt je hebt een band met God
dan lees je toch wel is ooit uit de bijbel neem ik aan?
of hebbe we het over een ''andere God'' ofzo?

Ik denk het niet, maar ik zie god als meeromvattend dan alleen de god uit de bijbel: het Licht (en dat soort termen). Daarbinnen valt ook de vrouwelijke goddelijkheid.

En waarom zou je je kennis gelezen moeten hebben? Je kan het toch ook voelen in jezelf? Zoals ik al zei, ben protestants opgevoed dus met de bijbel om de oren geslagen van kleins af aan. Ook toen voelde ik al dat dingen gewoon niet kloppen. Kortom, ik ga alleen op mezelf af als het gaat om het goddelijke. Dat wil niet zeggen dat ik nooit iets nieuws aanneem, maar ik weeg de nieuwe dingen die ik hoor dan af tegen wat ik voel van binnen. Lekker vaag he?
De bijbel vind ik niet meer zo interessant, af en toe spreekt me er iets in aan, maar meestal niet. Mijn bezwaar is dat het eigenlijk alleen maar inperkt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:28 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

Ik denk het niet, maar ik zie god als meeromvattend dan alleen de god uit de bijbel: het Licht (en dat soort termen). Daarbinnen valt ook de vrouwelijke goddelijkheid.

Hoe bedoel je in een vrouwelijke goddelijkheid?

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:22 schreef Larry4 het volgende:

[..]

ja daar heb ik ook wel is over gedacht
misschien dat dat soort mensen reincarneren voor een newe kans als ze nog nooit van Jezus hebbe gehoort enzo?

als ze dood zijn weten ze toch niet waar ze naar toe moeten enzo?

Misschien hebben JULLIE het wel bij het verkeerde eind en hun niet.......

PS. In mijn opinie hebben jullie het allemaal bij het verkeerde eind maar ja...

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:28 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

En waarom zou je je kennis gelezen moeten hebben? Je kan het toch ook voelen in jezelf? Zoals ik al zei, ben protestants opgevoed dus met de bijbel om de oren geslagen van kleins af aan. Ook toen voelde ik al dat dingen gewoon niet kloppen.

ik heb mezelf bekeerd ooit 8jaar geleden ofzo
ben niet opgevoed er mee maar het sprak me gewoon aan toen en doet het nogsteeds

Kortom, ik ga alleen op mezelf af als het gaat om het goddelijke. Dat wil niet zeggen dat ik nooit iets nieuws aanneem, maar ik weeg de nieuwe dingen die ik hoor dan af tegen wat ik voel van binnen. Lekker vaag he?

nou dat doe ik ook hoor
dat is niet vaag
ik weeg ook alles af wat ik in de bijbel lees
en vraag ik me soms af waarom het er zo staat enzo

De bijbel vind ik niet meer zo interessant, af en toe spreekt me er iets in aan, maar meestal niet. Mijn bezwaar is dat het eigenlijk alleen maar inperkt.

ik leer meestal van de dingen die in de bijbel staan ook al lees je een text 10 keer soms zie je opeens iets nieuws
dat boeit mij erg
meestal dingen waarvan ik het antwoord zocht enzo naja dat is bij mij dan...

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:36 schreef Shady het volgende:

[..]

Misschien hebben JULLIE het wel bij het verkeerde eind en hun niet.......

PS. In mijn opinie hebben jullie het allemaal bij het verkeerde eind maar ja...

hoe zie jij de dingen dan allemaal
waar geloof jij in enzo

kijk bij die andere godsdienste moet je allemaal dinge doen die verplicht zijn enzo en vereeren van materiele dingen
dat vind ik nep vandaar dat ik het geloof in Jezus wel echt vind

[Elvhenk]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:32 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

Hoe bedoel je in een vrouwelijke goddelijkheid?

Eigenlijk bedoel ik het yin/yang principe: alles heeft een mannelijk en een vrouwelijk deel. En dat geldt ook voor god. Anders is er geen balans.

[Verwijderd]

[offtopic:] Mag ik een keertje met jullie mee naar de EO-manifestatie of hoe dat ook alweer heet? Zou weleens een keer dat sfeertje willen proeven. Prettyplease?

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:57 schreef Larry4 het volgende:

[..]

hoe zie jij de dingen dan allemaal
waar geloof jij in enzo

kijk bij die andere godsdienste moet je allemaal dinge doen die verplicht zijn enzo en vereeren van materiele dingen
dat vind ik nep vandaar dat ik het geloof in Jezus wel echt vind

Moslims vereeren geen materiele dingen hoor?

[Larry4]

Op dinsdag 27 maart 2001 13:14 schreef Shady het volgende:

[..]

Moslims vereeren geen materiele dingen hoor?

ben je moslim dan
wilde ik altijd al vragen hoe dat zit daarbij
je hebt toch van die heilige plaatsen enzo
en die steen in mekka ofzo?
wat is dat voor iets dan, wat voor betekenis is dat?

en soms zie je dan op tv dan zegt iemand
zo en zo laat moeten we bidden enzo
is dat dan fout als je het op een andere tijd doet?

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:36 schreef Shady het volgende:

[..]

Misschien hebben JULLIE het wel bij het verkeerde eind en hun niet.......

PS. In mijn opinie hebben jullie het allemaal bij het verkeerde eind maar ja...

Goed lezen Shady. Het gaat hierover of hoe het zit met Gods ''uitverkiezing''. Er staat ook duidelijk dat dit geen discussie moet worden over of God wel of niet bestaat en wie er goed is en wie het bij het verkeerde eind heeft.

Als je geen reply kunt geven die van toepassing is op dit onderwerp, reply dan helemaal niet. Wekt alleen maar ergernis op, bij mij wel tenminste!

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 00:08 schreef Elvhenk het volgende:
en ik weet wel zeker dat ik de hemel in mag. Ik kom er nl. ook vandaan.

HE, dat vind ik nou een mooi zinnetje. Het is namelijk ook wetenschappelijk waar (GEEN FLAME!!!). Ga je toch een pietsie over nadenken

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 13:57 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Goed lezen Shady. Het gaat hierover of hoe het zit met Gods ''uitverkiezing''. Er staat ook duidelijk dat dit geen discussie moet worden over of God wel of niet bestaat en wie er goed is en wie het bij het verkeerde eind heeft.

Als je geen reply kunt geven die van toepassing is op dit onderwerp, reply dan helemaal niet. Wekt alleen maar ergernis op, bij mij wel tenminste!

Jullie wekken bij mij nog veel meer ergernis op. Maar dat terzijde

Shoe! Miss Tabbie! Hupsakee! Beat it!

PS Larry 4: Nee, ik ben geen moslim dude, maar ik vind het gewoon grappig om te zien dat iedereen zijn eigen godsdienst als de juiste aanmerkt, en die van anderen als fout. Da''s alles

[Verwijderd]

offtopic:
HEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEJ lerrie ! hier nu ookal mensen aan het bekeren?

Ik dacht dat je internet eruit lag vanwege je cijfers enzo

[ontopic]
Blaat... there is no such thing as a god.. Maargoed dat mocht ik niet zeggen..

Ok! Na de dood zullen alleen de allerbraafste, liefste, heiligste, handjes-boven-de-deken-houden, playboy-kopende-en-hem-bij-het-tankstation-uitlezende-en-weggooiende huismussen naar de hemel gaan! Halleluja!
[/ontopic]

[Lordy79]

Hiervan denk ik dus dat dit een menselijke invulling. Hoezo duldt geen enkele zonde, dat KAN gewoon niet!

Waarom zou dat niet kunnen? God duldt geen enkele zonde en omdat alle mensen zondigen staan we allemaal in het krijt bij God. Gelukkig heeft God Jezus gestuurd die al die zonden weer uitgumd en op zijn eigen bordje heeft gelegd en de straf ervoor heeft gedragen.

Over je mening over kerken ben ik het met je eens. Veel kerken zijn zo corrupt als de pest.

[Lordy79]

De mens heeft altijd polariteit: goed & kwaad. Wij zijn niet perfect geschapen ook, (saaie boel zou dat zijn). We kunnen nooit 100% kwaad of 100% goed zijn. Wat we wel zijn, daarin liggen onze keuzes.

Is het niet zo dat wij geneigd zijn tot alle kwaad? Kijk eens in de wereld. Ik kan er niet bij dat een Heilige Goede God zonden door de vingers kan zien. Dan zou er eigenlijk heel makkelijk gesold kunnen worden met God. Dat wij wel in genade aangenomen worden komt mijns inziens enkel en alleen doordat Jezus onze zonden op zich heeft genomen.

Ik probeer dagelijks goede dingen te doen, maar zelfs mijn goede daden hebben een zondige bijsmaak. (eigenbelang, ''geeerd'' willen worden omdat ik goed doe, etc)

[Lordy79]

En wat is jouw standpunt wat betreft de miljarden Joden, Moslims, Boedhisten etc.?
Die gaan toch echt buiten Jezus om? Dus die hebben het allemaal fout en jullie hebben het goed?
Waar baseer je dat op?

Mijn standpunt hierin is dat ik mijn vingers daar niet aan moet branden. De bijbel leert dat Jezus zal oordelen over de levenden en de doden. Klinkt misschien als een vluchtweg, dus ik zal een milde uitspraak doen: ik denk dat er ook mensen van andere religies behouden zullen worden.

[Lordy79]

Eigenlijk bedoel ik het yin/yang principe: alles heeft een mannelijk en een vrouwelijk deel. En dat geldt ook voor god. Anders is er geen balans.

Of God een vrouw of een man is, daar gaat deze thread niet over. Maar dat terzijde.

Volgens jouw overtuiging kun je ZELF je heiliging bewerkstellegen en volgens mijn overtuiging niet. Daarover kun je nog lang praten, maar daar komen we toch niet uit.

[Elvhenk]

Op dinsdag 27 maart 2001 17:42 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Volgens jouw overtuiging kun je ZELF je heiliging bewerkstellegen en volgens mijn overtuiging niet. Daarover kun je nog lang praten, maar daar komen we toch niet uit.

Dat is inderdaad een goede samenvatting. Daar hoeven we ook niet "uit" te komen, we vinden gewoon allebei wat anders.

[Verwijderd]

Lordy79:

Aha... Hier stopt mijn ''amen-gezang''... De mens is er van nature op uit om God en zijn naaste te haten. Klopt. Maar ik denk dat God door zijn Geest ons ALLEMAAL de keuze geeft om ons te bekeren tot Hem. Dus zowel mensen die dan ook daadwerkelijk tot geloof komen als mensen die dat niet doen/willen.

Dat geloof ik idd ook. Alleen het punt waar het allemaal om draait, ligt hierin: zijn wij het nu die vanuit onszelf tot God keren (hetgeen ik dus niet kan geloven), of is het Gods Geest die ons ertoe beweegt de juiste keuze te maken.
Gezien de ziekelijke neiging om altijd tegen God in te gaan, impliceert dat het laten zien van een ?goed? voorbeeld (in dit geval het lijden en sterven van Christus) niet automatisch inhoudt dat dat voorbeeld ook als daadwerkelijk ?keuzepunt? voor ieder mens persoonlijk geldt waar hij /zij bij bepaald wordt. De persoon vat het niet als zodanig op. Terwijl er ook mensen zijn die dat wel doen. Vanwaar dat verschil?

Daarom staat de uitspraak waar jij op reageert in nauw verband met mijn laatste uitspraak (over dat God de eerste is).
Ik denk overigens dat we het op zich wel met elkaar eens zijn. Alleen leg ik minder de nadruk op het persoonlijk aannemen van Jezus als Verlosser. Zonder Gods genadige Geest (en misschien mag ik wel zeggen: Zijn verkiezende liefde) zou ik nooit de goede keuze kunnen maken.

''t Is niet makkelijk en elke dag bij het overdenken van de dag (bijvoorbeeld tijdens gebed) kom je erachter dat je er weer een rotzooi van gemaakt hebt. Verder denk ik dat wij in Nederland nogal boffen met die weerstand. Het is niet makkelijk, maar we worden iig niet gedood omwille van het geloof.

Daarom is een éénmalige keuze niet voldoende. Je moet je elke dag bekeren en dat is nu die strijd. Een strijd niet zozeer als jouw persoon versus de wereld (alhoewel ik de indruk krijg dat hier op GoT soms dit gegeven aardig wordt benadert), maar bovenal een strijd tegen je eigen zondige aard. Het omvat een totale zelfverloochening.

Voor de rest geloof ik ook dat er, ondanks dat God Zichzelf als een subjectief aanwezig Wezen vertoont, Hij objectief aanwezige waarden en normen verstrekt. De bijbel staat er (al dan niet verborgen) vol mee.
Uiteindelijk komen al die dingen voort uit: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.


By the way: kent iemand het boek ?Deadline? van randy Alcorn?

[Lordy79]

at geloof ik idd ook. Alleen het punt waar het allemaal om draait, ligt hierin: zijn wij het nu die vanuit onszelf tot God keren (hetgeen ik dus niet kan geloven), of is het Gods Geest die ons ertoe beweegt de juiste keuze te maken.

Hmm.. je hebt gelijk, maar hierbij wil ik dan wel aantekenen dat Gods Geest mijns inziens in het hart van ieder mens werkt en dat iedereen wel die keuze zelf kan maken.

Vanwaar dat verschil?

Omdat sommige mensen het denk ik te moeilijk vinden om Jezus te volgen en omdat sommige mensen het ook gewoon niet WILLEN. Het is ook niet makkelijk, zoals we al eerder concludeeren.

Zonder Gods genadige Geest (en misschien mag ik wel zeggen: Zijn verkiezende liefde) zou ik nooit de goede keuze kunnen maken.

Ik vind ''zijn verkiezende liefde''enigzins misleidend. Dit impliceert dus dat God sommigen kiest en anderen niet en dat zou de verantwoordelijkheid van de mens wegnemen. Maar ik denk dat we het wel eens zijn.

Een strijd niet zozeer als jouw persoon versus de wereld (alhoewel ik de indruk krijg dat hier op GoT soms dit gegeven aardig wordt benadert)

GoT is niet de hele wereld Daarnaast heb ik in deze draad al veel medegelovigen gezien. Valt me eigenlijk meer mee dan tegen. En een discussie is nog iets anders dan moord en letterlijke vervolging.

God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.

Yep.. dat is ook een van de conclusies die ik de laatste week heb getrokken uit menigeen discussie met anderen. Dat je hier altijd weer op uitkomt en dat elke interpretatie van de bijbel hierop getoetst moet worden en er dan slechts 1 interpretatie mogelijk is.

[Verwijderd]

Terug naar het topic: mijns inziens komen we nu niet verder met de uitverkiezingsdiscussie, omdat je er geen concrete voorstellingen van kunt maken.
De schoen wringt bij het probleem: is het niet volstrekt immoreel van God dat Hij mensen op aarde zet, waarvan Hij op voorhand al weet dat ze toch niet naar Hem luisteren c.q. in de hemel komen?

Uitverkiezing is in mijn ogen, nogmaals, niet meer dan een (logische) consequentie van Gods almacht. Zou dit erbuiten vallen, dan zou God ook niet almachtig zijn en zouden wij Hem bovendien kunnen verrassen met onze daden.

Buiten dat is het ook niet iets om mee te beginnen om christen te worden. Het kweekt uiteindelijk alleen maar onzekerheid, twijfel en lijdelijkheid (ben ik uitverkoren ==> hoef ik niks te doen/kan ik erop los leven, want ik kom toch wel in de hemel; ben ik niet uitverkoren ==> hoef ik niks te doen/kan ik erop los leven, want ik kom toch wel in de hel).

Maar laten we de discussie eens een andere draai geven:

Had God niet kunnen voorkomen dat Adam en Eva in het paradijs van de verboden vrucht zouden eten?

[Lordy79]

Uitverkiezing is in mijn ogen, nogmaals, niet meer dan een (logische) consequentie van Gods almacht. Zou dit erbuiten vallen, dan zou God ook niet almachtig zijn en zouden wij Hem bovendien kunnen verrassen met onze daden.

Ben ik het mee oneens. Ik blijf erbij dat de reddingsboei ons aangereikt wordt en dat we allemaal de kans krijgen (door Gods Geest) om die boei aan te pakken. Dat gaat niet buiten God om, want God wist het in zijn Eeuwigheid al, maar God heeft het niet ''ingeprogrammeerd'' in de mens.

Buiten dat is het ook niet iets om mee te beginnen om christen te worden. Het kweekt uiteindelijk alleen maar onzekerheid, twijfel en lijdelijkheid (ben ik uitverkoren ==> hoef ik niks te doen/kan ik erop los leven, want ik kom toch wel in de hemel; ben ik niet uitverkoren ==> hoef ik niks te doen/kan ik erop los leven, want ik kom toch wel in de hel).

Klopt... maar ik ben ook geen newbie-christen

Had God niet kunnen voorkomen dat Adam en Eva in het paradijs van de verboden vrucht zouden eten?

Ja, dat had Hij. Maar dan zou er wel een paradox onstaat zijn omdat Hij dan van zijn Plan zou afwijken. En als Hij van zijn Plan zou afwijken, zou God veranderlijk zijn en dat zou weer tegen zijn Eeuwigheid & Almacht ingaan. Dat is ook de paradox van Almacht.

De mens had in het paradijs de vrije keuze om wel of niet van de vrucht te eten van die ene boom. God heeft die keuzemogelijkheid ook ingeschapen in de mens, zodat de mens ook echt mens werd, met keuzevrijheid (en dus verantwoordelijkheid)

[Verwijderd]

Beste mede gelovigen,

Ik ben zelf moslim, maar ik zie veel raakvlaken tussen Islam em Christendom (protestantsime, gereformeerd). Volgens een goed vriend (gereformeerd) van mij is de Islam een moderne versie van het Christendom.

Ik had vaak gesprekken met hem bij bepaalde punten.. kwamen we niet overeen (is geen probleem hoor we are still good buddies)

1. Jezus (arabisch: Isa) is niet de zoon van God/ Allah.

God kan geen vader zijn, want iedereen is gecreerd door God en in feite zonen en dochters van God.

2. Dat wij zondaars zijn.

Hij vertelde mij, dat iedereen een zondaar is en dat wij als mensheid schuld hebben aan de dood van Jezus. de mens wordt hiervoor ook vergeven ( hij vertelde me dat het een opluchting is om dat te weten en dat er een flink last van zijn schouders af is)
Ik kan dit niet bevatten.. In feite kunnen we " bewust" dingen fout doen, omdat we toch worden vergeven...en al probeert iemand goede dingen te doen, staat het toch al vast dat het hem/haar niet lukt.

(hij zei dat ik min of meer een buitenstaander ben, omdat ik niet ben gedoopt)

islam versie van jezus/isa:

Hij is een erg belangrijk persoon in de Islam en heeft vele goede dingen gedaan en het evangelie gebracht op dit aardbol (en wij geloven ook dat hij zal terugkomen op dag der opstanding).

Enige verschil is dat Jezus niet is gekruisigd, maar door GOD naar hemel is teruggebracht en Judas heeft de gelaat van jezus gekregen en zo is Judas dus gekruisigd..

Hatay

p.s ik weet dat dit niet veel met de topic te maken heeft, maar ik wilde het wel als mede gelovige bij zeten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:22 schreef Larry4 het volgende:

[..]

ja daar heb ik ook wel is over gedacht
misschien dat dat soort mensen reincarneren voor een newe kans als ze nog nooit van Jezus hebbe gehoort enzo?

als ze dood zijn weten ze toch niet waar ze naar toe moeten enzo?

Maar een christen gelooft toch niet in reincarnatie?

Als het goed is aanbidden wij hetzelfde GOD?
en ik geloof ook in Jezus en dat hij terug komt, mara Jezus is niet de zoon van GOD.

Hatay

[Lordy79]

[quote]
Op woensdag 28 maart 2001 02:21 schreef hatay het volgende:

Ik had vaak gesprekken met hem bij bepaalde punten.. kwamen we niet overeen (is geen probleem hoor we are still good buddies)

Zo hoort het ook Ik vind het wel boeiend om met een Islamiet te spreken over religie, heb ik nog nooit eerder gedaan.

1. Jezus (arabisch: Isa) is niet de zoon van God/ Allah.

God kan geen vader zijn, want iedereen is gecreerd door God en in feite zonen en dochters van God.

Veel Christenen geloven dat Jezus (de Zoon) samen met de Vader (Jahweh) en de Heilige Geest drie-enig God is. Deze leer hang ik zelf ook aan.

Anderen, zoals de Jehova-getuigen, leren dat Jezus de eerst-geschapene is en door God ''Zijn Zoon'' genoemd wordt om deze reden.

Ik moet zeggen dat ik dat laatste pas sinds kort weet en dat eens ga onderzoeken in de bijbel.

Hij vertelde mij, dat iedereen een zondaar is en dat wij als mensheid schuld hebben aan de dood van Jezus. de mens wordt hiervoor ook vergeven ( hij vertelde me dat het een opluchting is om dat te weten en dat er een flink last van zijn schouders af is)

Jep.. zo is het. Sinds de zondeval is de mens verdorven en slechts geneigd om God en zijn naaste te haten. Daarom staan wij in schuld bij God. Jezus heeft die schuld op zich genomen en Gods Geest werkt in ons zodat wij de keuze hebben om weer tot God terug te keren. Als wij die keuze/verantwoordelijkheid niet nemen, zijn we automatisch tegen God. immers, de bijbel leert:"wie niet voor Mij (God) is, is tegen Mij"

In feite kunnen we " bewust" dingen fout doen, omdat we toch worden vergeven...en al probeert iemand goede dingen te doen, staat het toch al vast dat het hem/haar niet lukt.

Hehe.. was dat maar waar (foei). Als je OPRECHT berouw hebt van je zonden, dan wordt je vergeven. Als je bidt om vergeving en in je achterhoofd denkt:''zo, daar ben ik vanaf en ik kan opnieuw zondigen'', denk dan niet dat je gebed verhoord wordt. God is niet achterlijk en kan beter in jouw hart kijken dan jij zelf kunt vermoeden.
Dat andere is inderdaad lastig. Het lukt op deze aarde zelfs de meest vrome gelovige niet om perfect te leven. Maar is het niet prachtig dat Jezus die imperfectie wegneemt en zielsblij is met je WIL om goed te doen?

(hij zei dat ik min of meer een buitenstaander ben, omdat ik niet ben gedoopt)

Hmm... Jij gelooft niet in Jezus als jouw verlosser van jouw zonden, maar dat wil nog niet zeggen dat jij buitenstaander bent.

Enige verschil is dat Jezus niet is gekruisigd, maar door GOD naar hemel is teruggebracht en Judas heeft de gelaat van jezus gekregen en zo is Judas dus gekruisigd..

Hmm, dat is een andere versie dan in de bijbel staat. Kunnen we gaan discussieren wat waar is, maar daar komen we toch niet uit. Volgens de bijbel is Jezus gestorven (voor onze zonden), weer opgestaan en toen door God opgenomen in de hemel.


Vraagje aan jou: hoe kom JIJ in de Hemel/het hiernamaals? (ik weet niet hoe het heet in de Islam)

[Aaargh!]

Op maandag 26 maart 2001 23:35 schreef Lordy79 het volgende:
Waarom niet? Maar een opmerking als ''God bestaat niet en dit is een onzinnige discussie'' hoeft niet geplaatst te worden. Hier zijn andere topics voor. (kijk eens bij Evolution!)

ok

ik ben dus niet gelovig, maar heb er wel een katholiek opvoeding gehad (ook op school enzo).

als er een god zou bestaan zoals in de bijbel staat dan is ie dus alwetend , hij weet dus vantevoren wat ieder mens in z''n leven gaat doen en dus of hij in de hemel komt.

niks aan de hand zou je denken, iedereen bepaald nog steeds zelf of ie de bijbel achterna hobbelt en of ie dus in de hemel komt.

maar , god schept ieder mens met een ander karakter, sommige mensen goedgeloviger dan anderen, die zullen dus eerder het verhaaltje geloven wat ze tijdens hun opvoeding te horen krijgen. andere mensen worden zo geschapen dat ze eigenwijs zijn en alles zelf willen ''ontdekken'', mensen die niet zomaar slikken wat ze word voorgehouden. mensen die niet zo snel een geloof zullen aanhangen omdat ze b.v. eerst meer bewijs willen zien.
voor deze mensen is het dus moeilijker om te geloven.

nog steeds niks aan de hand zou je zeggen, nog steeds je eigen keuze.

maar god als god een nieuw mens schept, en hem (m/v) bepaalde karaktertrekken meegeeft dan weet hij al of deze mens die hij aan het ''ontwerpen'' is het met die eigenschappen wel of niet gaat redden.

mijn vraag: waarom schept god mensen waarvan hij weet dat ze het niet gaan redden ?
om de lege ruimte op te vullen ?

waarom heeft ie mij geschapen zoals ik ben, terwijl hij wist dat ik door bepaalde karakter eigenschappen (eigenwijsheid, dat het idee van een (big-brother) god me niet aanstaat) die hij me gegeven heeft(!!) nooit in de hemel zal komen.

[Verwijderd]

Op woensdag 28 maart 2001 03:37 schreef Aaargh! het volgende:

...

waarom heeft ie mij geschapen zoals ik ben, terwijl hij wist dat ik door bepaalde karakter eigenschappen (eigenwijsheid, dat het idee van een (big-brother) god me niet aanstaat) die hij me gegeven heeft(!!) nooit in de hemel zal komen.

Welnu, als de mens feilbaar/zondig is, dan is dit niet een vraag om beantwoord te worden door een mens. Is er niet ergens een bijbel-passage generator die hierbij van pas komt?
Anderzijds kun je waarschijnlijk ook niet terecht bij de engelen aangezien die alleen gezwind als het licht het werk gods doen geschieden. Ergo moet je dus te rade gaan bij god zelf. Toch?
En er zijn zat traditionele methodes hiervoor.(Een hele charmante is je eigen onwaardigheid etc. lamenteren, totdat het je zo aangrijpt dat je erover gaat dromen. Wat altijd gebeurt met een symboliek die voor jou van betekenis is}:O)

[Verwijderd]

ff ter info : /me is een betje nieuw in dit forum, GoT ken ik al langer ...

oke , maar wat ik wil zeggen is dat ik wel blijf gebloven dat god in ieder mens een soort welwillende kiem heeft gelegd. God wil je stimuleren om dat te ontwikkelen, mede door ouders, omgeving enzo, zelfs door speciale gebeurtenissen of wonderen (alhoewel wij die niet zoveel meer zien of willen zien..) maar als de mens -die heeft een eigen wil- zelf niet wil / dat aanpakt, gaat god jou niet kost wat kost toch gelovig maken. Het is gewoon een soort interactie, een antwoord van jou. Ik heb ook niet echt een antwoord op vragen als , ik wil wel, maar ik kan niet of zo (mochten die al bestaan, want dan zou god misschien toch wel helpen..) ik ben zelf echt nog niet helemaal uit alles wat met geloof te maken heeft ...
Ik kan me ook ergeren aan het "beter zijn dan de ander" idee wat wel eens leeft in de kerken . Wij zijn niet degene die daarover oordelen, maar aan de andere kant leven we wel dicht bij de bijbel -voor mijn gevoel dan- en dat is toch wat god graag ziet ..
naja, ik hou ff op, maar ik besef dat nog lang niet alles is gezegd (en niet gezegd zal kunnen worden)

over die adam en eva nog even : het zou makkelijk zijn geweest als god eva / sang / adam enzo had tegen gehouden, maar dit was meer een soort testcase, niet dat god de satan vroeg van doe eens je best, maar meer een toelatende houding. God wil wel, maar niet als de mens niet wil. God is best genadig hoor, best wel bekend en ook wel waar : "de mens wikt en god beschikt" ...


ik ben trouwens geref. vrijgemaakt voor degene die dat wat zegt...

[Larry4]

Op woensdag 28 maart 2001 02:32 schreef hatay het volgende:

[..]

Als het goed is aanbidden wij hetzelfde GOD?
en ik geloof ook in Jezus en dat hij terug komt, mara Jezus is niet de zoon van GOD.

Hatay

Ik geloof wel dat Jezus de zoon van God is
das een kwestie van geloof

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 13:36 schreef Larry4 het volgende:

[..]

ben je moslim dan
wilde ik altijd al vragen hoe dat zit daarbij
je hebt toch van die heilige plaatsen enzo
en die steen in mekka ofzo?
wat is dat voor iets dan, wat voor betekenis is dat?

en soms zie je dan op tv dan zegt iemand
zo en zo laat moeten we bidden enzo
is dat dan fout als je het op een andere tijd doet?

hmm larry.. aub verdiep eens wat meer in de Islam voordat je dat zegt..

Shady heeft gelijk we vereren geen matriele dingen. Die "steen" is een soort centraal plek voor moslims om bij elkander te komen...

Net zoals een kerk dat doet..

[Verwijderd]

Ik heb gisteren zo eens zitten nadenken (tijdens de onbereikbaarheid van dit forum ) en om eerlijk te zijn, kom ik er eigenlijk ook niet echt uit.

De vraagstelling: is het niet volstrekt immoreel van God om mensen te scheppen waarvan Hij op voorhand al weet dat ze niet allemaal in de hemel zullen komen? blijft nog steeds staan.

Als je het nuchter gaat bekijken, zit er gewoon een tegenstrijdigheid in. God schept mensen, omdat Hij dat wil. Hij heeft het ultieme goede met ze voor en wilt dat ze behouden worden. Maar tegelijk weet Hij al dat dat niet zal gebeuren, omdat Hij van tevoren weet/kiest wie Hem uiteindelijk mogen toebehoren en wie niet (althans, dat pretendeert het woordje uitverkiezing binnen de context van de vraagstelling).

En voor zover ik kan ontdekken uit o.a. de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, wordt de vraag niet exact beantwoord.
Wel wordt onderscheid gemaakt tussen, voor God gelijke, schepsels, waarvan de éne wel ?met het geloof wordt begiftigd? en de andere niet, afhankelijk van die verkiezing.
Ook worden er alternatieve antwoorden gegeven die de vraagstelling teniet doen, zo van: ?zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten? (H.1, art. 14).
Nu hoop ik niet dat ik dit verkeerd opvat, maar een ?curieuselijk onderzoek? naar deze dingen lijkt me op zichzelf genomen niet verkeerd

Voorts kan het woordje ?uitverkiezing? op verschillende plaatsen binnen het geheel voorkomen:
1) God verkiest van eeuwigheid mensen die Hem zullen toebehoren en mensen die Hem niet zullen toebehoren, vóórdat ze concreet geschapen zijn (= een reële mogelijkheid: duidelijke onderscheiding door God zelf);
2) God verkiest van eeuwigheid alle mensen als zijnde schepsels die, afhankelijk van de werking van Gods Geest in hen, de mogelijkheid hebben om Hem toe te behoren of niet (= reële mogelijkheid: uitverkiezing is afhankelijk van de vrije wil/verantwoordelijkheid van de mens zelf, al dan niet ondersteund door Gods Geest);

Mogelijkheid 1 geeft eigenlijk al aan dat er geen discussie of overdenking mogelijk is. Het is immers graven in Gods plan, dat onbegrijpelijk en ondoorgrondelijk is. Doe je dat toch, dan kom je tot de conclusie dat er geselecteerd wordt en dat er dus mensen misleid worden. Als ze aan het Evangelie gehoor willen geven, heeft het geen zin, want ze komen toch niet in de hemel (zo?n beetje de strekking van de vraagstelling dus).

Mogelijkheid 2 geeft aan dat de eeuwige zaligheid uiteindelijk afhankelijk is van de keuze van de mens, dus verschuift de betekenis van het woordje uitverkiezing in tijd naar de reeds geschapen mens toe. Maar dat klopt weer niet met wat de bijbel zegt. Je zit dus weer in het spanningsveld van vrije wil en sturing door de Geest van God in de mens.
Bovendien, als alle mensen door God uitverkoren zijn om als concreet schepsel op gelijke voet met elkaar op aarde te leven, verliest de woordcombinatie ?God verkiest? zijn betekenis. Er valt immers niks te kiezen.

De meest waarschijnlijke mogelijkheid in mijn optiek is dan nummer 1, afgaande op het gegeven dat het een deel van Zijn almacht is (zoals ik al eerder aangaf).
Wij mensen kunnen er uiteindelijk geen voorstelling van maken, omdat we in een andere ruimte/tijd-dimensie (of hoe je het ook noemen wilt) leven. Ons inzicht is dus beperkt door de tijd waarin we leven. Vandaar dat we met deze kwestie juist geneigd zijn alles in volgorden te zetten.

Nou ja, een andere interpretatie ervan kan ik niet ontdekken voor wat betreft uitverkiezing door God. Met andere woorden: ik kom er niet uit (zweet op m?n voorhoofd), maar of dat belangrijk is?

[Verwijderd]

We zullen achter alles komen....als we dood gaan..

en dan kunnen we het niet eens doorvertellen aan de levenden..

We zien wel.. oke!

Hatay

[Lordy79]

Nou ja, een andere interpretatie ervan kan ik niet ontdekken voor wat betreft uitverkiezing door God. Met andere woorden: ik kom er niet uit (zweet op m?n voorhoofd), maar of dat belangrijk is?

ahhh... en dat op mijn nuchtere maag... Maar je geeft eindelijk een bevredigend antwoord op mijn vraag.

[Verwijderd]

Mogelijkheid 1 geeft eigenlijk al aan dat er geen discussie of overdenking mogelijk is. Het is immers graven in Gods plan, dat onbegrijpelijk en ondoorgrondelijk is. Doe je dat toch, dan kom je tot de conclusie dat er geselecteerd wordt en dat er dus mensen misleid worden. Als ze aan het Evangelie gehoor willen geven, heeft het geen zin, want ze komen toch niet in de hemel (zo?n beetje de strekking van de vraagstelling dus).

da''s natuurlijk niet waar, want als je de wil hebty om te geloven is dat wel een bewijs van je uitverkziezing. Ik bedoel, jij suggereert dat er mensen zijn die best willen gelkoven wat er in de bijbel staat, maar dat dat geen zin heeft omdat ze toch niet uitverkoren zijn. Willen geloven = uitcerkoren denk ik wel..
uitverkoren != willen geloven ... da''s de mesn''eigen wil ...

[MJC]

God weet van tevoren wie bij Hem in de hemel komen en wie niet.
De mens weet dat niet (alleen de gelovigen weten dat ze in de hemel komen).
Dus je kunt nooit bij jezelf denken: "ik ben niet uitverkoren"
M.a.w. je hebt zelf alles in de hand en als je dat niet hebt -> God is rechtvaardig.

[Verwijderd]

Als het over uitverkiezing gaat, geloof ik
niet dat God van te voren bepaalde mensen heeft aangewezen die zullen gaan geloven en bij Hem in de hemel zullen komen.
In principe heeft God de mens geschapen om samen met Hem te zullen leven, en niet om sommigen rechtstreeks naar de hel te sturen om het maar even zo plat te zeggen.
God heeft door Jezus iedereen de mogelijkheid gegeven om door het geloof bij Hem te komen, dus ik denk dat de uitverkiezing meer ligt bij de vrije keus die God de mens heeft gegeven (kies je voor of tegen God, waarbij niet kiezen gelijk staat aan tegen kiezen) dan bij de God.
Er staat in de bijbel (ik weet zo niet precies waar, ik zal het eens opzoeken) dat
iedereen door de schepping tot het besef van God, en het geloof in God kan komen. Dit lijkt me geen uitverkiezing waarbij God van te voren beslist wie gelooft, en wie niet.

[Lordy79]

Maar Gil-gad, is het niet oneindig wreed dat God nog steeds mensen schept/geboren doet worden waarvan God WEET dat ze niet behouden worden en dus voor EEUWIG van God verwijderd zullen zijn?

Dat is namelijk volgens mij het punt dat Aaargh ter sprake brengt.

[Verwijderd]

Maar dit is nou het punt:
God schept de mens met de bedoeling om tot zijn eer te leven. Elk mens heeft de mogelijkheid om voor God te kiezen, maar het is de vrije wil van de mens. God wilde geen robotjes die zo ie zo zouden geloven, maar God wilde mensen die voor Hem zouden kiezen.

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 09:29 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

ahhh... en dat op mijn nuchtere maag... Maar je geeft eindelijk een bevredigend antwoord op mijn vraag.

Haha, lol

Het was ook mijn bedoeling om het gisteravond nog te posten, maar om één of andere vage reden was hier geen toegang mogelijk, dus vandaar dat ik het maar vanmorgen vroeg heb gepost.

Maar je zult het er wel mee eens zijn dat je er gewoon niet uitkomt, ookal probeer je het op een "bijbels-filosofisch" correcte manier te benaderen.

[Lordy79]

Op donderdag 29 maart 2001 12:04 schreef Gil-galad het volgende:
Maar dit is nou het punt:
God schept de mens met de bedoeling om tot zijn eer te leven. Elk mens heeft de mogelijkheid om voor God te kiezen, maar het is de vrije wil van de mens. God wilde geen robotjes die zo ie zo zouden geloven, maar God wilde mensen die voor Hem zouden kiezen.

Klopt.. maar dan krijg je de discussie of God het recht heeft om mensen te scheppen waarvan Hij bij voorbaar al weet dat een deel Hem wel en een deel Hem niet zal volgen. En dat Hij dan het deel dat Hem niet volgt gaat straffen.

De bijbel leert van wel, omdat God God is en
Rechtvaardig en Goed.

Maar je komt er inderdaad niet uit, aangezien God Eeuwig en Almachtig is en dat zijn begrippen die buiten onze natuurwetten en inlevingsvermogen staan en dat is geloven... of niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 29 maart 2001 12:04 schreef Gil-galad het volgende:
Maar dit is nou het punt:
God schept de mens met de bedoeling om tot zijn eer te leven. Elk mens heeft de mogelijkheid om voor God te kiezen, maar het is de vrije wil van de mens. God wilde geen robotjes die zo ie zo zouden geloven, maar God wilde mensen die voor Hem zouden kiezen.

Maar het probleem is dat god al weet of iemand is uitverkoren op het moment dat hij iemand schept. Als hij dat niet weet is hij namelijk niet alwetend. En dat betekend dan ook dat god tijd op dezelfde manier beleeft als mensen en niet boven de tijd staat.

Het kan dus niet anders dan dat god weet welke mensen in de hemel komen en welke niet. Het is dus op z''n minst raar dat hij toch mensen schept die toch nooit in de hemel kunnen komen.

[Cableboy]

Om de stelling maar eens te ontkrachten:

Ik denk dat wij als mensen naar de verkeerde kant zitten te kijken. De Bijbel stelt zelf(weet ff niet waar) dat iedereen die geboren is bij voorbaat niet uitverkoren is.

Alleen door een Wonder kunnen wij behouden worden. Als mensen kunnen we er alleen geen vat op krijgen, waarom niet iedereen behouden wordt... De reden hiervan zullen we pas achteraf zien, als we ''er zijn''.

In dit geval mogen we als mensen best egoistisch zijn, het draait uiteindelijk toch om de relatie jij<->God .

b.t.w. ik ben Ned. Hervormd.

[Larry4]

Op donderdag 29 maart 2001 01:03 schreef hatay het volgende:

[..]
hmm larry.. aub verdiep eens wat meer in de Islam voordat je dat zegt..

ja ik zou graag met iemand er over praten ik weet bijna nix van de islam en de dingen er om heen, en ik vraag me wel is dingen af over dat geloof (ik geloof in Jezus)