[BC3] EUROPA een Christenenclub

[Lord Daemon]

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Christenclub? Ik vermoed dat nog geen 50% van de Europeanen Christen is. (In nederland 35%. Noordelijke landen en ex-communistische landen veel minder. Zuidelijke landen meer.) Dus een Christenclub is het niet echt. En overigens ben ik er helemaal voor geen ''islamitische'' landen bij te nemen: een land mag geen enkele godsdienst propageren. Dan krijg je theocratie-en zoals Iran en VS.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Het gaat ook niet over godsdienst. De meeste landen waar de Islamitische godsdienst sterk de overhand heeft, zijn sterk onderontwikkeld in vergelijking tot bv Nederland.

Bovendien wordt het in veel van zulke landen niet zo nauw genomen met de mensenrechten. Ik noem een Turkije.

Ik vind het niet meer dan terecht dat de EU zulke landen weert. Een land waar het recht van een vrouw niet veel verder komt dan het aanrecht, hoor niet in de EU thuis.

Een lidmaatschap bij de EU is wellicht een goede weg om dergelijke landen manieren bij te brengen en te dwingen de mensenrechten wat meer te gaan accepteren.

[Delerium]

Op donderdag 22 maart 2001 18:59 schreef Kemo het volgende:
Die gasten waren zo blij dat ze weg waren.. Heb je die docu gezien op Nova.

Ze waren aan het zuipen, feesten en porno films aan het kijken en ze dachten niet eens meer na over hun "werk"

zo te zien heb jij de gladiator gezien. Waar zit the "STRENGTH AND HONOUR" in dat. Wat zich daar afspeelde..

Kemo

Oorlog is geen glorie en iedere vorm van verstrooiing is er eentje die is meegenomen. Voorheen was er geen media-aandacht en was die boel in Yoego gewoon kapot gemaakt zonder dat we dat wisten.

Europa gaat de goede kant op, want als mensen elkaar als mensen zien en niet als buitenlanders, dan wordt iedereen daar beter van.

[micebec]

Op donderdag 22 maart 2001 19:43 schreef Apoc2 het volgende:
Het gaat ook niet over godsdienst. De meeste landen waar de Islamitische godsdienst sterk de overhand heeft, zijn sterk onderontwikkeld in vergelijking tot bv Nederland.

Bovendien wordt het in veel van zulke landen niet zo nauw genomen met de mensenrechten. Ik noem een Turkije.

Ik vind het niet meer dan terecht dat de EU zulke landen weert. Een land waar het recht van een vrouw niet veel verder komt dan het aanrecht, hoor niet in de EU thuis.

Een lidmaatschap bij de EU is wellicht een goede weg om dergelijke landen manieren bij te brengen en te dwingen de mensenrechten wat meer te gaan accepteren.

O ja, tuurlijk, het westerse superieure moraal kan natuurlijk geen inferieure samenleving als de moslims in zich openemen. Nee, gelukkig niet. Ik zou niet eens willen dat een moslimland zich bij een cultuur mengt die na tienen de vrouw op zo''n manier denigreren dat ze niets anders zijn dan een sexobject.

Of de superieure moraal van het record aantal echtscheidingen in de wereld.

O yeah, wat zijn wij als westen toch zo verheven.

[Lord Daemon]

Micebec, er is een nogal groot verschil tussen wat een volk doet, en wat een regering doet. Er zijn geen wetten in Nederland die op welke wijze dan ook vrouwen als lustobjecten zien. Er zijn wel wetten in Islamitische landen die vrouwen ondergeschikt maken aan wetten. Maar het is simpelweg een feit dat geen enkele regering die zich bindt aan een religie tot ene democratische unie toegelaten mag worden. De scheiding tussen kerk en staat is een van de belangrijkste grondbeginselen van de democratie. Het westen is niet verheven, maar haar regeringen maken zich aan dit soort praktijken ten minste niet schuldig. (Behalve natuurlijk de VS, met Bush'' Faith-based Government )

Wat ik absoluut niet begrijp is dat iemand Europa als Christenclub ziet. Wat hebben religie en politiek met elkaar te maken afgezien van het feit dat ze niets met elkaar te maken mogen hebben?

Lord Daemon

[GA!S]

Op donderdag 22 maart 2001 20:18 schreef micebec het volgende:

[..]

KNIP een hoop gezever...

Tussen de regels door lezen is ook een vak.... Niet zo op je pik getrapt zijn, anders vervalt dit in een erg nare discussie..

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 20:18 schreef micebec het volgende:

[..]

O ja, tuurlijk, het westerse superieure moraal kan natuurlijk geen inferieure samenleving als de moslims in zich openemen. Nee, gelukkig niet. Ik zou niet eens willen dat een moslimland zich bij een cultuur mengt die na tienen de vrouw op zo''n manier denigreren dat ze niets anders zijn dan een sexobject.

Of de superieure moraal van het record aantal echtscheidingen in de wereld.

O yeah, wat zijn wij als westen toch zo verheven.

Een land waarin een echtscheiding gewoon mogelijk is als een van beide partijen dat wil, een land waarin het niet gebruikelijk is dat kinderen uitgehuwelijkt worden, een land waarin mannen en vrouwen stemrecht hebben, een land wat zich niet schuldig maakt aan het systematisch schenden van de mensenrechten, JA, zo''n land is zeker superieur!

Als ik Nederland vergelijk met Turkije of een erger nog Iran, of nog erger Irak, of nog erger Afganistan, dan denk ik dat wij zeker superieur zijn. En dat wij erg ver vooruit lopen en dat het geen goede zaak is om onze samenleving te verenigen met die van hun.

Alleen landen die in voldoende mate op ons lijken op met name de essentiële punten (economie, mensenrechten, democratie, kapitalisme) moeten in de EU komen. Anders wordt het een zooitje.

[Verwijderd]

Laten we even terug gaan in de geschiedenis welke rijk was de "zogenaamde" bedreiging van Europa..

Juist ja de Osmaanse " islamitische" rijk en dat is in de roots bij de meeste europeanen blijven zitten (al zijn ze geen christen meer ).

*** Dat was trouwens ook de enigste rijk met een tolerantie voor geloven***

Ze zijn bang dat de islam een te groot impact zal hebben op hun westerse cultuur..

Meeste europeanen zijn bang voor verandering...

maar ze hoeven niet bang te zijn

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 20:58 schreef hatay het volgende:

Ze zijn bang dat de islam een te groot impact zal hebben op hun westerse cultuur..

Ehm, wil niet veel zeggen maar de islam heeft al een groot impact op de westerse cultuur...

Of mag ik dit niet hardop zeggen omdat ik dan discrimineer?

[Lord Daemon]

Juist ja de Osmaanse " islamitische" rijk en dat is in de roots bij de meeste europeanen blijven zitten (al zijn ze geen christen meer ).

Echt waar, als 20% van de Nederlanders weet wat het Osmaanse Rijk was ben ik verbaasd. Dat zit ons niet in onze roots.

Ze zijn bang dat de islam een te groot impact zal hebben op hun westerse cultuur..

Mwah, de Islam is gewoon net zo onwaar als alle andere godsdiensten die ik ken. Ik ben niet bang voor verandering, wel voor een systeem van onzin dat de levens van mensen wil beheersen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Jullie hebben echt een oppervlakkig beeld over de Islam..

Vind ik echt zonde een stel paarden met oogkleppen..

Islam is geen label maar een betekenis

Overgave aan god

dat doet een christen toevallig ook zich overgeven aan god

Islam is een holistisch godsdienst dat zich alleen richt naar god..

[Lord Daemon]

Ja, ik weet heus wel wat de Islam is. Natuurlijk heeft het een betekenis. Het is een religie. Dus een stelsel uitspraken over God.

Deze uitspraken zijn naar mijn mening onwaar. De enige waarde van een religie ligt in zijn waarheid. In mijn optiek heeft de Islam dus even weinig waarde als het Christendom, het Hinoeisme, etc: geen.

Lord Daemon

[GA!S]

Overgave aan god

Ik geef over OP god, mag dat ook .

* GA!S gaat ff fijn zijn mond verder houden.

Als het op g:rdsdienst aan komt ga ik iets te veel flamen vrees ik.
-* OUTAHERE *-

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 21:15 schreef Lord Daemon het volgende:
Ja, ik weet heus wel wat de Islam is. Natuurlijk heeft het een betekenis. Het is een religie. Dus een stelsel uitspraken over God.

Deze uitspraken zijn naar mijn mening onwaar. De enige waarde van een religie ligt in zijn waarheid. In mijn optiek heeft de Islam dus even weinig waarde als het Christendom, het Hinoeisme, etc: geen.

Lord Daemon

Wat weet jij dan over het Islam? Volgens mij stukjes, horen zeggen, tv, radio en eigen verbeelding..

[Lord Daemon]

Ik verbeeld mij dat de Islam een religie is. Zij heeft een heilig boek, de Koran, een profeet, Mohammed, een god, Allah. Zij geeft net zo min als andere religies aanvaardbare bewijzen voor het bestaan van deze God. Dit is de Islam. Alles daar om heen, de cultuur, de gewoontes, alles, is niet de kern van de Islam. De Islam is een religie. Een religie die voor zover ik kan zien onwaar is. Als je mij wilt overtuigen dat het anders zit mag je me eerste een overtuigend argument voor het bestaan van god geven. Zonder dat zijn details over de Islam onbelangrijk.

Lord Daemon

[Verwijderd]

blijkbaar zijn de mensen hier niet op de hoogte van het feit dat in Turkije de Kerk van de Staat gescheiden is
en zij zijn daarin waarschijnlijk nog strenger dan wij in nederland

zelfs de wetenschappers zijn blijkbaar niet verstoken van vooroordelen

verder vind ik die bewering over Dutchbat nergens op slaan

dutchbat kon er weinig aan doen dat zij suffe richtlijnen van de VN op moest volgen
met als gevolg dat zij met onfatsoenlijk materiaal het op moesten nemen tegen zwaarbewapende Serven ( wat dus onmogelijk was )
waarbij de VN ook nog eens meerdere verzoeken om hulp en ondersteuning weigerde

stel je eens voor hoe die soldaten zich daar hebben moeten voelen
ze dan nog een trap onder de gordel na geven is erg lame

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 21:54 schreef Flamez het volgende:
blijkbaar zijn de mensen hier niet op de hoogte van het feit dat in Turkije de Kerk van de Staat gescheiden is
en zij zijn daarin waarschijnlijk nog strenger dan wij in nederland

zelfs de wetenschappers zijn blijkbaar niet verstoken van vooroordelen

verder vind ik die bewering over Dutchbat nergens op slaan

dutchbat kon er weinig aan doen dat zij suffe richtlijnen van de VN op moest volgen
met als gevolg dat zij met onfatsoenlijk materiaal het op moesten nemen tegen zwaarbewapende Serven ( wat dus onmogelijk was )
waarbij de VN ook nog eens meerdere verzoeken om hulp en ondersteuning weigerde

stel je eens voor hoe die soldaten zich daar hebben moeten voelen
ze dan nog een trap onder de gordel na geven is erg lame

wat mij zo BOOS :( maakte is dat die gasten (dit heb ik eerder geschreven) Zo blij waren ZOO blij dat ze een dronken dansje gingen uitvoeren. Ipv dat ze zich moesten schamen voor wat er gebeurde.

je weetook dat die zogenaamde vn militairen wat verkeerde dingen hebben gedaan daar ...terwijl ze de vrede moesten bewaren.. Zoals kinderen alcoholische bonbons geven, varkens vlees laten eten en ja ook dat... (zeg ik liever niet, want dat maakt mij nog kwaaier )

Een militair moet zijn eer behouden.. hadden ze maar een beter PR in dienst moeten nemen.

Zeg nou zelf zou jij vrolijk dansen, porno films kijken en zuipen als er mensen zijn die worden afgemaakt, die je eigenlijk zou beschermen..

Kemo

[Verwijderd]

ja ik heb die ''geruchten'' wel gehoord

maar ik ben van mening dat jij noch ik enige voorstelling kunnen hebben van de psychische druk waar zij onder stonden

ik noem de constante confrontatie met de gruwelijkheden in die oorlog, de lijken,letterlijk de geur van dood en verderf, de machteloosheid, de constante bedreigingen en intimiditatie door de serven

blootstelling aan zoveel gruwelijkheden maakt je gevoelloos , dat moet je in zo''n situatie wel zijn of worden want anders word je echt helemaal gek ( post traumatische stress )

als er 10 kinderen aan je arm hangen die smeken om eten omdat ze honger hebben
moet je dan zeggen "nee sorry verhonger maar, want jij bent moslim en ik heb alleen varkens vlees" ???

ja er zijn er een paar over de schreef gegaan

maar het is makkelijk oordelen over mensen vanachter je buro
maar ik denk niet dat je daartoe het recht hebt, als je totaal geen besef hebt van wat zo''n situatie met je doet

[Verwijderd]

Kemo, wat wil je nou? Eerst moeten wij je er van overtuigen dat een land als Turkije voorlopig geen deel uit hoort te maken van de EU, en nu loop je weer te vertellen dat samenwrking überhaupt belachelijk is.

[TheRitz]

Weet je wat het is (volgens mij)?

Met een regering die een religie als uitganspunt heeft en die oplegd aan de bevolking (zij het Christelijk, Islamitisch or whatever) dan kun je als ''andersdenkende'' niet meer meedraaien. Zie Europa in de middeleeuwen (Koning Floris: "Geloven, of je kop eraf!" "Nou eeeh...doe dan maar geloven als u het zo stelt" ), zie Sudan, zie Ethiopie, zie Irak, zie Pakistan.....

Als er een niet religieuze leiding is in een land kun je geloven wat je wil. Ik ben weinig niet-gelovigen tegengekomen die tegen gelovigen zeggen "jij mag niet dit of dat". Er zijn wel BERGEN voorbeelden (nu en in het verleden) van Islamitische of Christelijke regeringen die niet-gelovigen dwongen dingen tegen hun wil te doen. Dat vind ik eng. Laatst zag ik een documentaire over dat gebeuren bij de Kaaba in Mekka. Liep een gozer rond, alstie christen was zou hij voor de EO werken, zo van "De Islam is goed. Wij moeten iedereen tot de islam bekeren. Dat wil God."

Dat wil God helemaal niet. Tenminste niet op die manier. En wat rukt het nou of je Islamiet, Boedist of Christen of wat dan ook bent. Moet je lekker zelf weten toch? Niemand heeft gelijk. Ga daar maar van uit dan komt alles goed en worden we misschien wat toleranter. Dus eigenlijk mag de Islam daar blijven waar het ontstaan is en al jaren is en waar de bevolking Islamiet is. Hier zijn we europeanen en zijn we of niks of christen of Tweaker

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 22:35 schreef Flamez het volgende:

als er 10 kinderen aan je arm hangen die smeken om eten omdat ze honger hebben
moet je dan zeggen "nee sorry verhonger maar, want jij bent moslim en ik heb alleen varkens vlees" ???

Hier! je zegt het zelf. De militairen zijn toch niet zo dom dat ..terwijl ze de moslims beschremen varkensvlees gaan geven.

Ze hebben toch de info gekregen, dat ze moslims beschermen???

wat ik al zei een militair moet zich gedragen als een militair en niet als een halve zool

Kemo

[GA!S]

You know before there was Reynolds Wrap, before there was refrigerators, before there was freezers, before there was seasonings, a pork chop might kill ya. That''s right one chop.
But times have changed. That''s right. Now we, we got freezers, we got Saran Wraps, we got Reynolds Wraps, now a pork chop is your friend.

Chris Rock

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 22:35 schreef Flamez het volgende:
ja ik heb die ''geruchten'' wel gehoord

maar ik ben van mening dat jij noch ik enige voorstelling kunnen hebben van de psychische druk waar zij onder stonden

ik noem de constante confrontatie met de gruwelijkheden in die oorlog, de lijken,letterlijk de geur van dood en verderf, de machteloosheid, de constante bedreigingen en intimiditatie door de serven

blootstelling aan zoveel gruwelijkheden maakt je gevoelloos , dat moet je in zo''n situatie wel zijn of worden want anders word je echt helemaal gek ( post traumatische stress )

als er 10 kinderen aan je arm hangen die smeken om eten omdat ze honger hebben
moet je dan zeggen "nee sorry verhonger maar, want jij bent moslim en ik heb alleen varkens vlees" ???

ja er zijn er een paar over de schreef gegaan

maar het is makkelijk oordelen over mensen vanachter je buro
maar ik denk niet dat je daartoe het recht hebt, als je totaal geen besef hebt van wat zo''n situatie met je doet

Het gebeurt niet vaak, eigenlijk nooit en daarom ga ik dit keer toch eens zeggen. Flamez, ik kan me in je mening vinden!!!

Er zijn uiteraard wel verkeerde zaken gebeurd, zoals die Karremans die daar vrolijk met oorlogsmisdadigers aan het kletsen was.

Maar ik weet niet in welke mate je dat een gewone militair die daar aanwezig was kwalijk kan nemen. Het is de VN in het algemeen die enorm geblunderd heeft.

Te terughoudend tegenover die serviërs ivm rusland.

En over de Islam gesproken. Lord Daemon, fantastisch verwoord waar het nu eigenlijk om draait.

En of het nu om de Islam gaat of niet. Landen waar systematisch de mensenrechten worden geschonden zijn uiteraard nooit welkom in de EU. En daar staat helemaal los van of het een islamitisch land is of niet.

Wel opvallend overigens dat tegenwoordig in met name veel islamitische landen de mensenrechten nog al eens twijfelachtig zijn.

[Verwijderd]

Heb je ooit van cultuur verschillen gehoord..

westerse cultuur is iets anders dan andere culturen. Bijna alles moet zich naar het westen orienteren... en als dat niet gebeurt krijg je kerels zoals Lord Daemon en jij . Die iets zeggen..

Bijna overal is de westerse cultuur opgedrongen, als het maar een beetje verschilt, dan is het al verkeerd of in jullie optiek niet juist.

[Verwijderd]

Lijkt me best wel klote dat iedereen zich aan een cultuur moet aanpassen, vandaar dat sommige culturen zich hiertegen verzetten.

Kijk maar wat er met de indianen, aboriginals is gebeurd.. Alles door de mooie en juiste westerse cultuur kapot gemaakt.

kemo

[GA!S]

Wat lul je nou toch de hele tijd. Iedereen hier respecteerd andere meningen en godsdiensten. Alleen wil men het niet opgedrongen krijgen. Is toch niet zo gek, godsdienst doe je lekker thuis en de wereld om je heen is zoals ie is. Laat anderen gewoon met rust.
We hebben er 1500 jaar over gedaan om de godsdienst los van de politiek te krijgen, laten we dat nu eens als onze grootste verdienste van deze tijd zien. Als iedereen de universele rechten van de mens eens lekker accepteerd en toepast kunnen ALLE godsdiensten en mensen fijn naast elkaar leven.

Definieer jij "westerse cultuur" nou maar eens. Dan zul je zien dat je hetzelfde zal doen als waar je zelf op zit te schelden: generaliseren en oogkleppen opzetten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 03:03 schreef GA!S het volgende:
Wat lul je nou toch de hele tijd. Iedereen hier respecteerd andere meningen en godsdiensten. Alleen wil men het niet opgedrongen krijgen. Is toch niet zo gek, godsdienst doe je lekker thuis en de wereld om je heen is zoals ie is. Laat anderen gewoon met rust.
We hebben er 1500 jaar over gedaan om de godsdienst los van de politiek te krijgen, laten we dat nu eens als onze grootste verdienste van deze tijd zien. Als iedereen de universele rechten van de mens eens lekker accepteerd en toepast kunnen ALLE godsdiensten en mensen fijn naast elkaar leven.

Definieer jij "westerse cultuur" nou maar eens. Dan zul je zien dat je hetzelfde zal doen als waar je zelf op zit te schelden: generaliseren en oogkleppen opzetten.

Niemand dwingt je Ga!S.. je begrijpt net als ik dat de "westerse" cultuur (europeanen die op reis gingen..)

Vele culturen en landen hebben kapot gemaakt.. (als je wilt kan ik enekel voorbeelden opnoemen)

Volkeren, Landen die op zich al content waren. Moesten gaan wijken voor de nieuwere beter methodes van de europeanen.

Kemo

[Verwijderd]

KEMO >

Wat nou andere culturen? Het gaat hier om zaken als systematische schending van de mensenrechten!!

Wanneer een land/geloof/cultuur of whatever zich daaraan schuldig maakt dan deugt die niet.

Reageer hier nou eens op ipv met een ontwijkend antwoord te komen. Voor de duidelijkheid: Ik heb het hier over mensenrechten! (no offence )

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 03:14 schreef Apoc2 het volgende:
KEMO >

Wat nou andere culturen? Het gaat hier om zaken als systematische schending van de mensenrechten!!

Wanneer een land/geloof/cultuur of whatever zich daaraan schuldig maakt dan deugt die niet.

Reageer hier nou eens op ipv met een ontwijkend antwoord te komen. Voor de duidelijkheid: Ik heb het hier over mensenrechten! (no offence )

Lieve Apoc2,

Ik geef je geen ongelijk. Mensenrechten moeten gewoon gehanhaavd blijven in ieder land whatsoever..

Voorbeeld. Turkije doet zijn best.. en als je de nieuws had gevolgd. Komen er landen met een oud comunistisch regim eerder in aanmerking, dan Turkije. Turkije heeft een economie, dat wilt groeien en zij zijn tevens ook belangrijke exporteurs naar europa toe (ik weet het! haast niet te geloven)

Trouwens Turkije was het eerste land die stemrecht aan de vrouw gaf en zij doen erg hard hun best om zich aan te passen.. (ook haast niet te geloven, maar ook waar)


Kemo

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 03:12 schreef Kemo het volgende:

[..]

Niemand dwingt je Ga!S.. je begrijpt net als ik dat de "westerse" cultuur (europeanen die op reis gingen..)

Vele culturen en landen hebben kapot gemaakt.. (als je wilt kan ik enekel voorbeelden opnoemen)

Volkeren, Landen die op zich al content waren. Moesten gaan wijken voor de nieuwere beter methodes van de europeanen.

Kemo

Het kolonialisme is al lang afgeschaft. En noem eens een land/cultuur dat zich nog nooit schuldig gemaakt heeft aan overheersing van andere culturen?

Het aan laten sluiten van andere landen bij de EU lijkt trouwens in de verste verte niet op kolonialisme...

[GA!S]

Het gaat toch over nu? Anders weet ik er nog wel een paar!
Wat probeer je nou eigenlijk te bewijzen? Dat Turkije een beschaafd land is? Mij best hoor, alhoewel ik liever per persoon beslis of ie beschaafd is of niet. Er zijn ook genoeg lui in de USA die niet beschaafd zijn, en in Rusland en in Nederland en.... Wat boeit het labeltje "land" nou eigenlijk. Wat geeft jou het idee dat je als deel van een bepaalde groep (land, kleur, whatever) gezien wordt. Voor mij ben je gewoon een of andere GoT-er die net zoals ik om 4:00 ''s nachts op een nederlandstalig forum zit te klooien achter zijn computer. En dan zou ik opeens deel uitmaken van de westerse wereld en jij van een ander deel van de mensheid . I don''t get it....
Jij bent net zo westers als ik en ik ben net zo min westers als jij.

[Verwijderd]

hey Shady grappig dat elke Rijk ook weer instort, omdat je een geforceerde samenwerking niet goed kun laten verlopen..

Elke Land wil er weer zijn voordeel uithalen.

[Verwijderd]

Das een hele sterke GA!S. Dat is ook weer het goede van internet.

Maar even over Turkije. Als ik zie wat daar bv met de Koerden gebeurt, en gebeurd is, dan denk ik niet dat daar echt sprake is van handhaving van de mensenrechten.

Tevens heb ik ook wel eens gezien hoe enorm chaotisch daar de rechtspraak verloopt. De rechtzalen daar zijn net de lokale kroeg rond happy hour.

Tevens zijn er nog de economische kanten. Ik denk niet dat het verstandig is om economisch veel zwakkere landen toe te laten. Daardoor moeten de rijke landen te veel betalen aan de armere iets wat alleen maar zal leiden tot onvrede onder de bevolking. Dat is niet de basis voor een eenheid.

Zo ben ik persoonlijk voorlopig ook tegen uitbreiding van de EU met voormalige oostbloklanden. Gewoon omdat deze dan te veel op sleeptouw moeten worden genomen.

Dat we ze enigszins economisch steunen van tijd tot tijd is niets mis mee, maar een verbintenis als opnemen in de EU aangaan, lijkt mij voor alsnog niet verstandig.

[Verwijderd]

ja eigenlijk wel he.. We zijn al opgeslokt in "the system" (GoT)

maar Ik zal integreren en nooit / never / niet asimmileren..

Eindelijk ik heb slaap.. zzzzzzzzzz

[Verwijderd]

Kemo, wat is jouw probleem?

Europa kan best een unie worden. Je hebt ook nog geen argumenten gegeven waarom dit niet zou kunnen. Het is waar dat Europa niet snel een wereldmacht wordt zoals Amerika dat nu is. Maar het is ook de vraag of we dat wel willen. Natuurlijk wil Europa iets meer te zeggen hebben, maar Amerika betaalt nu een hele hoge prijs voor hun macht. Bovendien loopt Amerika nog ver achter op sociaal gebied vergelijken met Europa. Er zijn nauwelijks sociale voorzieningen, miljoenen mensen leven onder de armoedegrens, de criminaliteit is ontzettend hoog, grote steden worden onveilig gemaakt door bendeoorlogen, etc. Dit zijn allemaal zaken die ik absoluut niet in Europa zou willen hebben. Dan liever minder macht in de wereld en een prettig leven, dan in een wereldmacht wonen en contstant vrezen voor je leven. Jammer genoeg gaat Europa steeds meer de kant van Amerika op, terwijl ik denk dat Amerika een voorbeeld is van hoe het niet moet.

Het feit dat jij lekker in het rijke Nederland woont en niet in Turkije zegt al genoeg over jou. Waarschijnlijk heb je er niet zelf voor gekozen, maar jouw ouders zijn niet naar nederland gekomen voor het klimaat. Ik ben het ook met Apoc eens dat Nederland superieur is aan veel islamitische landen en dit kan ik zeggen zonder te discrimineren. Want ik bedoel niet dat de mensen beter zijn, maar vooral dat de samenleving rechtvaardiger is en onze mensenrechten universeel (cultuur-onafhankelijk) zijn. Elke cultuur die zich niet aan de mensenrechten houdt onderdrukt, en is daarom in mijn ogen minderwaardig.

Amerika en Turkije hebben beide het verdrag voor mensenrechten getekend en zouden dus gestraft moeten worden, omdat ze er zich niet aan houden.

[GA!S]

Wat een gezeur over "cltuur" en "westers" en "niet westers".
Er lopen gewoon een hoop primitieve apen op deze wereld rond die het niet zo nauw nemen met de mensenrechten e.d., en of ze nou Turks zijn, of Nederlands, of Russisch of Amerikaans of voor mijn part Leplands, dat boeit toch niet! Dat heeft geen ene fuck met cultuur of bevolkingsgroep te maken, dat heeft gewoon te maken met het feit dat er een hoop primitieve apen rondlopen...

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 10:55 schreef GA!S het volgende:
Wat een gezeur over "cltuur" en "westers" en "niet westers".
Er lopen gewoon een hoop primitieve apen op deze wereld rond die het niet zo nauw nemen met de mensenrechten e.d., en of ze nou Turks zijn, of Nederlands, of Russisch of Amerikaans of voor mijn part Leplands, dat boeit toch niet! Dat heeft geen ene fuck met cultuur of bevolkingsgroep te maken, dat heeft gewoon te maken met het feit dat er een hoop primitieve apen rondlopen...

Het heeft inderdaad niet zoveel met het land te maken. Maar mensen worden opgevoed naar de waarden van hun cultuur. Als die waarden inhouden dat je een vrouw mag stenigen als ze vreemd gaat zal die persoon ook niet twijfelen dit te doen. Bepaalde culturen zorgen dus voor een hogere kans dat de mensenrechten geschonden worden. Het land wordt van belang als sommige regeringen een cultuur opdringen die mensenrechten schendt. En veel regeringen zijn erg goed in het opdringen van een cultuur. Dit komt natuurlijk wel vaak voort uit de cultuur zoals die is gevormd in een land.

In landen waar de islamitische cultuur wordt opgedrongen worden vaker mensenrechten geschonden. Omdat deze cultuur het toe staat dat vrouwen worden geslagen en mensen die kritiek hebben op de cultuur worden vermoord. Dit zegt niet zozeer iets over islam, maar meer over de cultuur die daar uit is ontstaan en nu in de meeste islamistische landen heerst. Culturen gebaseerd op het christelijk geloof hebben in het verleden ook mensenrechten geschonden. Daarom moeten we blij zijn dat in Europa kerk en staat gescheiden zijn, zodat cultuur religie-onafhankelijk wordt. Als landen als Turkije zich bij Europa willen aansluiten zullen ze zich aan ons moeten aanpassen, en niet van ons verwachten dat wij ons aan hun aanpassen. Ze hoeven niet de islam overboord te zetten, maar net zoals de westerse landen religie scheiden van de staat en de cultuur.

[Verwijderd]

Om even terug on topic te komen, Kemo mist een belangrijk punt. Hij stelt dat Europa een grootmacht wil worden en daarom 1 wil zijn. Hij vergeet hierbij te vermelden dat Europa in het merendeel van zijn geschiedenis ook 1 was. Vanaf de Romeinse tijd tot aan het einde van het Heilige Roomse Rijk (pak em beet eind 17e eeuw) was Europa een min of meer eenheid, met 1 keizer die heerste over verschillende koninkrijken, bisschoppen etc.
Na de 30-jarige oorlog werd het een lappendeken. Frankrijk was het eerste land dat echt een Natie-staat oprichte.
Na een aantal eeuwen rotzooien was in het begin van de 20e eeuw Europa vrij overzichtelijk ingedeeld:
Grootmachten: Frankrijk, Groot-Britannie (inclusief Ierland), Oosterijk-Hongarije , Duitsland en Rusland.
Dat was het wel.
Na de 1e wereldoorlog is de kaart van Europa in een lappendeken opgeknipt door de geallieerden, met zo''n dommigheid dat we daar nu nog last van hebben (de balkan bv)
Wat dat betreft is het doel dat de Geallieerden voor ogen hadden (verdeel en heers) aardig gelukt.
Ik ben blij dat Europa nu weer een eenheid wordt, zoals het ook hoort. En ik ben ook heel blij dat er geen Islamitische landen (lees Turkije want daar gaat het hier om) wordt toegelaten, want dat is vragen om moeilijkheden: Een land dat, op het westen na, zo onderontwikkeld is en door een interne burgeroorlog (PKK) wordt verscheurd, mensen martelt in gevangenissen etc.) hoort niet bij de unie. Buiten dat hebben we momenteel al met genoeg tegenstellingen te maken, zonder dat we daar nog eens een extra probleem bij gaan halen (namelijk een compleet andere godsdienst). Dat is vragen om problemen.
Puntje bij paaltje--->Turkije hoort niet bij Europa, en zodoende moet het ook NIET bij de EU komen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 10:21 schreef hybridz het volgende:
Kemo, wat is jouw probleem?

Europa kan best een unie worden. Je hebt ook nog geen argumenten gegeven waarom dit niet zou kunnen. Het is waar dat Europa niet snel een wereldmacht wordt zoals Amerika dat nu is. Maar het is ook de vraag of we dat wel willen. Natuurlijk wil Europa iets meer te zeggen hebben, maar Amerika betaalt nu een hele hoge prijs voor hun macht. Bovendien loopt Amerika nog ver achter op sociaal gebied vergelijken met Europa. Er zijn nauwelijks sociale voorzieningen, miljoenen mensen leven onder de armoedegrens, de criminaliteit is ontzettend hoog, grote steden worden onveilig gemaakt door bendeoorlogen, etc. Dit zijn allemaal zaken die ik absoluut niet in Europa zou willen hebben. Dan liever minder macht in de wereld en een prettig leven, dan in een wereldmacht wonen en contstant vrezen voor je leven. Jammer genoeg gaat Europa steeds meer de kant van Amerika op, terwijl ik denk dat Amerika een voorbeeld is van hoe het niet moet.

Het feit dat jij lekker in het rijke Nederland woont en niet in Turkije zegt al genoeg over jou. Waarschijnlijk heb je er niet zelf voor gekozen, maar jouw ouders zijn niet naar nederland gekomen voor het klimaat. Ik ben het ook met Apoc eens dat Nederland superieur is aan veel islamitische landen en dit kan ik zeggen zonder te discrimineren. Want ik bedoel niet dat de mensen beter zijn, maar vooral dat de samenleving rechtvaardiger is en onze mensenrechten universeel (cultuur-onafhankelijk) zijn. Elke cultuur die zich niet aan de mensenrechten houdt onderdrukt, en is daarom in mijn ogen minderwaardig.

Amerika en Turkije hebben beide het verdrag voor mensenrechten getekend en zouden dus gestraft moeten worden, omdat ze er zich niet aan houden.

Ik heb er niet voor gekozen om hier te wonen.. Nee, maar zeg ik dat ik Nederland haat ( het is een land die een voorbeeld kan stellen aan vele landen, omtrent politiek)

Mijn ouders zijn hier gekomen om een beter leven voor hun kinderen te geven.. Ik ben hier al mijn hele leven, zoiets als jij. Dus als je mij een onbewust hintje geeft dat ik Nederland dankbaar moet zijn, dat ik hier mag wonen.. (Dus wat zeur je nou!)

-----
Waarom ik denk dat europa nooit een geheel wordt:

*Landen zoals Frankrijk zullen kleinere landen zoals Nederland overschaduwen, met hun ideeen etc. (drugbeleid.. je weet wel)

--qoute--
Europa is een toonbeeld van een situatie waarin het hebben van één munt ongunstig werkt. Europa bestaat uit afzonderlijke landen, waarvan de inwoners verschillende talen spreken en verschillende gewoonten hebben, en meer loyaliteit en gehechtheid jegens het eigen land voelen dan jegens de gemeenschappelijke markt of Europa.
--quote--

*Euro...is leuk..maar.. http://www.sdnl.nl/friedman.htm

[Dr_Frickin_Evil]

Op vrijdag 23 maart 2001 03:28 schreef Kemo het volgende:

[..]
Voorbeeld. Turkije doet zijn best.. en als je de nieuws had gevolgd. Komen er landen met een oud comunistisch regim eerder in aanmerking, dan Turkije. Turkije heeft een economie, dat wilt groeien en zij zijn tevens ook belangrijke exporteurs naar europa toe (ik weet het! haast niet te geloven)

Wat exporteren ze dan? Immigranten?
(geintje, niet dicriminerend bedoelt)

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 11:37 schreef Kemo het volgende:
hey Shady grappig dat elke Rijk ook weer instort, omdat je een geforceerde samenwerking niet goed kun laten verlopen..

Elke Land wil er weer zijn voordeel uithalen.

Yep, en elk rijk wordt ook weer opnieuw opgebouwd.
Dus wat wil je hiermee zeggen?
Denk jij dat de VS over 1000 jaar nog bestaat of zo? Ik dacht het toch niet!

Alleen zijn we nu bezig met het herenigen van Europa. En dat vind ik een goede zaak.

[Verwijderd]

>>Yep, en elk rijk wordt ook weer opnieuw >>opgebouwd.

Wat heeft het dan voor zin ALS JE TOCH WEET dat het in elkaar gaat vallen, men leert toch van zijn fouten..

>>Dus wat wil je hiermee zeggen?

Dan je liever kunt samenwerken (ieder zijn eigen land met eigen beleid) dan een Rijk, want een Rijk heeft een centraal beleid nodig en dat geeft problemen..

>>Denk jij dat de VS over 1000 jaar nog >>bestaat of zo? Ik dacht het toch niet!

Dan leven we niet meer dus kunnen we er ook niks van zeggen..

>>Alleen zijn we nu bezig met het herenigen >>van Europa. En dat vind ik een goede zaak.

Herenigen in zin van samenwerken

Kemo

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 11:37 schreef Kemo het volgende:
hey Shady grappig dat elke Rijk ook weer instort, omdat je een geforceerde samenwerking niet goed kun laten verlopen..

Elke Land wil er weer zijn voordeel uithalen.

Daarom moet je EXTRA voorzichtig zijn met het uitbreiden van de Europese Unie. En dus niet landen als Turkije toelaten.

[raptorix]

Wat iedereen gelooft moet ie zelf weten, maar doe het lekker prive en val er geen andere mensen mee lastig, overigens heb ik niets van de nederlandse moslims vernomen toen de taliban de beelden opblies, en nog minder toen saudie arabie homosexuelen ter dood bracht door er met een tank over te rijden. Het spijt me zeer maar voor de nederlandse moslim gemeenschap kan ik helaas geen begrip nog respect meer tonen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 12:08 schreef Kemo het volgende:
Wat heeft het dan voor zin ALS JE TOCH WEET dat het in elkaar gaat vallen, men leert toch van zijn fouten..

Ja zo ken ik er nog een paar: Waarom kinderen nemen? Ze gaan toch weer dood?
Waarom eten? Ik krijg toch weer honger?
Waarom een huis bouwen? Het wordt toch weer afgebroken?

Dan je liever kunt samenwerken (ieder zijn eigen land met eigen beleid) dan een Rijk, want een Rijk heeft een centraal beleid nodig en dat geeft problemen..

De voordelen zijn groter, de problemen van Europa strekken zich uit tot voorbij (denkbeeldige) lijnen op de kaart. Daarom is een krachtige centrale regering van belang

Dan leven we niet meer dus kunnen we er ook niks van zeggen..

Het hele begrip Natie-staten zoals dat nu bestaat, is pas een jaar of 300-400 oud. Dus ik denk niet dat we over 1000 jaar nog zo zitten.

Herenigen in zin van samenwerken

Wat mij betreft mogen ze er een Federale Staat van maken

[0rbit]

Ik weet niet hoe oud je bent, maar zo te zien weet jij wel heel weinig en lul jij maar raak..

Right back at ya...

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 01:57 schreef raptorix het volgende:
Wat iedereen gelooft moet ie zelf weten, maar doe het lekker prive en val er geen andere mensen mee lastig, overigens heb ik niets van de nederlandse moslims vernomen toen de taliban de beelden opblies, en nog minder toen saudie arabie homosexuelen ter dood bracht door er met een tank over te rijden. Het spijt me zeer maar voor de nederlandse moslim gemeenschap kan ik helaas geen begrip nog respect meer tonen.

Sorry hoor, maar ik denk als er iemand in elkaar geslagen word en JIJ ziet dat. Haar of hem niet gaat helpen.. Misschien zou jij gaan kijken of na 1 km doorlopen de politie opbellen.

Heeft een moslim je ooit lastig gevallen of whatsoever?!?!?

Ik word als moslim zijnde pas vaak benaderd door die budhaŽs die op straat lopen, jehovaŽs en zingende christenen
en als ik vertel dat ik een moslim ben. Dan blijven "ze" door gaan...

Kemo

[Verwijderd]

Ja zo ken ik er nog een paar: Waarom kinderen nemen? Ze gaan toch weer dood?
Waarom eten? Ik krijg toch weer honger?
Waarom een huis bouwen? Het wordt toch weer afgebroken?

Jij rukt het helemaal uit elkaar.. Hier spreken we over miljoenen mensen met verschillende culturen en verschillende gedachtes..

en die wil je bij elkaar voegen??? LoL!!

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 11:57 schreef Kemo het volgende:

[..]

Jij rukt het helemaal uit elkaar.. Hier spreken we over miljoenen mensen met verschillende culturen en verschillende gedachtes..

en die wil je bij elkaar voegen??? LoL!!

Man, in de meerderheid van de ons bekende geschiedenis...is Europa 1 geweest. En wat dacht je van landen als India? Meer dan 1 miljard mensen met honderden verschillende culturen en talen. Toch echt 1 land. En zo kan ik er wel meer opnoemen.
Taal en cultuur hoeft geen barierre te zijn voor een verregaande samenwerking!

[Verwijderd]

echt wel hoor.. Kijk maar wat er in rusland is gebeurd en nog gaande is.
Was ooit een rijk... maar kijk wat er nu is gebeurd..

ONZIN WAT JE VERTELT TUURLIJK IS HET EEN BARRIERE!

[Verwijderd]

Waarom zitten we anno 2001 nog steeds over godsdienst te ouwehoeren?
Waarom zie ik nog steeds een paus op tv?
Waarom komen er steeds weer nieuwe sektes bij?
Heeft de mensheid nog 2000 jaar godsdienst onzin nodig om te begrijpen dat we gewoon een uit de kluiten gewassen bacterie zijn, die tot overmaat van ramp ook nog een flink stel hersens heeft ontwikkeld?

Ik denk dat het beter is dat de mensheid gewoon uitsterft en de aarde gewoon kan doorgaan met zijn mooie bestaan, en hopelijk de schadee die wij hebben aangericht kan herstellen.

Wat zijn we toch een stelletje eikels met z''n allen blijven maar ouwehoeren, oorlogen voeren etc.. om zaken die onze onozele voorouders hebben verzonnen. We zijn zelf geen reet wijzer geworden, wat zijn wij een losers

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 20:34 schreef Apoc2 het volgende:
Kemo, wat wil je nou? Eerst moeten wij je er van overtuigen dat een land als Turkije voorlopig geen deel uit hoort te maken van de EU, en nu loop je weer te vertellen dat samenwrking überhaupt belachelijk is.

Luister je wel wat ik zeg??

Ik zeg dat ieder land zijn eigen beleid moet houden.. en moeten SAMENWERKEN, maar niet een geheel..

Frankrijk ging bijvoorbeeld die atoomproeven houden, maar luisterde naar NIEMAND en ze hebben ook iets tegen het Nederlandse drugs beleid om maar iets op te noemen..

[Verwijderd]

in brand steken van gevangenen???

licht toe??

[GA!S]

dat is nou net het zetje dat dit topic wel eens aan een slotje zou kunnen gaan helpen...


I give up.

[Paladin]

k ben ik weer
Kemo heeft het in stuffis generalis ook al erg over de moslim enz enz.
En uit al zijn opmerkingen heb ik zo''n id dat ie nederland gewoon zwaar kut vind.

En lezen en reageren op dingen is zeker niet zijn sterkste kant want hij verdraait in mijn opzichte teveel dingen wie het hele verhaal wil lezenmoet hier maar is kijken

gathering.tweakers.net/showtopic.php/148733

want hij voelt zich maar al te veel de gebeten hond btw vind ik het verhaal van europa is christelijk gelazer blablabla
maargoed alsof al die moslim landen het zo goed doen.

en nog even wat zonder die westerse wereld kon jij nu niet lekker inetten en je vrije mening uiten want geloof me als jij zo zou doen in turkije met betrekking tot bv het boedisme ofzo had je allang gehangen.

nee godsdienst doe ik ervan.
alle geloven waren goed bedoelt alleen de mens heeft ze overtrokken.
sad but true

[Verwijderd]

hahahaha ... ik heb hier een stalker.. Ik ben al zo bekend

Nog iets over waarom europa niet een kan worden..

Zoiets als die mkz crisis.. Ze konden al die dieren ineneten, maar deden ze niet omdat japan en amerika dat niet wilde..


Nu is er dus ruzie binnen Europa en duitsland gaat toch inenten kan hun een zorg zijn wat de europese commisie hun vertelt..

NOU mooie eenheid zeg.. LoL

[Verwijderd]

[b]Op zaterdag 24 maart 2001 23:49
en nog even wat zonder die westerse wereld kon jij nu niet lekker inetten en je vrije mening uiten want geloof me als jij zo zou doen in turkije met betrekking tot bv het boedisme ofzo had je allang gehangen.

Denk je dat turkije zo achter loopt dat je dat niet mag doen.. Ik weet niet hoe oud je bent, maar zo te zien weet jij wel heel weinig en lul jij maar raak..

Je bent nooit je holletje uit gekropen zo te zien LoL

Turkije is hoe dan ook ook een democratisch land hoor Maakt wel soms fouten (zoals ieder land dat wel doet) en in Turkije heb je zoiets als geloofsvrijheid.


Kemo.

p.s By the way ik vind nederland niet KUT, maar een mooi, tollerant land om in te wonen.

Alleen ontmoet ik soms mensen zoals jij.. maar dat maakt mij niks uit.. Vind het wel grappig

[Bombonella]

Op zaterdag 24 maart 2001 23:20 schreef Kemo het volgende:

[..]
Ik zeg dat ieder land zijn eigen beleid moet houden.. en moeten SAMENWERKEN, maar niet een geheel..

Geen erg duidelijk standpunt,
wel een beetje maar niet helemaal.
Heb je wel enig inhoudelijk idee wat het verenigde europa momenteel inhoud en waar we ongeveer over 10 jaar zijn aanbeland.

[mpegernie]

Op donderdag 22 maart 2001 20:18 schreef micebec het volgende:

[..]

O ja, tuurlijk, het westerse superieure moraal kan natuurlijk geen inferieure samenleving als de moslims in zich openemen. Nee, gelukkig niet. Ik zou niet eens willen dat een moslimland zich bij een cultuur mengt die na tienen de vrouw op zo''n manier denigreren dat ze niets anders zijn dan een sexobject.

Of de superieure moraal van het record aantal echtscheidingen in de wereld.

O yeah, wat zijn wij als westen toch zo verheven.

Dat vind ik idd echt meer te maken hebben met de prive sfeer dan met de overheid. en ik denk dat er dan nog weinigen zijn, en ik in iedergeval niet, die op zo''n manier met vrouwen omgaan. Is het bij Moslims ook niet zo dat vrouwen ondergschikt zijn aan de man? Er zullen heel wat Nederlanders zijn die daar ook flink commentaar op kunnen leveren

[mpegernie]

Op donderdag 22 maart 2001 21:15 schreef Lord Daemon het volgende:
...

De enige waarde van een religie ligt in zijn waarheid. In mijn optiek heeft de Islam dus even weinig waarde als het Christendom, het Hinoeisme, etc: geen.

Lord Daemon

Ten eerste: geen bewijs voor of tegen!
en ten tweede denk ik dat het tenminste een bevolkingsgroep een doel geeft, een set aan waarden en moraal, een troost misschien wel.

voor jouw niets? OK, maar stel dat niet gelijk aan "= niets"....

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 00:36 schreef Kemo het volgende:
Denk je dat turkije zo achter loopt dat je dat niet mag doen.. Ik weet niet hoe oud je bent, maar zo te zien weet jij wel heel weinig en lul jij maar raak..

Turkije is hoe dan ook ook een democratisch land hoor Maakt wel soms fouten (zoals ieder land dat wel doet) en in Turkije heb je zoiets als geloofsvrijheid.

Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die door de turkse regering worden gemarteld en vermoord vanwege hun geloofsovertuiging of omdat ze kritiek hebben op de regering. Vrijheid van meninsuiting in Turkije geldt alleen als die mening overeenstemt met die van de regering. Het stelt dus nog steeds niets voor.

Laats nog is een journaliste tot enkele jaren gevangenisstraf veroordeelt omdat ze een interview met turkse oorlogsveteranen van het turks-koerdische conflict heeft gepubliceerd. Die veteranen hadden kritiek op de oorlog.

Uitingen tegen de staat zijn strafbaar (maximum: doodstraf). Veel mensenrechtenactivisten en journalisten worden de gevangenis in gegooid. Vaak komen ze er niet meer levend uit door de behandeling die ze in de gevangenis krijgen.

Je kan Turkije dus moeilijk een beschaafd land noemen. Als het echt democratisch is, waarom wordt er dan geen minder dictatoriale regering gekozen?

De westerse cultuur is ook niet alles, maar heeft wel zaken als mensenrechten voortgebracht.

Ik vind trouwens ook dat je blij mag zijn dat je in Nederland bent geboren. Ik ben daar in elk geval wel heel blij om, en dat ik niet in een land als Turkije ben geboren. En als je niet wilt dat Nederland een unie vormt met de rest van Europa heb je daar als burger iets over te zeggen. Ga actie voeren of stemmen op een partij die tegen Europa is (al zijn dit er niet veel).

[mpegernie]

Op donderdag 22 maart 2001 22:35 schreef Flamez het volgende:
ja ik heb die ''geruchten'' wel gehoord

maar ik ben van mening dat jij noch ik enige voorstelling kunnen hebben van de psychische druk waar zij onder stonden

ik noem de constante confrontatie met de gruwelijkheden in die oorlog, de lijken,letterlijk de geur van dood en verderf, de machteloosheid, de constante bedreigingen en intimiditatie door de serven

blootstelling aan zoveel gruwelijkheden maakt je gevoelloos , dat moet je in zo''n situatie wel zijn of worden want anders word je echt helemaal gek ( post traumatische stress )

als er 10 kinderen aan je arm hangen die smeken om eten omdat ze honger hebben
moet je dan zeggen "nee sorry verhonger maar, want jij bent moslim en ik heb alleen varkens vlees" ???

ja er zijn er een paar over de schreef gegaan

maar het is makkelijk oordelen over mensen vanachter je buro
maar ik denk niet dat je daartoe het recht hebt, als je totaal geen besef hebt van wat zo''n situatie met je doet

inderdaad, naast dat er geen harde bewijzen zijn is het wel erg gemakkelijk om dit soort (niet ter zake (lees: topic) doende) verwijten te schreeuwen

[mpegernie]

Op donderdag 22 maart 2001 22:42 schreef Kemo het volgende:

[..]

Hier! je zegt het zelf. De militairen zijn toch niet zo dom dat ..terwijl ze de moslims beschremen varkensvlees gaan geven.

Ze hebben toch de info gekregen, dat ze moslims beschermen???

wat ik al zei een militair moet zich gedragen als een militair en niet als een halve zool

Kemo

het is natuurlijk niet de zaak van de militairen om die kinderen aan hun (ouders) religieuze overtuiging te herinneren!! beschermen

[raptorix]

Op zaterdag 24 maart 2001 11:52 schreef Kemo het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar ik denk als er iemand in elkaar geslagen word en JIJ ziet dat. Haar of hem niet gaat helpen.. Misschien zou jij gaan kijken of na 1 km doorlopen de politie opbellen.

Heeft een moslim je ooit lastig gevallen of whatsoever?!?!?

Ik word als moslim zijnde pas vaak benaderd door die budhaŽs die op straat lopen, jehovaŽs en zingende christenen
en als ik vertel dat ik een moslim ben. Dan blijven "ze" door gaan...

Kemo

Inderdaad als ik dat zie dan help ik gelijk simpel weg omdat ik niet tegen onrecht kan, overigens woon ik in een buurt met ongeveer 60% moslims en ik kan nou niet zeggen dat deze mensen een bijdrage aan de buurt leveren, of vind je een met kranten dichtgeplakte moskee een bijdrage aan de buurt? Overigens is de hele hoofdstraat omgetoverd tot een zuideuropese bazaar, het spijt me maar ik leef nog altijd in nederland. Overigens moet je absoluut niet denken dat ik 1 of andere kortzichtige racist ben, ik heb meerdere turkse en marrokaanse vrienden dus kom alsjeblieft niet met die bullshit aan.

[raptorix]

Op zondag 25 maart 2001 00:36 schreef Kemo het volgende:
Turkije is hoe dan ook ook een democratisch land hoor Maakt wel soms fouten (zoals ieder land dat wel doet) en in Turkije heb je zoiets als geloofsvrijheid.

Nou ja ik noem het in brand steken van gevangenen nou niet een bepaald een daad van democratie.

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 13:43 schreef raptorix het volgende:

[..]

Inderdaad als ik dat zie dan help ik gelijk simpel weg omdat ik niet tegen onrecht kan, overigens woon ik in een buurt met ongeveer 60% moslims en ik kan nou niet zeggen dat deze mensen een bijdrage aan de buurt leveren, of vind je een met kranten dichtgeplakte moskee een bijdrage aan de buurt? Overigens is de hele hoofdstraat omgetoverd tot een zuideuropese bazaar, het spijt me maar ik leef nog altijd in nederland. Overigens moet je absoluut niet denken dat ik 1 of andere kortzichtige racist ben, ik heb meerdere turkse en marrokaanse vrienden dus kom alsjeblieft niet met die bullshit aan.

Een ding moet je wel begrijpen. Ieder moslim heeft daarnaast ook zijn tradities, cultuur etc.. dat wil niet zeggen dat een marokkaans moslims zelfde culturele tradities heeft als een turkse moslim, maar ze hebben we hetzelfde geloof.

[Paladin]

Hmz ik blijf het zo''n triest antwoord vinden van ik weet niet hoe oud jij bent en net uit je holletje gekropen.

Man laat me niet lachen ik weet verdomt goed wat er zich in de wereld afspeelt en ik heb niks tegen turkse marokaanse of wat dan ook voor mensen maar zodra ze gaan brullen dat europa een christenclub is en blabla wordt ik toch een beetje pissig. Want ondanks dat er heel veel verschillende soort vormen van de islam zijn ik vind ze geen van allen erg positief hoor.

En turkije is een democratisch land whahahaha
ik heb bij toeval 2 turkse jongens in mijn icq lijst gekregen die daar wonen en echt niet dom zijn maar vrijheids van menings uiting heb je daar echt niet hoor. Mensen rechten worden daar elke dag geschonden dus kom ajb niet aan zetten met dat turkije zo''n fantastisch democraties land is want dat is echt pure bull.

Greetz Pala

[Verwijderd]

misschien moet men het eens van de andere kant bekijken

als turkije bij europa komt kunnen we nog wat meer invloed uitoefenen op de mensenrechten situatie en het politieke stelsel
want die zullen na verloop van tijd waarschijnlijk toch het westerse model overnemen
hopelijk ook ons model voor gezondheids zorg
(of beter ) dan hoeven nederlanders niet meer te klagen over asielzoekers die hierheen komen om medische hulp te krijgen

er zijn nu nog wel wat rimpels maar die zullen na verloop van tijd wel rechtgetrokken worden

taal is wel enigzins een barriere
het word dus tijd voor 1 europese taal ( engels lijkt me het meest voor de hand liggende )
cultuurverschillen kan problemen geven maar daar valt aan te werken

[Paladin]

Ik vind het niet erg als turkije of wat dan ook bij de Eu komt dat zal me een worst wezen
waar het mij omgaat is dat mensen als Keno turkije ontzettend goed aan het praten zijn en dat irriteerd me. geef gewoon toe dat het een zootje is daar en dat het gros van de mensen zwaar onderdrukt wordt door de regering.
Ik vind dat nederland in veel dingen een fantastisch land is maar neem op dit moment btw het onderwijs dat zuigt ook aan alle kanten.

maargoed bij ons worden de mensen gelukkig niet onderdrukt en is er weinig sprake van armoede.

Greetz Pala

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 23:56 schreef Paladin het volgende:
Ik vind het niet erg als turkije of wat dan ook bij de Eu komt dat zal me een worst wezen
waar het mij omgaat is dat mensen als Keno turkije ontzettend goed aan het praten zijn en dat irriteerd me. geef gewoon toe dat het een zootje is daar en dat het gros van de mensen zwaar onderdrukt wordt door de regering.
Ik vind dat nederland in veel dingen een fantastisch land is maar neem op dit moment btw het onderwijs dat zuigt ook aan alle kanten.

maargoed bij ons worden de mensen gelukkig niet onderdrukt en is er weinig sprake van armoede.

Greetz Pala

Jij bent een Turk! Cool zeg!!

Kemo

[Paladin]

Ik ben een turk??
is dat nou echt het meest boeiende wat je kan zeggen?
ik ben ook eigenlijk idioot dat ik hier nog op inga het geeft toch echt wel aan dat jij het meest kleinzielige figuur bent wat er op deze aarde rond loopt.

Dat je het niet met mij eens bent vind ik prima daarvoor is deze discussie maar houd het ajb gewoon normaal en ga geen idiote zooi lopen blaten als jij bent een turk.

en al zou ik een turk zijn dan was ik tenminste een van de weinige die de wereld een beetje normaal ziet ipv die idiote islam
en hun geiten slachterij en al die andere onzinnige gewoontes.

nee geef is een normaal argument ipv dit

ooww nee natuurlijk dat kan je niet omdat je verdomme weet dat ik gelijk heb en dat weet je zelf ook.

Greetz Pala

[Verwijderd]

Ik vind dat die turken en/of andere buitenlanders zich gewoon aan moeten passen. Ze komen niet voor nix allemaal naar nederland heen, het zei politiek of economisch. Nederland is gewoon een prachtland met een zeer groot sociaal vangnet. Ik vind het gewoon waanzin dat sommige turken (dus niet elke turk) na 30 jaar in nederland wonen nog steeds geen nederlands praten. Tis ook bewezen dat de helft van de gedetineerden gewoon alochtoon is. Ik vind dat ze gewoon de deur dicht moeten doen

[mpegernie]

Op zondag 25 maart 2001 00:36 schreef Kemo het volgende:

[..]

Denk je dat turkije zo achter loopt dat je dat niet mag doen.. Ik weet niet hoe oud je bent, maar zo te zien weet jij wel heel weinig en lul jij maar raak..

Je bent nooit je holletje uit gekropen zo te zien LoL

Turkije is hoe dan ook ook een democratisch land hoor Maakt wel soms fouten (zoals ieder land dat wel doet) en in Turkije heb je zoiets als geloofsvrijheid.


Kemo.

p.s By the way ik vind nederland niet KUT, maar een mooi, tollerant land om in te wonen.

Alleen ontmoet ik soms mensen zoals jij.. maar dat maakt mij niks uit.. Vind het wel grappig

Kemo, wat loop jij verschrikkelijk te zeiken!


je hebt het over "Europa een christenclub" , dan ga je het hebbeb over "Europa kan geen eenheid worden/wil een grootmacht worden?!?
Vervolgens ook nog dat "Dutchbatmietjes", offtopic en valt mij ook helemaal verkeerd. Of was je er soms bij? Je weet er niets van! g@#%#$&&....
Dan ga je nog ff iedereen afzeiken die evangeliseerd. Alsof Moslims niet die plicht hebben?!?

Dan moet de westerse cultuur het nog ff ontgelden. Uiteraard nog ff een ouwe koe: de kolonisatie. Vind je het erg dat de westerse cultuur aandacht trekt? Je ouders zijn zelf nog hier naar toe gekomen... waarom dan? JUIST economische en politiek redenen...

Dus je vind nederland niet kut? Wat loop je dan te zeiken? Met figuren als jou word het idd echt geen eenheid.
En Rusland heeft BTW met zijn communistische verleden nog geen goede start gehad. Daarentegen is Europa een stuk beter opweg. Een slechte vergelijking dus.

Laat Kemo zijn mening op straat maar evageliseren. Kan hij daar weer gedissed worden. Slotje

[Verwijderd]

Hmmm..... europa een christenclub?

Ik dacht eerder aan een atheisten-, gristenen- en new age-club, maar ik kan me vergissen.

En dat europa niet machtig wordt, dat denk ik dus wel, maar niet op de manier zoals ze het nu doen.

Dat ze islamitische landen niet toelaten, ligt aan de afstand en economische toestand, daarom het oosteuropese landen ook zoveel moeite om bij de eu te komen.

Trouwens, ik ben anti-eu en anti-euro, omdat de eu best hard op weg is om meer en meer anti-christelijk te worden... en om nog een andere reden.

Groeten en zegen, Barachem...

[Paladin]

Laat ze maar helemaal geen geloof aanhangen dan heb je dat probleem ook uit de wereld geholpen.
Mensen laten geloven wat ze willen geloven btw ik vind wel dat vakanties enz gewoon het beste zo kunnen blijven omdat men dit gewend is.
Want neem nou kerst ik denk dat weinig mensen het nog echt vieren als de geboorte van christus maar meer gewoon een gezelligheids feest.

Greetz Pala

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 22:35 schreef Flamez het volgende:
ja ik heb die ''geruchten'' wel gehoord

maar ik ben van mening dat jij noch ik enige voorstelling kunnen hebben van de psychische druk waar zij onder stonden

ik noem de constante confrontatie met de gruwelijkheden in die oorlog, de lijken,letterlijk de geur van dood en verderf, de machteloosheid, de constante bedreigingen en intimiditatie door de serven

blootstelling aan zoveel gruwelijkheden maakt je gevoelloos , dat moet je in zo''n situatie wel zijn of worden want anders word je echt helemaal gek ( post traumatische stress )

als er 10 kinderen aan je arm hangen die smeken om eten omdat ze honger hebben
moet je dan zeggen "nee sorry verhonger maar, want jij bent moslim en ik heb alleen varkens vlees" ???

ja er zijn er een paar over de schreef gegaan

maar het is makkelijk oordelen over mensen vanachter je buro
maar ik denk niet dat je daartoe het recht hebt, als je totaal geen besef hebt van wat zo''n situatie met je doet

dan moeten ze het leger niet ingaan!!

stelletje debielen

[Verwijderd]

Kemo, wat moet je nou? Ga JIJ dan in het leger... (Desnoods in Tjetjenië, daar zijn jullie toch zo goed in )

Wat wil je nou? Tegen de eenheid in Europa schoppen? Zeg jij dan eens hoe het beter moet, en op welke manier het beter gaat in islamitische landen.

Wil je tegen Nederland schoppen? Mooi, dan laat je je toch kapotknallen in Tjetjenië! InshAllah!

Wil je tegen het Christelijke geloof aantrappen? Dat kan je niet, de islam is netzo goed/slecht (daarbij laat ik mijn mening op de achtergrond)

Zeg het eens. Wat wil je? Zelfs de topic slaat nergens op man... Verdiep jij je eens in de materie waarover je een discussie begint, en dat is niet de islam, dat is Nederland, want je woont in Nederland

[Verwijderd]

Op maandag 09 april 2001 23:25 schreef LoWLaNDeR het volgende:

Kemo, wat moet je nou? Ga JIJ dan in het leger...

ik zal ook in het leger gaan..

maar ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt?>>>>>>

(Desnoods in Tjetjenië, daar zijn jullie toch zo goed in )

Leg uit waar "wij" zo goed in zijn??

Wat wil je nou? Tegen de eenheid in Europa schoppen? Zeg jij dan eens hoe het beter moet,

Het is na enige tijd duidelijk geworden, dat een "gezamelijk" Europa nooit zal werken.

Europa zegt een eenheid te zijn, maar is het niet..

wat zeur je nou over " en op welke manier het beter gaat in islamitische landen."

Daar had ik het niet eens over...Ik heb het over Europa (de zogenaamde eenheid).

Wil je tegen Nederland schoppen? Mooi, dan laat je je toch kapotknallen in Tjetjenië! InshAllah!

he?!?! Volgens mij zit je in de verkeerde thread ..mister.. en Ik schop niet tegen NEDERLAND aan.

Wil je tegen het Christelijke geloof aantrappen? Dat kan je niet, de islam is netzo goed/slecht (daarbij laat ik mijn mening op de achtergrond)

Doe ik ook niet...Nogmaals ik zeg dat het een soort clubje is geworden.. waar "bijna" andere culturen niet binnen mogen komen..

Zeg het eens. Wat wil je? Zelfs de topic slaat nergens op man... Nederland

Als de topic nergens op slaat..waarom reageer je dan (ga nou niet zeggen om " dat de topic nergens op slaat")

Verdiep jij je eens in de materie waarover je een discussie begint, en dat is niet de islam, dat is Nederland, want je woont in

Jij begrijpt het vast wel.. laat me aub niet lachen..

je hebt de thread niet eens gelezen..

Kemo

[Paladin]

shady volgens mij reageerde kemo op mij zie zijn quote maar.

correct me if i am wron.

greetz

[Verwijderd]

[b]Op maandag 26 maart 2001 03:42
en al zou ik een turk zijn dan was ik tenminste een van de weinige die de wereld een beetje normaal ziet ipv die idiote islam
en hun geiten slachterij en al die andere onzinnige gewoontes.

sorry maar dit gaat wel te ver!! Heb ik jouw geloof beledigd! Ook al ben je een atheist..

Ik weet al dat je niet erg gesteld bent op buitenlanders, maar hou aub je mond dicht..

[Lord Daemon]

Ten eerste: geen bewijs voor of tegen!

O? Ik heb geen bewijs voor of tegen het geloof? Dat zou je nog best eens kunnen tegen vallen. Search eens naar Bestaat God deel 3, 4 en 5 bijvoorbeeld.

Om maar iets te noemen:
- God is onbewezen, en existentiele claims moet men als onwaar beschouwen tenzij er bewijs voor is dat ze waar zijn.
- God is onbegrijpelijk, en de uitspraak ''God bestaat'' is dus betekenisloos.
- Het probleem van het kwaad: als God bestaat en goed, almachtig en alwetend is, waarom is er dan kwaad?
- Het probleem van het ongeloof: als God bestaat en wil dat de mensheid in Haar gelooft, en almachtig en alwetend is, waarom geloven er dan zeer veel mensen niet in Haar?

En zo kan ik nog lang doorgaan, maar zoals gezegd lees genoemde topics eens door. Beweer niet dat ik geen argumenten heb.

en ten tweede denk ik dat het tenminste een bevolkingsgroep een doel geeft, een set aan waarden en moraal, een troost misschien wel.

Een doel? Zwakken zijn het, die een voorgekauwd doel moeten hebben en niet zelf scheppend kunnen optreden. Moraal? Godsdienst en moraal hebben niets met elkaar te maken: uit het bestaan of niet bestaan van God volgt geen enkele morele uitspraak. Troost? Opnieuw, de opium voor het volk zoals Marx zou zeggen. Maar dit alles is loos. Het gaat erom of het geloof waar is, niet of het nuttig is. (En het nut van het Christendom (dan wel de Isalm) lijkt maar al te duidelijk, als vergiftiger van alle hoge waarden.)

voor jouw niets? OK, maar stel dat niet gelijk aan "= niets"....

In tegenstelling tot morele waarde is waarheidswaarde objectief.

Lord Daemon

[Lord Daemon]

Trouwens, ik ben anti-eu en anti-euro, omdat de eu best hard op weg is om meer en meer anti-christelijk te worden... en om nog een andere reden.

Dit gaat nergens over, wat hebben politiek en religie nu weer met elkander te maken? Niets! Mag ik hopen...

De totale vernietiging van alle grensen is een logische consequentie van het democratische mensbeeld; want discriminatie op geboorteplaats moet toch niet kunnen. Ik ben voor een wereldregering.

Lord Daemon

Ps. Uit de voorgaande alinea kan niet worden afgeleid dat ik het democratische mensbeeld aanhang.

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 21:05 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Ehm, wil niet veel zeggen maar de islam heeft al een groot impact op de westerse cultuur...

Of mag ik dit niet hardop zeggen omdat ik dan discrimineer?

,

Eng is dat het, dat de Islam mogelijk een groot impact zal hebben op Europa.

en tuurlijk discrimineer je.. Jij vindt dit leuk om te zeggen en lekker te provoceren.. Ik weet haast 100% zeker dat je een hekel hebt aan buitenlanders en alles wat daarmee te maken heeft. Sorry maar na al je replyŽs (ook in andere threads) komt dat sterk naar voren..

het is je trouwens ook gelukt...ik heb erop gereageerd.

[Paladin]

Op dinsdag 10 april 2001 00:41 schreef Kemo het volgende:

sorry maar dit gaat wel te ver!! Heb ik jouw geloof beledigd! Ook al ben je een atheist..

Ik weet al dat je niet erg gesteld bent op buitenlanders, maar hou aub je mond dicht..

Ehmz Kemo ik heb geen zin om me verder nog met die moslim zooi van jou bezig te gaan houden of er tegen iun te gaan want je blijft zeiken over nl en vooral het christendom.

Maargoed even waar haal jij het id vandaan dat ik een ekel heb aan buitenlanders??
wil jij mij dat even precies gaan vertellen?
Dat ik kots op geloven dat klopt en die reden heb ik al meerdere malen uitgelegd.

Maar dat ik een hekel heb aan buitenlanders dat vind ik toch echt weer zo''n debiele nergens opslaande opmerking. Ik heb wel een hekel aan mensen die in NL komen en het vervolgens gaan afkatten en zeggen dat het thuis zoveel beter is. Als je dat vindt ga dan lekker terug en val ons er niet mee lastig. dat denk ik wel maar een hekel aan buitenlanders??

Nee jongetje dan zit je echt fout maargoed knappe knul als je is toe durft te geven dat je fout zit, want dat heb ik je nog niet zien doen.

Greetz Pala

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 april 2001 00:41 schreef Kemo het volgende:

[..]

sorry maar dit gaat wel te ver!! Heb ik jouw geloof beledigd! Ook al ben je een atheist..

Ik weet al dat je niet erg gesteld bent op buitenlanders, maar hou aub je mond dicht..

Haha! LOL!
Miss Tabbie valt alleen maar op donkere jongens! Dus jij valse beschuldiging van discriminatie gaat niet op vrind.

Ja, altijd als er wat is, grijpt de gemiddelde allochtoon naar het woord ''discriminatie'' om zijn gelijk te krijgen. En altijd is er wel weer iemand van de geitenwollensokkensector die erin trapt

[Diadem]

Een ban is misschien wat overdreven, maar een afkoelingsperiode kan denk ik geen kwaad...

Deze thread is gesloten en ik wil voorlopig geen nieuwe threads over dit onderwerp zien.

[Verwijderd]

GENOEG!

Diadem, geef ze allemaal een ban alsjeblieft... gewoon een weekje, om af te koelen. Ik weet dat ik niet onschuldig ben als het op flamen aankomt, verre van dat, maar dit gaat me echt te ver... Zelfs FLAMEZ HIMSELF maakt er niet zo''n zootje van

[Verwijderd]

Je reageert nogal emotioneel over Dutchbat... Nogal makkelijk te zeggen dat zij mietjes zijn terwijl jij lekker achter je pc''tje zit!!

[GA!S]

Meeste europeanen zijn bang voor verandering...

nee, de meeste europeanen willen niet terug naar de middeleeuwen.

[Verwijderd]

Europa zal dus nooit een geheel worden en naar mijn mening zal het enorm gaan floppen..

Ze willen gewoon ook een grootMacht worden. Net als Amerika en ik durf het niet eens te zeggen.. Rusland.

Als ze oorlogen in eigen conitent niet eens onder controle kunnen houden. Hmm doet me meteen denken aan het mietjes "duchbat"leger in Bosnie. Daarvoor zou ik me kapot schamen. Wat een stel lapswanzen, mietjes, drollenboeren en natuurlijk ook de hoofd van die drollenvangers.

Sorry dat ik zo reageer, maar het maakt mij enorm kwaad

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat europa een christenclub is en dat ze liever geen Islamitische landen erbij willen hebben.

Ik weet niet hoe men erop gaat reageren, maar ik zie wel.

Kemo

[GA!S]

Wat heb jij op?

"Europa" wil gewoon eenheid in betaalmiddelen / rechten en wetten. Lijkt me niks mis mee voorlopig.
Wat merk je nu nog van grenzen? Je rijd zo Duitsland in hoor, mensen praten alleen anders daar, hebben dezelfde dingen en denken over het algemeen hetzelfde. Voor de grensvervaging zorgen de mensen zelf wel. Zie Internet, je kijt net zo makkelijk op GoT als op Toms Hardware Guide, Anandtech etc.. Zodra mensen het idee van een "eigen land" uit hun hoofd zetten is het allemaal een stuk duidelijker.

[Verwijderd]

Die gasten waren zo blij dat ze weg waren.. Heb je die docu gezien op Nova.

Ze waren aan het zuipen, feesten en porno films aan het kijken en ze dachten niet eens meer na over hun "werk"

zo te zien heb jij de gladiator gezien. Waar zit the "STRENGTH AND HONOUR" in dat. Wat zich daar afspeelde..

Kemo

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 18:46 schreef GA!S het volgende:
Wat heb jij op?

"Europa" wil gewoon eenheid in betaalmiddelen / rechten en wetten. Lijkt me niks mis mee voorlopig.
Wat merk je nu nog van grenzen? Je rijd zo Duitsland in hoor, mensen praten alleen anders daar, hebben dezelfde dingen en denken over het algemeen hetzelfde. Voor de grensvervaging zorgen de mensen zelf wel. Zie Internet, je kijt net zo makkelijk op GoT als op Toms Hardware Guide, Anandtech etc.. Zodra mensen het idee van een "eigen land" uit hun hoofd zetten is het allemaal een stuk duidelijker.

Heb je zeker gelijk in, maar er zijn al elementen besproken voor een aantal europese talen. economie is ook een stuk onzeker geworden..
(laat ik voor de gein griekenland effe zeggen)

Zwitserland bijvoorbeeld doet niet mee, maar ja zij zijn de eeuwige neutrale


Kemo

[Verwijderd]

Beste meneer de atheist,

Ben ik jou atheistische bestaan aan het afkraken... Nee!