Terugdraaien van wielen ook in Reallife?

[Aristos]

Zoals iedereen wel eens ziet, kunnen de wielen op een tv teruguitdraaien, terwijl de auto in werkelijkheid vooruit rijdt. Dit namelijk door de frame-rate (van ik geloof 24fps) van een tvcamera.
Nu beweert mijn vriendin dat ze dit zelf ook in RealLife ziet. Maar dat kan volgens mij niet. Eens mens heeft toch geen frame rate??? Of iets dergelijks...
Of heb ik het verkeerd?

[Pathfinder]

De mens heeft wel degelijk een 'refresh rate', in diezin dat je ogen maar maximaal 25 (geloof ik) beelden per seconde kunnen doorgeven... dus dan krijg je hetzelfde effect. Dit is bv zichtbaar als je over de snelweg rijdt, en je rijdt langs een auto met een 'geschikt' toerental in z'n wielen. Hm, beetje krom voorbeeld, maar toch

[Gnoom]

Het is goed te merken bij t.v.'s of tl balken, die flitsen eigenlijk heel veel keer per seconde, en toch zie je het ( als het goed is) niet. Je ogen hebben dus WEL een "framerate"

[Verwijderd]

Precies... Er zijn eigenlijk nog wel meer voorbeelden te bedenken. Een kameraad van me en ik houden soms nog wel van een potje tafeltennis en hij heeft dus slechtere ogen gekregen met de tijd... Sindsdien maak ik hem ook altijd in, maar that's not the point. Ik vroeg em dus wat nou pcies et probleem was dat ie et balletje zo moeilijk kon raken en dat was zoals hij het omschreef een soort van "motion blur" of een verminderde refresh rate, dus mensen hebben dat inderdaad ook.

[Verwijderd]

Dit kan je in real life ook zien. kijk maar eens naar een vliegtuig met propellor's.
komt door dat je ogen een bepaald aantal beeldjes per seconde waarnemen. omdat een wiel, propeller, etc een aantal omwentelingen per seconde maakt kan het zijn dat het lijkt alsof de wielen achteruit draaien.

[Termy]

natuurkundig is dit de oorzaak:

de velgen van zo'n auto band zijn makkelijk te onderscheiden, d.w.z. je ziet duidelijk "spaak"-ruimte-spaak etc.

als dat (snel) gaat ronddraaien zien je ogen door hun niet-zo-hoge refreshrate de spaken op t=0 op die manier, op t=1 (het volgende "frame" wat je hersenen binnen krijgen) zie je dat anders, bijvoorbeeld zie je die spaak-ruimte-spaak net even ietsje meer terug, alsof hij terugdraaide. in het echt draait hij gewoon door en zit er gewoon een andere spaak maar je hersenen "denken" dat die ene die ze eerst zagen een stukje terug is geschoven.

als de wielen met die snelhied doorblijven draaien en het steeds lijkt alsof het een stukje terugdraait denken je hersenen dus dat ze terugdraaien. that's why

[Aristos]

Maar wat is de menselijke "frame-rate"?

[bazs2000]

Op zaterdag 22 september 2001 17:22 schreef Gnoom het volgende:
Het is goed te merken bij t.v.'s of tl balken, die flitsen eigenlijk heel veel keer per seconde, en toch zie je het ( als het goed is) niet. Je ogen hebben dus WEL een "framerate"

TL-buizen en met name de oudere buizen zie ik flikkeren wanneer ik er net een stukje naast kijk.
Soms is dat super irri en worden die buizen door mij snel vervangen.
Maar wat ik mij wel eens afvraag.
Als dit alles op 50Hz werkt, en ik zie het knipperen.
Hoe kan dat dan.

* bazs2000 bazs2000 aan zijn collega's vraagt of de TL-buizen knipperen, dan kijken zij hem vreemd aan.
* bazs2000 ziet ze af en toe toch echt knipperen. (of vliegen? )

[Stacium]

je ziet met name iets terugdraaien als het donker is en er staat bv een lantaarnpaal op te schijnen met een refreshrate van 50Hz

dan zie je alles wat met een bepaalde snelheid ronddraait en iets van spaken heeft terugdraaien, stilstaan of langzaam draaien

[Pathfinder]

Op zaterdag 22 september 2001 23:48 schreef bazs2000 het volgende:

[..]

* Pathfinder bazs2000 aan zijn collega's vraagt of de TL-buizen knipperen, dan kijken zij hem vreemd aan.
* bazs2000 ziet ze af en toe toch echt knipperen. (of vliegen? )

Dat kan best, als jouw 'refresh rate' net anders is dan die van je collega's.. dus dan lopen de beelden bij hen precies in de pas, en bij jou is er net een kleine 'afwijking' (in de tijd dus). Beetje krom uitgelegd, ik hoop dat het duidelijk is

[Delerium]

Uitdrukken van organische materialen in technische termen vind ik vrij nutteloos. Hersenen, zenuwen en ogen laten zich niet bemeten in termen van Hertz, megabit, bandbreedte, lichtopbrengst of ICP.

Zelf met benaderen ben je eigenlijk al fout bezig, aangezien deze waarden per persoon verschillend zijn.

Terugdraaien van wielen is nog steeds het optische bedrog die je op de televisie ziet, alleen is de TV een exact gedefinieerde stroboscoop zodat de beweging/optische bedrog beter zichtbaar is.

Een van mijn filosofische trekjes is het extrapoleren van onze comfortabele maatstaven naar Alien's. Indien een mens bv een refresh heeft van 20 Hz ind eogen en de mens dus een TV bouwt met 50 Hz, dan kan de mens de TV zien. Stel dat een Alien een oogrefresh heeft van 300 Hz, dan komt deze dus op een planeet waarvan hij geen enkel scherm kan lezen. Ik denk dat de betreffende Alien nogal verbaast staat te kijken naar de mensen die naar vage wazige schermen kijken, alleen maar omdat ze zelf andere waarden hebben.

[AFR]

Euhh....

Voor zover ik weet werken de menselijke ogen/hersenen nog altijd analoog en hebben deze ook geen echte refreshrate. De refreshrate waar men wel eens over spreekt is een soort reactietijd van de hersenen. Beelden die in een sneller tempo worden aangeboden als deze "refreshrate" kunnen niet goed worden verwerkt door de hersenen.

Het omkeren van de draairichting van de wielen is een puur discreet effect. In de signaaltechnologie wordt dit verschijnsel aangeduid met aliasing: door de te lage waarnemingsfrequentie neemt men een andere frequentie waar als er werkelijk is.

Alhoewel je hersenen de waarneming niet goed kunnen verwerken als de waar te nemen voorwerpen te snel (van positie) veranderen, lijkt het me onjuist om dit te verklaren mbv een refreshrate, ook al lijken oorzaak (te snelle beelden) en gevolg (foutieve waarneming) op elkaar.
De vervorming van de beelden vindt immers op twee totaal verschillende manieren plaats.

[Gnoom]

Op zondag 23 september 2001 13:49 schreef ecteinascidin het volgende:

Een van mijn filosofische trekjes is het extrapoleren van onze comfortabele maatstaven naar Alien's. Indien een mens bv een refresh heeft van 20 Hz ind eogen en de mens dus een TV bouwt met 50 Hz, dan kan de mens de TV zien. Stel dat een Alien een oogrefresh heeft van 300 Hz, dan komt deze dus op een planeet waarvan hij geen enkel scherm kan lezen. Ik denk dat de betreffende Alien nogal verbaast staat te kijken naar de mensen die naar vage wazige schermen kijken, alleen maar omdat ze zelf andere waarden hebben.

Hij ziet volgens mij niet echt wazige, maar gruwelijk irritant flitsende schermen. Ik geloof dat sommige vogels dat ook hebben, die kunnen beter beeldjes van elkaar onderscheiden, en als je ze dan voor de t.v. zet worden ze echt totaal gek, en niet door het lelijke persoon op de beeldbuis. Ik denk dus dat meneer de alien het wel kan lezen, maar er vooral geen zin in heeft, hij krijgt er hoofdpijn van.

[Termy]

Op zaterdag 22 september 2001 23:48 schreef bazs2000 het volgende:

[..]

TL-buizen en met name de oudere buizen zie ik flikkeren wanneer ik er net een stukje naast kijk.
Soms is dat super irri en worden die buizen door mij snel vervangen.
Maar wat ik mij wel eens afvraag.
Als dit alles op 50Hz werkt, en ik zie het knipperen.
Hoe kan dat dan.

* Termy bazs2000 aan zijn collega's vraagt of de TL-buizen knipperen, dan kijken zij hem vreemd aan.
* bazs2000 ziet ze af en toe toch echt knipperen. (of vliegen? )

dat is niet vreemd of zo hor, dat heb ik ook (wie niet eigenlijk). met alle dingen eigenlijk. het is wel een mooie manier om te testen of een TV of comp monitor een beetje goed is. je kijkt gewoon met je ooghoeken naar het scherm en dan kan je goed merken of het knipperd ja of nee. als je gewoon naar het scherm kijk zie je dat ook wel maar veel minder omdat je dan je gele vlek van je oog neemt waar geen kegeltjes inzitten die goed zijn in het waarnemen en onderscheiden van verschillen in lichtintensiteit e.d.

Dat is ook de reden waarom je 's avonds laat niet meer kan volleyballen of zo omdat de bal niet "soepel" beweegd maar "knipperd" en schokkend heen en weer gaat omdat de kegeltjes bezig zijn en je gele vlek (voor "kleur", scherp kijken, details zien en het volgen van objecten dus (niet verwarren met bewegen waarnemen)) op non-actief staat door de te lage lichtintensiteit. Hierdoor kun je niet meer goed reageren omdat de bal niet goed te volgen is.

Termy

[Verwijderd]

Een goed voorbeeld lijkt me bijvoorbeeld ook de blokjes op de zijkant van een platenspeler, die ook gebruik maken van dit effect om de juiste snelheid te vinden voor de plaat....
toch?
Of zie ik het nu weer verkeerd?

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 september 2001 01:24 schreef Mel0en het volgende:
Een goed voorbeeld lijkt me bijvoorbeeld ook de blokjes op de zijkant van een platenspeler, die ook gebruik maken van dit effect om de juiste snelheid te vinden voor de plaat....
toch?
Of zie ik het nu weer verkeerd?

Dit en alle andere manifestaties van dit effect doen zich voor als het 'object' gesampled wordt.
In het geval van de tv zorgt de refreshrate van de tv voor de sampling, in het geval van de platenspeler zorgt de stroboscoop voor de sampling.
In beide gevallen is er sprake van aliasing, waar bij de grensfrequentie door de sample rate van de de stroboscoop of de tv wordt bepaald en de hoge frequentie wordt 'teruggevouwen'.
In het geval van het menselijk oog is de samplerate 25 Hz maar wordt volgens mij niet op 1 moment gesampled( met een dirac puls) maar wordt het gemiddelde beeld over 1/25 e seconde genomen. Daardoor zijn de effecten niet te zien met alleen het menselijk oog.
Correct me if I'm wrong.

[SigmundFreud]

Op zaterdag 22 september 2001 23:50 schreef Strumxector het volgende:
je ziet met name iets terugdraaien als het donker is en er staat bv een lantaarnpaal op te schijnen met een refreshrate van 50Hz

In het netvlies zitten twee typen cellen: kegeltjes en staafjes. In je blikveld (in het midden ervan) zitten veel kegeltjes, aan de rand (peripherie) veel staafjes. De staafjes zijn gevoelig voor licht/donker, de kegeltjes voor kleuren. Daarom zie je in het donker ook minder kleur. Daarnaast zie je flikkereffecten vooral met de staafjes, kijk maar eens zijdelings naar een TV, dan knippert het enorm.

[Verwijderd]

Je ogen kunnen maar ongeveer maximaal 10 beelden per seconde van elkaar duidelijk onderscheiden. Als de rate hoger is, ga je de afzonderlijke beelden in een vloeiende beweging te zien krijgen (cfr. films).

[Verwijderd]

Stillauto maakte vroeger zelfs velgen (voor auto's dus) die bij 120 km/u voor het menselijk oog precies stilstonden!

[Verwijderd]

Bij kunstlicht is dit duidelijk te zien (50Hz)!! De zon draait nl op gelijkspanning

[Servowire]

Ik zie dat ook wel eens...

[Verwijderd]

wielen achteruit zien draaien

ik zie het dagelijks

meestal als ik versnel in mijn auto
dan zie ik dat in mijn spiegels

erg grappig om te zien altijd

ook als auto's langs hekken rijden met spijlen (verticaal)
is het makkelijk te zien