Quantummechanische Realiteit

[Verwijderd]

ik kwam (geloof door een draadje die ik niet meer terug kan vinden) op deze site terecht: http://home.pi.net/~theeuwes/quantumm.htm
mar snapt iemand hoe dit precies zit, want er staat dat de 2 schokgolven elkaar opheffen, maar dat gebeurd IMO ook bij de andere sensor. Heeft iemand enig id wat dit is, en hoe dit zit?

edit:
typo

[Diadem]

Pff, wat een irritant Hoofdletter gebruik zeg ...

Die opstelling kan ik zo snel niet beoordelen. Fotonen kunnen elkaar uitdoven, dat is duidelijk, dat heet interferentie. Kun je leuke dingen mee doen.

Een enkele foton kan iirc zichzelf inderdaad ook uitdoven, dus dat kan wel. Of dat bij deze opstelling ook het geval is, weet ik niet (lees: ik heb nu geen zin daar heel diep over te gaan nadenken). Vast wel, en als het niet zo is is het idee erachter in ieder geval goed

[Tupolev]

Ik heb een stukje van die link doorgelezen, en ik denk dat de fout zit in het feit dat de schrijver aanneemt dat de golffunctie in twee delen wordt gesplitst bij de halfdoorlaatbare spiegels.
Maar ik ben gestopt met lezen, omdat er mij wat teveel gezevert wordt.

[Lord Daemon]

Er is geen eigenschap van het heelal, dat een gedetermineerde relatie is tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen.

De eerste zin is al geen goed Nederlands?

Onderstaande figuur toont een opstelling van een uitgevoerd experiment, zoals beschreven in 'The Emperor's New Mind' door Roger Penrose (1989).

Was dat niet die creationistische wiskundige? Fijne bron.

Deze manier houdt in dat ze in richting B in tegenfase zijn, en dus uitdoven. En de twee amplitudeverdelingen worden voor de richting C bij elkaar opgeteld hetgeen daar een waarnemingskans van 100% oplevert.

Dit zou echter heel goed kunnen. Ziet er quantummechanisch correct uit, een interferentie tussen golffuncties.

Het bewezen interfereren zou nooit kunnen gebeuren als -Iets- niet de beide mogelijke banen zou volgen. En omdat een foton de eigenschappen heeft dat het niet gesplitst kan worden, is dat Iets geen foton.
De conclusie kan niet anders zijn, dat Tot het moment van waarnemen er helemaal geen sprake is van een foton.

Dit is onzinnig. Hij zegt nu dat een foton gedefinieerd wordt als iets dat zich niet op 2 plaatsen tegelijk kan bevinden, maar zo heb ik het nog nooit gedefinieerd zien worden. Daarnaast gaat hij voorbij in de onvolledigheidsinterpretie van Bohm, waarbij er onwaarneembare 'hidden' variabelen zijn die bepalen waar het foton is.

Er moet geconcludeerd worden dat het verleden geen realiteit bezit.

Wat een onzin? Hij definieert realiteit als een situatie waarbij alle metingen verricht zijn en alle golffuncties perfect gelokaliseerd? Maar dat vindt nooit plaats, dus we zouden via zijn definitie moeten conlcuderen dat niets re-eel is! Een hele vage denkfout, dit hier. Zijn redenering zou alleen opgaan als er maximaal 1 foton tegelijk bestond. Maar dat is niet zo.

Wat ik tot nu toe heb gezien is een typisch geval van 'klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt'.

[Larry4]

ik vind het maar een vage onzin (na 1/4 van het stuk te hebbe gelezen ben ik maar gestopt)
het is een theorie van die kerel hoe het volgens hem met quantum dit en quantum dat in elkaar zit

maar volgens mij heeft het te maken met de Halfdoorlaatbare spiegels die een bepaalde eigenschap hebbe waar die kerel niet aan gedacht heeft

nix met interferentie van fotonen want dat bestaat niet
ja in de quantum wereld wel maar in het echt bestaat het niet je kan "interferentie" ook via een andere theorie verklaren.

[Mx. Alba]

Ten eerste vind ik het Inderdaad heel erg Irritant hoofdlettergebruik. Zeer afleidend.

Ten tweede is het onzin. Wat hij zegt dat bij C gebeurt, gebeurt logischerwijze ook bij B. Waarschijnlijk heeft hij wel een klok horen luiden, maar weet klok noch klepel te lokaliseren.

Een vleugje halfbegrepen quantumfysica en een handjevol Schroedringer's Cat om een schaal gebakken lucht op smaak te brengen.

[Pathfinder]

Op zondag 23 september 2001 00:02 schreef Larry4 het volgende:

[..]

nix met interferentie van fotonen want dat bestaat niet
ja in de quantum wereld wel maar in het echt bestaat het niet je kan "interferentie" ook via een andere theorie verklaren.

Hoewel ik de pagina nog niet gelezen heb, zou ik wel graag willen weten wat je hiermee bedoelt. Of doel je simpelweg op het golf/deeltje dualisme? Want als je fotonen als golven opvat, is interferentie zeker mogelijk..

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 09:36 schreef Pathfinder het volgende:

[..]

Hoewel ik de pagina nog niet gelezen heb, zou ik wel graag willen weten wat je hiermee bedoelt. Of doel je simpelweg op het golf/deeltje dualisme? Want als je fotonen als golven opvat, is interferentie zeker mogelijk..

waarom zal een foton een golffunctie zijn?
de experimenten waardoor een foton als golf opgevat kan worden zijn onzin en kunne ook anders verklaart worden.

ik vat een foton op als een deeltje die zich met de natuurlijke lichtsnelheid voortbeweegt (maar ook sneller kan)

(deeltjes = opgebouwd uit ruimte die in een bepaalde stabiele configuratie een evenwicht heeft bereikt en zo een deeltje vormt)

[Pathfinder]

Op zondag 23 september 2001 11:43 schreef Larry4 het volgende:

[..]

waarom zal een foton een golffunctie zijn?
de experimenten waardoor een foton als golf opgevat kan worden zijn onzin en kunne ook anders verklaart worden.

ik vat een foton op als een deeltje die zich met de natuurlijke lichtsnelheid voortbeweegt (maar ook sneller kan)

(deeltjes = opgebouwd uit ruimte die in een bepaalde stabiele configuratie een evenwicht heeft bereikt en zo een deeltje vormt)

Helaas ben ik geen natuurkundige, maar ik denk dat iemand die aardig wat van het golf/deeltje dualisme je zonder al te veel moeite fout kan bewijzen.. waarom denk je anders dat men tot deze theorieën is gekomen? Ze komen heus niet uit de lucht vallen. Ik ga zelf echter geen research doen om jou fout te bewijzen (hm is dat Nederlands? ), dus voor mij houdt het hier op denk ik.

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 11:59 schreef Pathfinder het volgende:

[..]

Helaas ben ik geen natuurkundige, maar ik denk dat iemand die aardig wat van het golf/deeltje dualisme je zonder al te veel moeite fout kan bewijzen.. waarom denk je anders dat men tot deze theorieën is gekomen? Ze komen heus niet uit de lucht vallen. Ik ga zelf echter geen research doen om jou fout te bewijzen (hm is dat Nederlands? ), dus voor mij houdt het hier op denk ik.

vroeger waren ze ook tot de theorie gekomen dat de aarde plat was en bijna iedereen liep dat idee achterna
ik kan ook bewijzen dat golf gedeelte anders verklaart kan worden dan het toeschijven van een golfkarakter aan een foton

[Verwijderd]

ik kan ook bewijzen dat golf gedeelte anders verklaart kan worden dan het toeschijven van een golfkarakter aan een foton

DOE DAT DAN OOK!!!

[Verwijderd]

Verder is deze site weer een goeie voor het rijtje "zetatalk", "timecube" enz

[Pathfinder]

Op zondag 23 september 2001 12:23 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

DOE DAT DAN OOK!!!

Zou jij hem kunnen verbeteren dan? (ik ga er dus - sorry Larry4 - vanuit dat hij fout zit)

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 12:23 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

DOE DAT DAN OOK!!!

(copy past van [topic=207991/1/25])
materie interferentie-patronen:
dat is toch
als je een laser op een dun spleetje (trali)
zodat er een interferentie-patronen ontstaat?

het gaat hierom dat de 2 tralies onderlinge afstand zo klein is dat er een interferentie van de micro zwartekracht optreed binne enkele femto/nanometers van het atoom
hierdoor onstaat er een soort golfpatroon van de ruimtetijd
de fotonen worden zo afgebogen dat ze door de ruimte gaan met de minste tijd (minste ruimte dichtheid)
zodat er een patroon onstaat(zoals in water dat vaak word weergegeven in de natuurkundeboekjes)
bij elke golflengte is er dus een ander patroon omdat fotonen met andere golflengte meer of minder mogelijke paden kunne aflegen in hetzelfde patroon.
elke golflengte zorgt ook voor een andere ruimte dichtheid bij de 2 tralies zodat dat ook nog speeld in het patroon

[Verwijderd]

Sorry Pathfinder, ik volg je ff niet...

Wie is "hem"? die maker van de site of larry4? Larry4 kan ik niet verbeteren, want die heeft zijn theorie nog niet gepost, hij heeft alleen gezegd dat hij een andere theorie heeft... En die site is vrij hopeloos. Quantummechanisch klopt het niet allemaal, en verder IS het een hoop Loos Geblaat in De Ruimte

[Verwijderd]

ah, nu is ie gepost... Ik herinner me je weer, Larry

[Verwijderd]

het gaat hierom dat de 2 tralies onderlinge afstand zo klein is dat er een interferentie van de micro zwartekracht optreed binne enkele femto/nanometers van het atoom. hierdoor onstaat er een soort golfpatroon van de ruimtetijd
de fotonen worden zo afgebogen dat ze door de ruimte gaan met de minste tijd (minste ruimte dichtheid)
zodat er een patroon onstaat(zoals in water dat vaak word weergegeven in de natuurkundeboekjes)

bij elke golflengte is er dus een ander patroon omdat fotonen met andere golflengte meer of minder mogelijke paden kunne aflegen in hetzelfde patroon.
elke golflengte zorgt ook voor een andere ruimte dichtheid bij de 2 tralies zodat dat ook nog speeld in het patroon

Een foton had toch GEEN golfkarakter? Wat is dan de golflengte van een foton?

Daarnaast is het zwaartekrachtseffect van tralies ERG klein, zelfs op de kleine afstand waar we het hier over hebben. Zeg maar verwaarloosbaar klein...

[Pathfinder]

Op zondag 23 september 2001 12:40 schreef Captain Proton het volgende:
Sorry Pathfinder, ik volg je ff niet...

Wie is "hem"? die maker van de site of larry4? Larry4 kan ik niet verbeteren, want die heeft zijn theorie nog niet gepost, hij heeft alleen gezegd dat hij een andere theorie heeft... En die site is vrij hopeloos. Quantummechanisch klopt het niet allemaal, en verder IS het een hoop Loos Geblaat in De Ruimte

[flauwe modus]
Ik bedoelde Larry4... maar ik had verwacht dat ie met wat ingewikkelders kwam aanzetten
[/flauwe modus]

Wederom sorry Larry4

[Mx. Alba]

5 jaar geleden bij Natuurkunde in de 6e klas Gymnasium werd ons geleerd dat zelfs bewegende materie als golffunkties gezien kunnen worden. Daarmee werden ook de elektronenbanen uitgelegd en waarom die zo stabiel waren. In bepaalde banen zou immers het elektron zichzelf opheffen doordat zijn eigen golflengte in tegenfase met zichzelf is in het volgende rondje. In de banen waar ze wel zitten, versterken ze zichzelf.

Dat kan natuurlijk ook betekenen dat er ook wel elektronen in de "foute" banen zitten, maarja, die elektronen heffen zichzelf op dus kan je ze niet waarnemen...

In theorie zouden twee tennisballen elkaar kunnen opheffen als je ze precies achter elkaar aanslaat met precies de goede afstand er tussen, en als ze precies het zelfde zijn. De golflengte van de ballen heffen elkaar dan immers op, waardoor ze letterlijk in het niets verdwijnen. Hun energie is niet verdwenen, maar hun energie was tegengesteld en hief elkaar op. De energie is er dus nog. En als het je zou lukken de snelheid van één van die niet meer bestaande tennisballen te veranderen in richting danwel grootte, dan zouden ze allebei prompt weer verschijnen.

[Tupolev]

Op zondag 23 september 2001 15:07 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

In theorie zouden twee tennisballen elkaar kunnen opheffen als je ze precies achter elkaar aanslaat met precies de goede afstand er tussen, en als ze precies het zelfde zijn. De golflengte van de ballen heffen elkaar dan immers op, waardoor ze letterlijk in het niets verdwijnen. Hun energie is niet verdwenen, maar hun energie was tegengesteld en hief elkaar op. De energie is er dus nog. En als het je zou lukken de snelheid van één van die niet meer bestaande tennisballen te veranderen in richting danwel grootte, dan zouden ze allebei prompt weer verschijnen.

Geloof je het zelf? Dit is gewoon grote onzin.

[Verwijderd]

Was dat niet die creationistische wiskundige? Fijne bron.

dat is een groot natuurkundige, heeft samengewerkt met Stephen Hawking, Weinberg etc. is zeker geen creationist, als ie dood is draait hij zich met het snelheid van het licht om in zijn graf.

Dit is onzinnig. Hij zegt nu dat een foton gedefinieerd wordt als iets dat zich niet op 2 plaatsen tegelijk kan bevinden, maar zo heb ik het nog nooit gedefinieerd zien worden. Daarnaast gaat hij voorbij in de onvolledigheidsinterpretie van Bohm, waarbij er onwaarneembare 'hidden' variabelen zijn die bepalen waar het foton is.

Volgens die interpretatie is iets, als je het waarneemt, het is simpelweg geen foton als je het niet waarneemt, dat geldt in ieder geval voor te toestand van het deeltje, een deeltje(klassiek objectief) kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn, terwijl een (waarschijnlijkheids)golven (statistisch) dat wel kan. De waarschijnlijkheidsgolf is niet meer als het waargenomen wordt.

[Verwijderd]

In theorie zouden twee tennisballen elkaar kunnen opheffen als je ze precies achter elkaar aanslaat met precies de goede afstand er tussen, en als ze precies het zelfde zijn. De golflengte van de ballen heffen elkaar dan immers op, waardoor ze letterlijk in het niets verdwijnen. Hun energie is niet verdwenen, maar hun energie was tegengesteld en hief elkaar op. De energie is er dus nog. En als het je zou lukken de snelheid van één van die niet meer bestaande tennisballen te veranderen in richting danwel grootte, dan zouden ze allebei prompt weer verschijnen.

macroscopische materie kan inderdaad beschreven worden met een golffunctie, maar niet alle eigenschappen van een golffunctie kan worden toegepast op deze materie puur en alleen omdat het macroscopisch is.

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 12:57 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Een foton had toch GEEN golfkarakter? Wat is dan de golflengte van een foton?

Daarnaast is het zwaartekrachtseffect van tralies ERG klein, zelfs op de kleine afstand waar we het hier over hebben. Zeg maar verwaarloosbaar klein...

golflengte als woord voor energy van het foton ok had ik energie moeten gebruiken...

een foton merkt wel degelijk wat van die microzwaartekracht effecten ook al is het heel klein en heel dichtbij enkele femtometers langs een atoom

je kan die effecten niet meten alleen simuleren met een supercomputer die nog niet bestaat...

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 13:04 schreef Pathfinder het volgende:

[..]

[flauwe modus]
Ik bedoelde Larry4... maar ik had verwacht dat ie met wat ingewikkelders kwam aanzetten
[/flauwe modus]

Wederom sorry Larry4

hoe ingewikkeld wil je het hebbe dan
het is nu eenmaal heel simpel iedereen denkt ingewikkeld vandaar dat de quantium theorieen niet altijd kloppen.

[Mx. Alba]

Op zondag 23 september 2001 15:20 schreef Tupolev het volgende:

[..]

Geloof je het zelf? Dit is gewoon grote onzin.

En waarom is het dan grote onzin?

Alles is in principe als golfbewegingen te zien. Dat is nou juist het leuke. Als je twee exact dezelfde tennisballen hebt, en die in exact dezelfde baan met exact dezelfde snelheid op een exact bepaalde afstand van elkaar in beweging zet, zullen ze elkaar opheffen.

Het moge duidelijk zijn dat het in de praktijk volledig onmogelijk is om zo twee tennisballen te laten verdwijnen. Ze zijn immers nooit exact het zelfde. Echt exact het zelfde, tot in het kleinste detail. En met de zelfde snelheid. Volledig onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen.

Maar een elektron dat om een atoomkern heen draait kan zichzelf wel opheffen in bepaalde banen. Als je het "uitrolt" krijg je dan namelijk zoiets:

. . . . . . . .

Waar die puntjes natuurlijk elektronen zijn. Allemaal exact de zelfde elektronen met exact de zelfde snelheid. Al die elektronen zijn namelijk eigenlijk één en het zelfde elektron. Als je nu dus die elektronen als golven ziet, en de afstand ertussen precies x plus een halve golflengte is, zullen ze elkaar opheffen.

Als je nu die uitdoofbanen uitrekent voor een atoomkern, zal je waarnemen dat precies in die uitdoofbanen nooit maar dan ook nooit een elektron zal zitten. Ze zitten juist het liefst midden tussen die uitdoofbanen in - waar een elektron dus precies in fase met zichzelf is en zichzelf optimaal versterkt.

De waarneming komt dus overeen met de theorie. Daar waar een elektron zichzelf versterkt zijn heel veel elektronen waar te nemen. Daar waar een elektron zichzelf opheft zijn nooit elektronen waar te nemen.

[Tupolev]

Wat bedoel je toch met die banen? Probeer je soms uit te leggen wat een orbitaal is ?

[Lord Daemon]

waarom zal een foton een golffunctie zijn?
de experimenten waardoor een foton als golf opgevat kan worden zijn onzin en kunne ook anders verklaart worden.

Welja. Natuurlijk. Ieder deeltje wordt in de QM als golf opgevat en als golf beschreven. Alles, inclusief plaats- en impulsbepalingen, worden hiermee beschreven. Als jij mij vertelt hoe je de QM op kan stellen zonder golffuncties te associeren met deeltjes (of iets dat daar equivalent aan is, zoals bras & kets, die in feite een andere notatie voor golffuncties zijn) krijg je een nobelprijs.

dat is een groot natuurkundige, heeft samengewerkt met Stephen Hawking, Weinberg etc. is zeker geen creationist, als ie dood is draait hij zich met het snelheid van het licht om in zijn graf.

Waarschijnlijk vergis ik me dan. FF checken.

Nou, hij is anders wel de gast die de 'kans' heeft uitgerekend dat de constantes van het Universum zo zouden zijn dat er leven mogelijk was. (Dit is onzinnig, maar daar gaat het nu even niet om.) Ik weet niet of hij het zelf gebruikt, maar zijn berekening wordt in ieder geval door creationisten als de filosoof William Craig en de natuurkundige Hugh Ross gebruikt om hun versie van het Anthropische Principe te onderbouwen. Dus of hij zelf een creationist is weet ik niet; maar in ieder geval is hij er maar al te makkelijk meet associeren. Waar ik wel achter ben gekomen is dat het boek waar meneer de schrijver van het onzinnige artikel over QM naar refereert:

Onderstaande figuur toont een opstelling van een uitgevoerd experiment, zoals beschreven in 'The Emperor's New Mind' door Roger Penrose (1989).

een boek over AI is. Hij heeft dus niet eens de moeite genomen om een echt quantumboek te lezen lijkt het haast wel. Maar ook dat weet ik natuurlijk niet zeker.

Volgens die interpretatie is iets, als je het waarneemt, het is simpelweg geen foton als je het niet waarneemt, dat geldt in ieder geval voor te toestand van het deeltje, een deeltje(klassiek objectief) kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn, terwijl een (waarschijnlijkheids)golven (statistisch) dat wel kan.

Ik snap niet wat je bedoelt. Een golf is per definitie overal. Een klassiek deeltje is perfect gelokaliseerd, maar we praten hier dan ook niet over klassieke deeltjes. Waarom zou een QM-deeltje perfect gelokaliseerd moeten zijn? Bohm vindt volgens mij juist dat het deeltje ook bestaat als je niet kijkt.

[Mx. Alba]

Op zondag 23 september 2001 16:21 schreef Tupolev het volgende:
Wat bedoel je toch met die banen? Probeer je soms uit te leggen wat een orbitaal is ?

Inderdaad, met "banen" bedoel ik "orbitalen".

Maar wat ik in mijn bericht wou zeggen is dat die orbitalen dus te verklaren door die elektronen niet als deeltjes maar als golven te zien, en dat dat door te trekken is naar alle materie.

[Chello200]

Quantum mechanica is uitgevonden om dingen die ze niet kunnen verklaren toch te verklaren !

[Verwijderd]

Chello:

EN bovendien ook nog aan de hand van die theorie voorspellingen te doen die uitkomen.

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 22:04 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Welja. Natuurlijk. Ieder deeltje wordt in de QM als golf opgevat en als golf beschreven. Alles, inclusief plaats- en impulsbepalingen, worden hiermee beschreven. Als jij mij vertelt hoe je de QM op kan stellen zonder golffuncties te associeren met deeltjes (of iets dat daar equivalent aan is, zoals bras & kets, die in feite een andere notatie voor golffuncties zijn) krijg je een nobelprijs.
[..]

als je nu de geschiedennis bekijkt hoe het gekomen is dat een golfdualisme tot stand is gekomen en tot QM geworden is
dan is het toch zo gegaan (zo denk ik het dan):

door experimenten zijn er golfachtige dingen als resultaat gekomen hierdoor word de indruk gewekt dat de verklaring gezocht dient te worden in een golfkarakter van het deeltje.. maar je zou ook via een andere theory de golfachtige dingen van het experiment kunne verklaren zonder dat een deeltje een golfkarakteristiek meekrijgt?

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 23:16 schreef Captain Proton het volgende:
Chello:

EN bovendien ook nog aan de hand van die theorie voorspellingen te doen die uitkomen.

er zijn ook nogsteeds dingen die niet met QM verklaart kunnen worden (die de hele theorie onderuitschopen)

maar de QM is gedeeltelijk toepasbaar en geldig maar niet de universele theorie van alles omdat niet alles beschreven kan worden met QM

[Mx. Alba]

Op zondag 23 september 2001 23:25 schreef Larry4 het volgende:

door experimenten zijn er golfachtige dingen als resultaat gekomen hierdoor word de indruk gewekt dat de verklaring gezocht dient te worden in een golfkarakter van het deeltje.. maar je zou ook via een andere theory de golfachtige dingen van het experiment kunne verklaren zonder dat een deeltje een golfkarakteristiek meekrijgt?

Kennelijk niet dus. Anders zou zo'n model wel gebruikt worden.

Op zondag 23 september 2001 23:28 schreef Larry4 het volgende:
er zijn ook nogsteeds dingen die niet met QM verklaart kunnen worden (die de hele theorie onderuitschopen)

maar de QM is gedeeltelijk toepasbaar en geldig maar niet de universele theorie van alles omdat niet alles beschreven kan worden met QM

Daar is dus SST (Super String Theory) voor. Kan je alles, letterlijk alles, wiskundig mee berekenen. Je bent alleen drie dagen aan het rekenen voor je erachter bent dat die appel inderdaad naar beneden valt. Maar hoe hard, dat is nog onbekend

[-=Confuzer=-]

door experimenten zijn er golfachtige dingen als resultaat gekomen hierdoor word de indruk gewekt dat de verklaring gezocht dient te worden in een golfkarakter van het deeltje.. maar je zou ook via een andere theory de golfachtige dingen van het experiment kunne verklaren zonder dat een deeltje een golfkarakteristiek meekrijgt?

Precies... (ja ik post ook weer wat)...
Ik lig af en toe wel eens wakker met deze gedachte...
We nemen alles maar veel te klakkeloos aan en moeten openstaan voor alternatieve verklaringen. Ik vond dit o.a. een theorie waar we best wel eens beter naar kunnen kijken. We zeggen dat een foton zowel een deeltje als golf is, maar de meeste mensen begrijpen dit concept nogeneens. Tuurlijk kan het een waarheid zijn, en je kan er lekker mee rekenen, maar is het wel zo?

Als mensen zeggen dat ze hieraan twijfelen zie je vaak het argument dat we niet alles moeten vergelijken met onze macroscopische wereld. True... maar in this case?

De theorie die Larry aanbrengt is nogeneens zo gek. Interferentiepatronen in zwaartekrachtsvelden die de fotonenbanen verstoren, maar hoe zit het dan met 2 spleten?
Vallen die fotonen dan toevallig op hetzelfde stukje muur als de fotonen die bij de andere spleet zijn afgebogen? beetje vreemd en niet echt betrouwbaar. Golven verklaren de interferentiepatronen wel, maar wat zijn fotonen dan?

Wat is eigenlijk DE proef waarbij wordt aangetoont dat fotonen echt/ook losse deeltjes zijn? ben hem ff kwijt

Daarnaast gaat hij voorbij in de onvolledigheidsinterpretie van Bohm, waarbij er onwaarneembare 'hidden' variabelen zijn die bepalen waar het foton is.

Huh? wat een heerlijke theorie... hihi. Neem deze dan en Heisenberg en ze heffen elkaar op

[Larry4]

Op zondag 23 september 2001 23:25 schreef Larry4 het volgende:

[..]

als je nu de geschiedennis bekijkt hoe het gekomen is dat een golfdualisme tot stand is gekomen en tot QM geworden is
dan is het toch zo gegaan (zo denk ik het dan):

http://www.phys.uu.nl/~wwwpmn/ppp7.htm

heeft iemand nog andere voorbeelde van experimenten waarbij het golfkarakter alleen past in hun mening?

[blobber]

Het tunnel effect toont aan:

1) Heisenberg's onzekerheidsprincipe
2) Golfkarakter van electronen

Vertel mij maar hoe een electron als DEELTJE over een potentiaalbarriere heen kan komen die hoger is als het electrons totale energie zonder van golffuncties gebruik te maken.

[Larry4]

Op maandag 24 september 2001 23:15 schreef blobber het volgende:
Het tunnel effect toont aan:

1) Heisenberg's onzekerheidsprincipe
2) Golfkarakter van electronen

Vertel mij maar hoe een electron als DEELTJE over een potentiaalbarriere heen kan komen die hoger is als het electrons totale energie zonder van golffuncties gebruik te maken.

http://rugth30.phys.rug.nl/quantummechanics/tunnel.htm
filmpje van wat het inhoud...

als je eerst het pad gelegt heb voor het electron kan die er makkelijk doorheen,tunnelen dus

pad kan je leggen door het electron geleidelijk te laten overgaan in de ruimtedichtheid van de bariere
als de eerste electronen worden teruggekaatst in die reactie onstaat er een verhoging van ruimtedichtheid de overgang word hierdoor geleidelijker gemaakt zodat de volgende electronen er wel doorheen kunne tunnelen, ze hebbe de tijd om zich aan te passen aan de nieuwe ruimtedichtheid en worden dus niet teruggekaatst)

zal nog wel andere dingen meespelen maar moet je het simuleren (alleen die computer power bestaat nog niet... )

[blobber]

Op dinsdag 25 september 2001 00:32 schreef Larry4 het volgende:

[..]

http://rugth30.phys.rug.nl/quantummechanics/tunnel.htm
filmpje van wat het inhoud...

als je eerst het pad gelegt heb voor het electron kan die er makkelijk doorheen,tunnelen dus

pad kan je leggen door het electron geleidelijk te laten overgaan in de ruimtedichtheid van de bariere
als de eerste electronen worden teruggekaatst in die reactie onstaat er een verhoging van ruimtedichtheid de overgang word hierdoor geleidelijker gemaakt zodat de volgende electronen er wel doorheen kunne tunnelen, ze hebbe de tijd om zich aan te passen aan de nieuwe ruimtedichtheid en worden dus niet teruggekaatst)

zal nog wel andere dingen meespelen maar moet je het simuleren (alleen die computer power bestaat nog niet... )

In het artikel staat:

The animations show the tunneling of Gaussian wave packets through rectangular barriers of height V and width d (central strip).

Dit klinkt mij toch echt als golven in de oren

[Lord Daemon]

er zijn ook nogsteeds dingen die niet met QM verklaart kunnen worden (die de hele theorie onderuitschopen)

Like what?

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 september 2001 12:59 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Like what?

Hoe vrouwen denken!

[Verwijderd]

Op zondag 23 september 2001 15:07 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
5 jaar geleden bij Natuurkunde in de 6e klas Gymnasium werd ons geleerd dat zelfs bewegende materie als golffunkties gezien kunnen worden. Daarmee werden ook de elektronenbanen uitgelegd en waarom die zo stabiel waren. In bepaalde banen zou immers het elektron zichzelf opheffen doordat zijn eigen golflengte in tegenfase met zichzelf is in het volgende rondje. In de banen waar ze wel zitten, versterken ze zichzelf.

Dat kan natuurlijk ook betekenen dat er ook wel elektronen in de "foute" banen zitten, maarja, die elektronen heffen zichzelf op dus kan je ze niet waarnemen...

Deze discussie is een typisch voorbeeld van het door elkaar halen van twee totaal verschillende dingen, nl: de beschrijving van de werkelijkheid en de werkelijkheid.

Maar wat meer specifiek:

Je 6 VWO theorie is een typisch voorbeeld van oplichterij, mbt. de quantummechanica. Als je het electron ziet als een deeltje dat rond de kern draait, dan zou die kern straling en dus energie moeten uitzenden (bewegende lading genereert een magnetisch veld (5 VWO)). De uitgestraalde energie moet ergens vandaan komen, en de snelheid van het electron is de enige bron. Daardoor zou de straal van de baan kleiner wordt, totdat het electron op de kern stort.

Conclusie: Een electron draait geen rondjes rond een kern. Wat doet ie dan wel?

Om dit probleem te vangen in vergelijkingen (beschrijven dus) heeft Schroedinger zijn beroemde vergelijking GEPONEERD. Dit betekent dat er dus geen afleiding is. De interpretatie van de vergelijking is ontzettend moeilijk, en voor de meeste real-life situatie kunnen we de oplossingen niet eens uitrekenen.

Nu is het zo dat als je de bekende oplossingen van de schroedinger vergelijking kijkt, ze heel erg veel lijken op de golven in de klassieke golftheorieen. Daarom praten we vaak over golven in deze context, maar de beste omschrijving is volgens mij, dat we te maken hebben met wavicles (wave-particles).

De meest waarschijnlijke "correcte" fysische interpretatie van de oplossing van de schroedinger vergelijking is echter die van een kansverdeling: Hoe groter de amplitude van de golf op de plaats dat ik meet, hoe groter de kans dat ik het electron hier meet.

Waar deze hele discussie om gaat is de vergelijking van de oplossingen van de schroedinger vergelijking met de klassieke werkelijkheid. Niet doen, dat is geen win-win situatie. Iets wat duidelijk geen golf is kun je ook niet als golf interpreteren. Daarom dachten we vroeger immers dat het een deeltje was.

[Verwijderd]

Op zondag 23 september 2001 22:48 schreef Chello200 het volgende:
Quantum mechanica is uitgevonden om dingen die ze niet kunnen verklaren toch te verklaren !

Close, but no cigar:

Het is uitgevonden om dingen die we niet kunnen verklaren te BESCHRIJVEN

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 september 2001 00:32 schreef Larry4 het volgende:

[..]

http://rugth30.phys.rug.nl/quantummechanics/tunnel.htm
filmpje van wat het inhoud...

als je eerst het pad gelegt heb voor het electron kan die er makkelijk doorheen,tunnelen dus

pad kan je leggen door het electron geleidelijk te laten overgaan in de ruimtedichtheid van de bariere
als de eerste electronen worden teruggekaatst in die reactie onstaat er een verhoging van ruimtedichtheid de overgang word hierdoor geleidelijker gemaakt zodat de volgende electronen er wel doorheen kunne tunnelen, ze hebbe de tijd om zich aan te passen aan de nieuwe ruimtedichtheid en worden dus niet teruggekaatst)

Kweenie waar je dit vandaan haalt maar dit is je reinste onzin. Wat voor een pad leg je en waarmee? Dit treedt ook op met 1 electron waarvoor nog geen pad gelegd is door voorgaande electronen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 september 2001 13:34 schreef The_Messenger het volgende:

[..]

Hoe vrouwen denken!

Maar daar zou ik als fysicus ook nooit aan willen werken. . Daar is geen eer aan te behalen, omdat er maar twee mogelijke uitkomsten zijn:

A) Je bewijst dat vrouwelijk denken deterministisch (voorspelbaar) is. Gevolg: Feministen zullen je castereren.
b) Je bewijst dat vrouwelijk denken chaotisch is. Gevolg: Alle mannen zullen je uitlachen, want dat wisten ze allang.

Hoe dan ook. De halve aardbol zal je als loser zien.

[Verwijderd]

Ik snap niet wat je bedoelt. Een golf is per definitie overal. Een klassiek deeltje is perfect gelokaliseerd, maar we praten hier dan ook niet over klassieke deeltjes. Waarom zou een QM-deeltje perfect gelokaliseerd moeten zijn? Bohm vindt volgens mij juist dat het deeltje ook bestaat als je niet kijkt.

Die golf is geen werkelijke fysieke golf maar een statistische golf, zodra het waargenomen wordt wordt het werkelijkheid, als het ware.
Het bestaat vast wel als het niet waargenomen wordt, alleen is de toestand onbekend (ik zei het verkeert in mijn eerdere post) en de mogelijke toestand wordt bepaald door die kansgolf, die golf wordt verstoord en vastgelegd als het waargenomen wordt.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 25 september 2001 14:30 schreef Bramiozo het volgende:

[..]

Die golf is geen werkelijke fysieke golf maar een statistische golf, zodra het waargenomen wordt wordt het werkelijkheid, als het ware.

De golf is er altijd. Die kan je overigens ook niet meten; je kan alleen een eigenwaarde van een bepaalde operator meten, en daarmee een eigentoestand van de golffunctie voor die operator. Met de meting verandar je de golf, maar die is er in werkelijkheid altijd.

Het bestaat vast wel als het niet waargenomen wordt, alleen is de toestand onbekend (ik zei het verkeert in mijn eerdere post) en de mogelijke toestand wordt bepaald door die kansgolf, die golf wordt verstoord en vastgelegd als het waargenomen wordt.

De toestand van de golffunctie is vaak juist wel bekend, alleen de toestand van het deeltje niet omdat dat inderdaad gegeven wordt door kansen.

[Larry4]

Op dinsdag 25 september 2001 09:36 schreef blobber het volgende:

[..]

In het artikel staat:

The animations show the tunneling of Gaussian wave packets through rectangular barriers of height V and width d (central strip).

Dit klinkt mij toch echt als golven in de oren

Gaussian wave packets is toch een kanswolk daarin bestaat de kans dat deeltjes er in zitten of zie ik het verkeerd?

[Tupolev]

Op zondag 23 september 2001 22:40 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Inderdaad, met "banen" bedoel ik "orbitalen".

Maar wat ik in mijn bericht wou zeggen is dat die orbitalen dus te verklaren door die elektronen niet als deeltjes maar als golven te zien, en dat dat door te trekken is naar alle materie.

Ik heb het idee dat jij helemaal niet weet wat een orbitaal is. Een orbitaal is gewoon een dichtheidsfunctie (of hoe je ook moet noemen) die de aangeeft waar de kans het grootst is om een electron te vinden. En dat heeft niks te maken met elektronen die in een baan rond een atoom draaien. De enige orbitaal die rond is, is de S orbitaal.

P.S. Als je dat van die tennisballen gelooft moet je eens bij jezelf te rade gaan. Quantummechanica is ook maar een theorie, en zeker geen werkelijkheid. En zoals elke theorie is ook deze slechts op een afgebakend gebied toepasbaar.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 25 september 2001 22:26 schreef Tupolev het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat jij helemaal niet weet wat een orbitaal is. Een orbitaal is gewoon een dichtheidsfunctie (of hoe je ook moet noemen) die de aangeeft waar de kans het grootst is om een electron te vinden. En dat heeft niks te maken met elektronen die in een baan rond een atoom draaien. De enige orbitaal die rond is, is de S orbitaal.

Precies. En wat zijn die orbitalen dus? Kansen. En de kans is hoger in banen waar een elektron zichzelf versterkt, lager tot nihil waar een elektron zichzelf dimt of zelfs uitdooft.

P.S. Als je dat van die tennisballen gelooft moet je eens bij jezelf te rade gaan. Quantummechanica is ook maar een theorie, en zeker geen werkelijkheid. En zoals elke theorie is ook deze slechts op een afgebakend gebied toepasbaar.

Zoals ik al zei, en zoals ze het zo mooi in het Duits zeggen, rein theoretisch zou je zo twee tennisballen moeten kunnen laten verdwijnen.

MAAR

1) Die twee tennisballen moeten exact het zelfde zijn. Exact. Tot in het kleinste subatomaire detail.
2) Ze moeten exact de zelfde snelheid hebben. Geen marge. Echt exact.
3) Ze moeten op precies de goede afstand van elkaar zijn. Ook hier geen enkele marge.

1 op zich is in de praktijk al onmogelijk. 2 en 3 ook. Gecombineerd heb je onmogelijk maal onmogelijk maal onmogelijk, is wel heel erg onmogelijk. Misschien als het hele universum uit tennisballen zou bestaan dat het dan één keer zou gebeuren in de hele levensduur van het universum.

[Lord Daemon]

P.S. Als je dat van die tennisballen gelooft moet je eens bij jezelf te rade gaan. Quantummechanica is ook maar een theorie, en zeker geen werkelijkheid. En zoals elke theorie is ook deze slechts op een afgebakend gebied toepasbaar.

Nee hoor, althans... macroscopisch is het toepasbaar. (Over lichtsnelheid heb ik het even niet, dat is een wat groter probleem.) Alleen is de kans dat jij door een muur heen kan tunnelen zo klein dat je veel langer dan de leeftijd van het Universum zou moeten wachten voordat het gebeurde.

[Lord Daemon]

FF die topictitel goed zetten hoor.

[blobber]

Op dinsdag 25 september 2001 22:16 schreef Larry4 het volgende:

[..]

Gaussian wave packets is toch een kanswolk daarin bestaat de kans dat deeltjes er in zitten of zie ik het verkeerd?

Het deeltje wordt gerepresenteerd door een golffunctie die in het artikel een gaussian wave packet genoemd wordt.
Deze golffunctie geeft simpel gezegd de waarschijnlijkheid aan om het deeltje op een bepaalde plaats aan te treffen.
Als je dat bedoelt, heb je gelijk.