Negatief aantal karmapunten

[Ome Cor]

Ik blijk - 71 karmapunten te hebben. Ik ben me er niet van bewust dat ik ooit iets verkeerd gedaan heb op Tweakers.

Hoe kan het dat dit aantal negatief is?
Hoe kom ik aan meer karmapunten?

Grtz.,
Ome Cor

[Bor]

Dat word zo te zien veroorzaakt doordat je veelvuldig -1 hebt gekregen op jouw frontpage reacties. Je ziet in je gallerij ook een behoorlijke neerwaarde beweging in de grafiek.

[Ome Cor]

Dank je. Dan lijkt het erop dat oprechte, niet negatief bedoelde reacties negstief beoordeeld worden.
Ik vind het overigens vreemd dat ik pas 250 karmapunten nodig heb om een +1 te kunnen geven, terwijl dat me toch ook aan karmapunten zou kunnen helpen, in combinatie msi inhoudelijke reacties.
Maar goed, ik zal het wel niet begrijpen. Ik heb de hoop op een positief aantal karmapunten iig opgegeven. Kan het altijd nog meevallen.

[Bor]

Positieve karmapunten zijn te behalen door positief bij te dragen; reacties die goed worden beoordeeld is een voorbeeld. Zo lang je niet in de -1 blijft hangen zal de karmateller vanzelf met elke bijdrage omhoog moeten gaan.

[Meg]

Misschien heb je hier ook iets aan @Ome Cor m.b.t. de Karma.

[CAPSLOCK2000]

Dit voelt niet goed.
Is het niet mogelijk om mod-rechten handmatig aan te zetten voor deze persoon?

We hebben het hier over iemand met 12 reacties in totaal die twee jaar geleden een aantal -1 mods heeft gehad, allemaal in 1 topic. Een aantal van die moderaties voelt ook nog eens lichtgeraakt, al kan ik het op zich wel begrijpen want Linux noemen in een MS-onderwerp ligt nu eenmaal niet lekker.
Helemaal zuur is de post waarin hij iemand een +1 wil geven maar dat niet kan en daar dan weer een -1 voor krijgt, net alsof het commentaar op de moderatie is.

Hoe dan ook, de hele situatie is dus gebaseerd op:
6 x -1
3 x +1
1 x 0
2 x ongemodereerd.

De laatste 3 posts zijn +1 en de -1's zijn van 2 jaar geleden. We hebben hard meer moderatoren nodig, dit is geen manier om mensen te werven. Dat er hier gepost wordt zie ik als teken van goede wil, laten we dat het voordeel van de twijfel geven en blij zijn met een nieuwe moderator.

[jdh009]

Ik snap je redenatie CAPSLOCK2000, en ben het op zich eens met je beweegreden, maar om hier handmatig in te grijpen lijkt mij niet nodig. Als de user duizenden posts had en ondanks aantoonbare verbetering alsnog muurvast zat, zou ik het snappen. Maar het gaat om een beperkt aantal reacties, waarbij de negatieve moderaties grotendeels uit één ouder topic komen. Dat lijkt eerder een eenmalige 'misstap' (zie jouw overzicht) dan een structureel patroon.

Het systeem is misschien niet perfect, maar bij zo'n laag aantal bijdragen is herstel goed mogelijk met inhoudelijke en constructieve posts. De recente lijn, met de laatste reacties op de frontpage en in het forum, is al positiever beoordeeld. Hij is bovendien in twee dagen van -71 naar -31 gegaan, wat laat zien dat het systeem hier gewoon werkt en dat de grens van 250 in principe op een haalbare manier binnen redelijke tijd te bereiken is.

Handmatig ingrijpen is wat mij betreft pas aan de orde als iemand langdurig en consistent goed bijdraagt, maar vastloopt op een oude disbalans. Dat is hier niet het geval. Dit is prima zelf recht te trekken. Gelukkig is het niet aan mij om daarover te oordelen. Ik zou het systeem hier zijn werk laten doen, maar zou het ook begrijpen als ze besluiten het vinkje te plaatsen (of hoe ze dat doen).

[FirePuma142]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 11:30:
Dit voelt niet goed.
Is het niet mogelijk om mod-rechten handmatig aan te zetten voor deze persoon?

We hebben het hier over iemand met 12 reacties in totaal die twee jaar geleden een aantal -1 mods heeft gehad, allemaal in 1 topic. Een aantal van die moderaties voelt ook nog eens lichtgeraakt, al kan ik het op zich wel begrijpen want Linux noemen in een MS-onderwerp ligt nu eenmaal niet lekker.
Helemaal zuur is de post waarin hij iemand een +1 wil geven maar dat niet kan en daar dan weer een -1 voor krijgt, net alsof het commentaar op de moderatie is.

Hoe dan ook, de hele situatie is dus gebaseerd op:
6 x -1
3 x +1
1 x 0
2 x ongemodereerd.

De laatste 3 posts zijn +1 en de -1's zijn van 2 jaar geleden. We hebben hard meer moderatoren nodig, dit is geen manier om mensen te werven. Dat er hier gepost wordt zie ik als teken van goede wil, laten we dat het voordeel van de twijfel geven en blij zijn met een nieuwe moderator.

De 6 x -1 zijn in praktische zin allemaal meningmodjes. 0 zou correct zijn, -1 is hier simpelweg een beetje schoppen. Ik vind dit wel een prachtig voorbeeld van het niet-werkend moderatiesysteem.

[CAPSLOCK2000]

Het zal wel goedkomen als deze gebruiker er wat moeite in steekt maar ik vind dat deze drempel er niet zou moeten zijn.

De recente lijn, met de laatste reacties op de frontpage en in het forum, is al positiever beoordeeld. Hij is bovendien in twee dagen van -71 naar -31 gegaan, wat laat zien dat het systeem hier gewoon werkt en dat de grens van 250 in principe op een haalbare manier binnen redelijke tijd te bereiken is.

Het is maar hoe je het ziet. Je kan ook zien dat er in 2 jaar tijd 40 punten zijn binnen gekomen. Op dit tempo duurt het nog 7 jaar voor de 250 is bereikt. En dat is dan vooral omdat de gebruiker hier is komen klagen.

Belangrijker: wat zegt dit nou echt? Wat hebben we nu bereikt? Wordt Tweakers hier beter van?
De reactie van de gebruiker is defaïstisch: "Ik heb de hoop op een positief aantal karmapunten iig opgegeven.". We hadden een moderator binnen kunnen halen die gemotiveerd genoeg is om hier te komen vragen. In plaats daarvan hebben we iemand afgeschrikt.

Het is allemaal geen ramp maar het voelt niet goed en contra-productief.

[jdh009]

FirePuma142 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 12:59:
[...]

De 6 x -1 zijn in praktische zin allemaal meningmodjes. 0 zou correct zijn, -1 is hier simpelweg een beetje schoppen. Ik vind dit wel een prachtig voorbeeld van het niet-werkend moderatiesysteem.

Heb je de reacties zelf bekeken? Naar mijn mening zijn alle zes moderaties in zekere mate te verdedigen. Ze vallen binnen de bandbreedte van wat op de frontpage als negatieve beoordeling mag worden gegeven volgens de FAQ, al verschilt het hoe duidelijk die beoordeling is. In sommige gevallen is een negatieve beoordeling goed te onderbouwen, in andere twijfel ik eerder tussen 0 en -1, maar ook dan blijft een negatieve beoordeling verdedigbaar. Sowieso kun je op basis van dit ene voorbeeld geen algemene conclusie trekken over het hele moderatiesysteem.

Kijk bijvoorbeeld naar het taalgebruik in sommige reacties:
“fanatiek elitair”, “serieuze gebruikers” (alsof anderen dat niet zijn), “software-meester”, “zit je zelf misschien in je Windows bubbel?”, “Microsoft adepten”, “diep ademhalen, mensen...”

Dat is allemaal licht denigrerend, generaliserend of passief-agressief, zeker als je de rest context meenemend en in relatie tot de rest van het bericht. Het draagt weinig inhoud bij en nodigt eerder uit tot polarisatie. Volgens de FAQ zijn dat precies de gevallen waar een 0 of -1 beoordeling op zijn plaats is.

Daarnaast zijn er reacties als “Dat dus” en “Volkomen mee eens!” die op zichzelf vriendelijk zijn, maar inhoudelijk leeg. Ook dat mag, volgens de FAQ, met een negatieve beoordeling worden beoordeeld, zeker als je daarmee reageert op een reactie die zelf als 0 gezien kan worden.

Zelfs de goedbedoelde reactie “Mijn moderatiestatus weerhoudt mij van het geven van een pluspunt, maar bij dezen: +1” is problematisch. Ten eerste gaat deze reactie expliciet over moderatie, en dat valt volgens de FAQ niet binnen de bedoeling van frontpage-discussies. Ten tweede suggereert het dat moderatie bedoeld is als vorm van instemming of sympathie, terwijl dat nadrukkelijk niet de opzet is. Moderatie is bedoeld om inhoudelijke bijdragen te beoordelen, niet als waarderingssysteem. Met die opmerking laat hij bovendien zien dat hij het systeem nog niet helemaal begrijpt, dus enige terughoudendheid bij het handmatig aanzetten van moderatierechten zonder hier eerst op terug te komen lijkt mij op zijn minst verstandig (ook al zijn de reacties wat ouder).

Als vijf van de zes reacties meerdere 'rode vlaggen' bevatten volgens de FAQ (inhoudsloos, provocerend, meta), dan is het lastig te beweren dat de negatieve beoordeling puur willekeurig is, laat staan dat dit bewijst dat het moderatiesysteem niet werkt.

[Room42]

Ome Cor schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 18:18:
Dank je. Dan lijkt het erop dat oprechte, niet negatief bedoelde reacties negstief beoordeeld worden.
Ik vind het overigens vreemd dat ik pas 250 karmapunten nodig heb om een +1 te kunnen geven, terwijl dat me toch ook aan karmapunten zou kunnen helpen, in combinatie msi inhoudelijke reacties.
Maar goed, ik zal het wel niet begrijpen. Ik heb de hoop op een positief aantal karmapunten iig opgegeven. Kan het altijd nog meevallen.

Je zit nu al op -31, dus nog maar een klein stukje te gaan voor de 0. Ik denk dat als je de post van @jdh009 hierboven even goed leest en reflecteert op je eigen reacties, je zult zien dat gewoon inhoudelijk reageren snel vruchten afwerpt. Overigens is het participeren op het forum en/of pricewatch ook een goede manier om karma te scoren.

[luchthaak]

Ome Cor schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 18:18:
Dank je. Dan lijkt het erop dat oprechte, niet negatief bedoelde reacties negstief beoordeeld worden.
Ik vind het overigens vreemd dat ik pas 250 karmapunten nodig heb om een +1 te kunnen geven, terwijl dat me toch ook aan karmapunten zou kunnen helpen, in combinatie msi inhoudelijke reacties.
Maar goed, ik zal het wel niet begrijpen. Ik heb de hoop op een positief aantal karmapunten iig opgegeven. Kan het altijd nog meevallen.

T mooie van je positive/nuttige post in dit forum is, is dat je inmiddels je negatieve karma hebt gehalveerd! Die -71 karma, moet je zo te zien zonder problemen weg kunnen werken, Nog een beetje meer rond neuzen hier, en een enkele positieve of interessante aanvulling in de reacties, en je zit zo op de +250 Karma

[FirePuma142]

jdh009 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 13:42:
[...]

Heb je de reacties zelf bekeken? Naar mijn mening zijn alle zes moderaties in zekere mate te verdedigen. Ze vallen binnen de bandbreedte van wat op de frontpage als negatieve beoordeling mag worden gegeven volgens de FAQ, al verschilt het hoe duidelijk die beoordeling is. In sommige gevallen is een negatieve beoordeling goed te onderbouwen, in andere twijfel ik eerder tussen 0 en -1, maar ook dan blijft een negatieve beoordeling verdedigbaar. Sowieso kun je op basis van dit ene voorbeeld geen algemene conclusie trekken over het hele moderatiesysteem.

Kijk bijvoorbeeld naar het taalgebruik in sommige reacties:
“fanatiek elitair”, “serieuze gebruikers” (alsof anderen dat niet zijn), “software-meester”, “zit je zelf misschien in je Windows bubbel?”, “Microsoft adepten”, “diep ademhalen, mensen...”

Dat is allemaal licht denigrerend, generaliserend of passief-agressief, zeker als je de rest context meenemend en in relatie tot de rest van het bericht. Het draagt weinig inhoud bij en nodigt eerder uit tot polarisatie. Volgens de FAQ zijn dat precies de gevallen waar een neutrale of negatieve beoordeling op zijn plaats is.

Daarnaast zijn er reacties als “Dat dus” en “Volkomen mee eens!” die op zichzelf vriendelijk zijn, maar inhoudelijk leeg. Ook dat mag, volgens de FAQ, met een negatieve beoordeling worden beoordeeld, zeker als je daarmee reageert op een reactie die zelf als 0 gezien kan worden.

Natuurlijk heb ik ze gelezen. Ze vallen allen prima onder de 0-categorie als je het mij vraagt. Zonder enige context kun je er wellicht wat zwaarders aan hangen, maar het valt echt ontzettend mee.

Ik zie met grote regelmaat reacties voorbij komen waar dit geen enkel probleem is. Die vallen dan wel wat beter in de bovenliggende mening in het bewuste draadje. Precies het punt. Het gaat niet om de taal, maar om de mening. Objectieve oordelen zijn ver te zoeken.

Zelfs de goedbedoelde reactie “Mijn moderatiestatus weerhoudt mij van het geven van een pluspunt, maar bij dezen: +1” is problematisch. Ten eerste gaat deze reactie expliciet over moderatie, en dat valt volgens de FAQ niet binnen de bedoeling van frontpage-discussies. Ten tweede suggereert het dat moderatie bedoeld is als vorm van instemming of sympathie, terwijl dat nadrukkelijk niet de opzet is. Moderatie is bedoeld om inhoudelijke bijdragen te beoordelen, niet als waarderingssysteem. Met die opmerking laat hij bovendien zien dat hij het systeem nog niet helemaal begrijpt, dus enige terughoudendheid bij het handmatig aanzetten van moderatierechten zonder hier eerst op terug te komen lijkt mij op zijn minst verstandig (ook al zijn de reacties wat ouder).

Als vijf van de zes reacties meerdere 'rode vlaggen' bevatten volgens de FAQ (inhoudsloos, provocerend, meta), dan is het lastig te beweren dat de negatieve beoordeling puur willekeurig is, laat staan dat dit bewijst dat het moderatiesysteem niet werkt.

Als het systeem uitsluitend objectief volgens de regels zou worden gehanteerd, dan heb je wellicht gelijk. In de praktijk is het helaas niet zo. Die discussie ga ik niet nogmaals voeren. Het systeem is heilig, daar kan en zal niet aan worden getornd. Elke kritiek wordt gebagatelliseerd.

Ik ga wat leukers doen.

[jdh009]

FirePuma142 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 13:56:
[...]


Natuurlijk heb ik ze gelezen. Ze vallen allen prima onder de 0-categorie als je het mij vraagt. Zonder enige context kun je er wellicht wat zwaarders aan hangen, maar het valt echt ontzettend mee.

Ik zie met grote regelmaat reacties voorbij komen waar dit geen enkel probleem is. Die vallen dan wel wat beter in de bovenliggende mening in het bewuste draadje. Precies het punt. Het gaat niet om de taal, maar om de mening. Objectieve oordelen zijn ver te zoeken.


[...]


Als het systeem uitsluitend objectief volgens de regels zou worden gehanteerd, dan heb je wellicht gelijk. In de praktijk is het helaas niet zo. Die discussie ga ik niet nogmaals voeren. Het systeem is heilig, daar kan en zal niet aan worden getornd. Elke kritiek wordt gebagatelliseerd.

Ik ga wat leukers doen.

Jammer dat je inhoudelijk niet verder wilt reageren. Ik heb nergens beweerd dat het systeem perfect is of dat er geen subjectieve moderaties voorkomen. Mijn punt is simpelweg dat dit specifieke voorbeeld weinig aanleiding geeft om te concluderen dat het systeem niet functioneert. Wat hier gebeurt, is dat je één rode ballon ziet en daaruit meteen afleidt dat alle ballonnen rood zijn, terwijl dat niet zo is en de kleur van deze ballon bovendien ter discussie staat. Kritiek op het systeem is zeker op zijn plaats, maar dan wel onderbouwd, op de juiste plek (dus niet hier), en wanneer die kritiek ook daadwerkelijk terecht is of verband houdt met de situatie die besproken wordt.

Je gaat nauwelijks in op de argumenten, schuift ze terzijde met een generaliserende beschuldiging (“het gaat niet om de taal, maar om de mening”) en sluit af met een sneer over het “heilige systeem”. Dat is geen weerlegging, dat is afhaken.

Voor de goede orde: ik ben juist actief in discussies over hoe het moderatiesysteem verbeterd zou kunnen worden. Daarnaast meng ik me in discussies over hoe het aantal ongemodereerde reacties kan worden teruggedrongen, en over de sterke daling van informatieve en spotlight reacties (vooral +2 en +3). Dat er zaken beter kunnen, staat voor mij niet ter discussie. Het gaat hooguit om de mate waarin, en om het feit dat vrijwel alle tot nu toe voorgestelde alternatieven in mijn ogen meer nadelen dan voordelen hebben. Maar in deze specifieke discussie zie ik geen overtuigende aanleiding om te stellen dat er iets mis is gegaan. De reacties vallen gewoon binnen de bandbreedte van wat de FAQ als toelaatbaar of inhoudsloos classificeert.

[FirePuma142]

jdh009 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 14:27:
[...]

Jammer dat je inhoudelijk niet verder wilt reageren. Ik heb nergens beweerd dat het systeem perfect is of dat er geen subjectieve moderaties voorkomen. Mijn punt is simpelweg dat dit specifieke voorbeeld weinig aanleiding geeft om te concluderen dat het systeem niet functioneert.

Dan zijn we het daar oneens. Prima.

Wat hier gebeurt, is dat je één rode ballon ziet en daaruit meteen afleidt dat alle ballonnen rood zijn, terwijl dat niet zo is en de kleur van deze ballon bovendien ter discussie staat. Kritiek op het systeem is zeker op zijn plaats, maar dan wel onderbouwd, op de juiste plek (dus niet hier), en wanneer die kritiek ook daadwerkelijk terecht is of verband houdt met de situatie die besproken wordt.

Ook hier zijn we het oneens. Buiten het feit dat het hier over 6 ballonnen op een totaal van 12 gaat dan. En dat alleen die 6 onderwerp van gesprek zijn. Het gaat, naar mijn idee, dus voor deze user voor minimaal de helft van de keren verkeerd.

Dan zijn we meteen bij de olifant in de kamer. Het systeem is dusdanig subjectief ingericht dat objectiviteit ver te zoeken is. Terwijl dat juist een van de beweegredenen is voor dit moderatiesysteem. Contradictio interminis much?

Je gaat nauwelijks in op de argumenten, schuift ze terzijde met een generaliserende beschuldiging (“het gaat niet om de taal, maar om de mening”) en sluit af met een sneer over het “heilige systeem”. Dat is geen weerlegging, dat is afhaken.

Ik ben je geen weerlegging verplicht, ook al lijk je die mening toegedaan. Ik geef je mijn mening. Ik heb geen behoefte om de pijnpunten in het moderatiesysteem voor de zoveelste keer hier op dit forum uit te leggen. Het heeft namelijk geen enkele zin.

Voor de goede orde: ik ben juist actief in discussies over hoe het moderatiesysteem verbeterd zou kunnen worden. Daarnaast meng ik me in discussies over hoe het aantal ongemodereerde reacties kan worden teruggedrongen, en over de sterke daling van informatieve en spotlight reacties (vooral +2 en +3). Dat er zaken beter kunnen, staat voor mij niet ter discussie. Het gaat hooguit om de mate waarin, en om het feit dat vrijwel alle tot nu toe voorgestelde alternatieven in mijn ogen meer nadelen dan voordelen hebben. Maar in deze specifieke discussie zie ik geen overtuigende aanleiding om te stellen dat er iets mis is gegaan. De reacties vallen gewoon binnen de bandbreedte van wat de FAQ als toelaatbaar of inhoudsloos classificeert.

Voor de goede orde, ik heb me vele malen in dit soort inhoudelijke discussies gemengd. Suggesties aangedragen om nader datagebaseerd onderzoek te doen. Kritische vragen gesteld over het gebruik van, de inrichting van het systeem, alternatieven voor het systeem en ga zo maar door. Al die moeite is tegen dovemansoren gericht. Het wordt of genegeerd of gebagatelliseerd.

Juist daarom had ik me voorgenomen om me niet meer in dit soort discussies te mengen. Ik doe het een keertje toch. Had ik niet moeten doen. Zoals ik al zei, ik ga wat leukers doen. Tijd verspillen aan een archaïsch en bijzonder matig onderbouwd subjectief moderatiesysteem valt niet in die categorie.

[jdh009]

Natuurlijk ben je mij niets verplicht. Je moet doen waar jij je goed bij voelt. Maar wie inhoudelijke tegenargumenten ontwijkt en alles als zinloos afdoet, maakt zijn standpunt moeilijk serieus te nemen en ondergraaft daarmee vooral zijn eigen punt. Wie niet ingaat op concrete bezwaren, voert in feite geen constructieve discussie. Omdat dit een openbaar forum is waar meerdere mensen meelezen, vind ik het belangrijk om deze punten (en dus ook de gaten in je argumentatie) aan te kaarten. In plaats van in te gaan op de analyse van zes concrete reacties, verleg je de aandacht naar je bredere frustratie met het systeem. Die frustratie en teleurstelling herken ik, ik loop er zelf ook tegenaan, net als anderen die hier in dit topic hebben gereageerd (zie de topics waar ik naar verwees), maar dit is niet de plaats om dat hier te bespreken. Als je dat echt graag wilt doen, kun je die topics beter weer omhoog schoppen met een verwijzing hiernaartoe.

Offtopic: Maar Tweakers heeft via de communitymanager laten weten dat men het huidige systeem als goed genoeg beschouwt. Dat kun je betreuren, wat ik ook doe, maar het verandert niets aan deze casus. Dat jijzelf en anderen met frustraties worstelen, neem ik serieus, maar het maakt je argumenten hier niet sterker in deze discussie/vraag.

Ontopic:
Hier ging het echter om de karmapunten van een specifieke gebruiker die graag weer wil modereren, maar dat nog niet kan omdat hij nog geen 250 punten heeft. Dit is het gevolg van die zes specifieke reacties met negatieve moderatiescores die, hoe je het ook wendt of keert, binnen de richtlijnen vallen en inhoudelijk prima te onderbouwen zijn. Dat het om zes van de twaalf reacties gaat, zegt op zichzelf weinig zolang de inhoud van die zes beoordelingen te verdedigen is. Om die zes vervolgens als bewijs voor een systeemfout te gebruiken, is niet alleen een drogreden, het is ook cherry picking.

[FirePuma142]

jdh009 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 16:34: Als je dat echt graag wilt doen, kun je die topics beter weer omhoog schoppen met een verwijzing hiernaartoe.

Ik ben naar mijn idee vrij duidelijk geweest over enige inzet daar. In mijn ervaring volledig nutteloos.

Dit is het gevolg van die zes specifieke reacties met negatieve moderatiescores die, hoe je het ook wendt of keert, binnen de richtlijnen vallen en inhoudelijk prima te onderbouwen zijn.

Dat is nu precies de subjectiviteit waar het systeem op stuk loopt. Jij vindt het prima scores. Ik niet. Dan zijn we klaar. Dan kunnen we uren semantiek bediscussiëren en elk woord op zijn eigen weegschaaltje leggen, maar daar komen we niet uit.

Dat het om zes van de twaalf reacties gaat, zegt op zichzelf weinig zolang de inhoud van die zes beoordelingen te verdedigen is.

Zolang inderdaad. Precies waar we het niet over eens zijn. Het blijft naar mijn idee een prachtig voorbeeld van een niet functionerend systeem.

Om die zes vervolgens als bewijs voor een systeemfout te gebruiken, is niet alleen een drogreden, het is ook cherry picking.

Ik noemde het een voorbeeld. Niet het enige stuk sluitend bewijs zoals jij het blijkbaar wenst te interpreteren. Om een voorbeeld dan te pogen te declasseren tot cherry picking is wel schoolvoorbeeld drogreden vind je niet?

Ik ga uit eten en naar het theater. Dan laat ik dit theater in de achteruitkijkspiegel liggen.

[Bor]

Goed, inmiddels is duidelijk dat een positief aantal karma punten goed haalbaar is en dat @Ome Cor goed op weg lijkt te zijn om weer op een positief saldo te komen. De discussie is inmiddels niet zo constructief meer en bevat veel meningen van de zijlijn.

Ik ga het topic sluiten.