Tuin beregening met vijver- en leidingwater

Pagina: 1
Acties:

Vraag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DEMESPEED
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 09-09 19:25
Beste mede tweakers,

We verbouwen bij ons thuis de tuin deze zomer, daarbij hoort natuurlijk een slim beregeningsysteem!

Situatie:
Achtertuin met 170m2 gras.
Verder ca. 40m2 beplanting, over meerdere stukjes verdeeld.

Het gras wil ik met 4 of 5 sproeiers beregenen.
De beplanting heb ik ca. 60m druppelslang (+20m dichte slang) voor nodig.
Mijn tuin is gelegen aan een sloot. Echter wil ik liever niet met een pomp water uit de sloot halen.


Druppelslang oplossing
In het midden van mijn tuin heb ik een 12m3 koivijver. Eenmaal per week ververs ik 10% door nu heel simpel te hevelen met een tuinslang. Dat is dus ca. 1200L wat ik dan op het gras dump middels een tuinslang. De vijver wordt automatisch aangevuld met leidingwater middels een magneetklep met waterpeil sensor.

Nu dacht ik, hoe mooi zou het zijn om die 1200 L vijverwater per week te gebruiken om de beplanting te beregenen middels een druppelslang. Dit zou dus betekenen dat ik een pompje in mijn vijver hang, aangesloten op een slimme stekker en zo bijvoorbeeld tweemaal per week water verdeel over de beplanting. Vanaf dit punt in de tuin kan ik de druppelslang middels een T-stuk twee kanten op beregenen. Beide zijden zijn dan 35 meter lang, waarvan 25m druppelslang en 10m verbindingsslang(dicht).Stel ik kies voor een 4 L/m/u druppelslang betekent dit een verbruik van 4 L*50 m=200L/u. Dan zou ik dus 2 maal per week 3 uur de pomp aanzetten. Daarmee ververs ik 1200 L vijverwater per week en water dit op de beplanting. Dat is 30 L/m2 per week, perfect.

De totale lengte van 2x40m slang is vrij lang, ik denk aan deze druppelslang, gecombineerd met 16mm tyleen:Druppelslang | 16 mm, 3,8 l/u per 30 cm, l = 50 m | Wildkamp.nlWat voor soort pomp kies ik hierbij? Wat ik vooral belangrijk vind is dat de pomp niet droog kan lopen. Ik wil hem op afstand aan- en uit kunnen zetten door een smart stekker aan te zetten(google home met timer). 


Sproeier oplossing:

Het gras sproeien is 170m2. Er is tijdens een droge periode ca. 25L/m2 water per week nodig voor een gazon. Dit komt neer op (170x25=) 4250L per week. Er is altijd overspray van de sproeiers dus dit zal ca. 5000L per week nodig zijn om het gazon te beregenen. Dit is uiteraard te veel om uit mijn vijver te tappen, maar ook hoop ik eigenlijk om hiervoor geen pomp en slootwater te hoeven gebruiken. Ik overweeg hier leidingwater voor te gebruiken. Dat gaat misschien maar om tien tot vijftien keer per jaar dat ik het gras wil sproeien. Ik hoop dus middels een magneetklep aangesloten met een slimme stekker de sproeiers aan te sluiten op een waterleiding.

Wat mij betreft is tijd geen issue, de sproeiers mogen gerust uren doen over die 5000L op 170m2. Ik heb de emmer test gedaan en vanaf het punt dat ik de magneetklep wil plaatsen heb ik 1000 L/u tot mijn beschikking. Maar lukt het om daarmee 4 sproeiers te beregenen? Of ga ik nooit genoeg druk op het systeem hebben om het werkend te krijgen? Ik zou het liefst pop-up sproeiers hebben, maar lees dat de werkdruk dan vaak toch minimaal 1,5bar is. Ik twijfel of dat haalbaar is vanaf mijn waterpunt midden in de tuin met tyleenslangen. Ik overweeg ook om bijvoorbeeld 2 magneetkleppen te installeren die ieder 2 sproeiers om en om aan te zetten. Een paar uur de helft, een paar uur de andere helft...

Ik lees op sommige sites dat je kunt berekenen hoeveel de sproeiers per uur gebruiken. Zeg bijvoorbeeld 4 sproeiers die 200L/u gebruiken. Dan heb ik 200L/u 'over' van de 1000L/u en dus zal er druk op het systeem staan, correct? Vanaf de magneetklep is het eerst 10m naar een T-stuk. Vanaf daar worden twee kanten op 20m slang gebruikt om de sproeiers te bereiken, ik dacht gewoon aan 16mm tyleen. Drukverlies zal meevallen omdat 1000L/u al niet heel veel is. Ik heb berekend dat het drukverlies 0,1bar per 10m is bij 16mm tyleen bij 1000L/u. Minimaal dus. Hebben jullie een tip voor een 230V magneetklep, welke typen sproeiers en of dit haalbaar is met 1000L/u?

Ik hoop dat mijn vraagstelling duidelijk is en hoor heel graag jullie gedachten hierover en sta open voor suggesties.

Beste antwoord (via DEMESPEED op 22-05-2025 16:29)


  • FRANQ
  • Registratie: Juli 2017
  • Laatst online: 27-09 16:15
@DEMESPEED

Mensen snappen niet dat koi houden bijna vergelijkbaar is met een aquarium.

Je ontkomt niet aan water verversen omdat koi veel eten, er weinig planten zijn en vaak ook helemaal geen substraatlaag waar planten in zouden kunnen groeien.

Zelf sproei ik de tuin ook vanuit mijn koivijver, en doe zo dagelijks kleine waterwissels.

Denk er eigenlijk ook nog aan om de wc erbij aan te sluiten, maar dat is een toekomstplan.

Ik heb zelf een rainbird rc2 computer.
Deze laat ik zones besproeien, niet alles kan tegelijkertijd omdat ik de druk anders niet kan handhaven. De rc2 stuurt met een 24/230v relais ook de pomp aan/uit zodat die niet zichzelf in kan schakelen als de slang klapt.

Ook heb ik het aanzuigpunt op 50cm van de bodem, zodat de koi nooit droog kunnen komen te liggen mocht er vanalles wel fout gaan.

Alle reacties


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • nodri2000
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 15:40
Waarom geen water uit de sloot? In principe is dat goed water voor de tuin, beter als leidingwater.

Het ligt er natuurlijk wel aan wat er naast de sloot ligt, als hier zware chemische bedrijven staan dan zou ik er wel 2 keer over nadenken om te gebruiken. Zit er genoeg leven in de sloot>
Slootwater is grotendeels opgenvangen regenwater, vrij van kalk en er zitten mineralen in die voor planten onmisbaar zijn. Veel van deze dingen worden juist uit leidingwater gehaald.

Het hergebruiken van je Koivijver water is een goede optie, in dat water zitten heel wat meststoffen voor je tuin.

Als je toch gaat verbouwen is het misschien een optie om regenwater op te slaan (in grote hoeveelheden) en dit gebruiken voor je vijver en tuin. Dat is echt de beste optie. Een andere optie is om een grondwaterput te laten slaan maar dit ligt eraan waar je woont. Bij ons helaas geen optie omdat we in het kustgebied wonen.

V.w.b het type pomp en hoeveelheden heb je zelf al wat berekeningen gemaat. Als je het systeem gaat aanleggen dat weet je wat je nodig hebt en kun je daar je pomp op aanpassen lijkt me.

Experience is direct proportional to the amount of equipment ruined


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • No Hands
  • Registratie: Maart 2016
  • Laatst online: 15:35
Ook mijn eerste vraag is wat er mis is met die sloot dat je dat water niet wil gebruiken. Ik ben sowieso eigenlijk tegen tuinen sproeien met alles wat geen sloot of regenwater is, je moet bij het aanleggen van je tuin rekening houden met de grond waar je op zit en welke beplanting je zet. Die moet het na een eerste opstartjaar waarin mogelijk wat water nodig is gewoon redden zonder sproeien.
Dat jij Koi water over hebt is natuurlijk mooi om die voor je tuin te gebruiken.
Een gazon sproeien vind ik echt zinloos. Gras is zo ontzettend sterk. Dat wordt een keer bruin en als het dan weer regent wordt het weer groen. Dat sproeien zou dus alleen zijn omdat je je gazon angstvallig groen wil houden. Probeer die angst los te laten.

Veroordeel niet, verwonder u slechts


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BlueKeenan
  • Registratie: September 2004
  • Niet online
Even buiten de technische invulling om. Je hebt, zoals ik lees, ongeveer 120m3 water nodig voor deze hele operatie (inclusief het verversen van de vijver) per jaar. Dat is best een hoeveelheid.

Omdat dit natuurlijk niet een eenmalige actie is, is het sowieso niet interessant om te kijken naar een bron (aannemend dat de waterkwaliteit voldoende is ter plekke)? Je zou dan de bron kunnen gebruiken voor de beregening maar ook voor de vijver.

Qua druppelslang, vanuit de vijver (omdat je dat water toch kwijt moet) is dat best een prima oplossing. Zorg wel voor een degelijke filter. Kleine stukjes gruis / zand / plant kan een druppelslang snel vervuilen.

Qua sproeiers. Als je een hoofdleiding aanlegt van 20 en uiteindelijk die vertakt naar 16 richting de pop-up sproeiers zou je qua leiding goed moeten zitten. Je moet wel een wat druk kunnen leveren. Maar er zijn ook sproeiers zie het goed doen onder lagere druk. Kijk ook daarnaar. Er zijn zat systemen die vanaf een grondwaterpomp prima werken op afstand, dat zal ook niet altijd een hoge druk zijn. Mocht je echt leidingwater willen gebruiken kun je ook overwegen een hydrofoorpomp toe te passen als drukverhoger.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DEMESPEED
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 09-09 19:25
Ik overwoog al om een uitgebreide toelichting te geven m.b.t. slootwater, maar wilde het verhaal niet te lang maken. Maar hierbij: mijn perceel is smal en lang. De locatie van de sloot is ca. 40m van mijn huis en er is daar geen stroom en geen wifi. Dus automatiseren kan wel, maar dit betekent dure pomp, aanzuigslang, filter, stroomkabel, regencomputer met wifi ontvanger etc. Zoals ik aangeef: ingewikkeld en duur. Ook zie ik een aanzuigfilter regelmatig controleren en schoonmaken in de sloot niet zitten.

Ik heb al een waterleiding midden in mijn tuin bij de vijver, vandaar dat ik liever dat water gebruik om tijdens de echt droge maanden (zoals nu) het gras te kunnen beregenen.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • _Quadro
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 27-09 23:09
Schandalig dat je in de droge maanden hiervoor drinkwater voor wil gebruiken.

Kerel, geef een paar honderd extra uit en help nederland uit het droogteprobleem.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 26-09 15:06
Tsja, het is al eerder gemeld maar toch nogmaals herhalen: gras moet je niet besproeien.
Wil je het gras persé mooi groen, dan bestaat er sproeimiddel wat verdamping tegengaat (antivap, voor bomen en struiken maar werkt ook op gras). Ook bodem verbeteren helpt. Water geven maakt het gras net zwakker (ondieper wortelen waardoor het minder tegen droogte kan).

Je water wat je ververst gebruiken voor de plantenborders is wel een goed idee.

Is het geen goed idee om de koivijver te verversen met regenwater? Of hebben koi nood aan extra kalk en chloor?

[ Voor 11% gewijzigd door naftebakje op 21-05-2025 12:23 ]

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DEMESPEED
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 09-09 19:25
Bedankt voor ieders opinie over het wel of niet beregenen met leidingwater.
Ik geniet toch enorm van mijn tuin en zou toch graag een minimaal benodigde 1x per week willen besproeien als er langere tijd geen regen valt. Momenteel is het compleet geel.

Heb nog eens gekeken en zou weg kunnen komen met slechts 3 sproeiers met een radius van 6,5m.
Dan zie ik bij Rainbird een optie voor het type 3500. De sproeitabel geeft bij een druk van 1,7bar de volgende waarden:
Mondstuk 1.0mm geeft reikweidte 6,1m en 170L/uur
Mondstuk 1.5mm geeft reikweidte 7,0m en 240L/uur

Idealiter zou ik 3 stuks sproeiers met mondstuk 1.5mm in serie plaatsen. Dat verbruikt dus theoretisch 240*3=720L/uur. Mijn capaciteit heb ik gemeten op 1000L/u. Zal dit ervoor zorgen dat er genoeg 'over blijft' om het systeem op druk te houden?

Mijn natuurkunde is een beetje roestig dus kom ik er zo snel niet met zekerheid achter hoe ik kan weten of ik aan de 1.7bar druk kom... Vanuit mijn beginpunt stroomt nu dus 1000L/uur (16L per minuut) uit een 19mm tuinslang. De theorie zegt grotere diameter betekent lagere stroomsnelheid en een toename in druk. Als ik vanaf mijn 16mm tyleenleiding startpunt verder ga met een 25mm tyleenslang, verhoog ik dan de druk bij de sproeiers? Aan de 1000L/u kan ik uiteraard niets veranderen, maar die lijken genoeg.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • BlueKeenan
  • Registratie: September 2004
  • Niet online
Koop een drukmeter, leg er een lange slang aan. Kijk welke waterdruk er overblijft.
Drukmeter koop je voor een paar tientjes :)

Verder: Die Rainbirds werken perfect. Gemiddeld gezien heb je in de tuin ook geen 2 bar meer over. Dus iets lager is meestal geen probleem.
Je zou er ook eentje kunnen aanschaffen, die dingen zijn niet heel erg duur.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DEMESPEED
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 09-09 19:25
BlueKeenan schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:11:
Koop een drukmeter, leg er een lange slang aan. Kijk welke waterdruk er overblijft.
Drukmeter koop je voor een paar tientjes :)

Verder: Die Rainbirds werken perfect. Gemiddeld gezien heb je in de tuin ook geen 2 bar meer over. Dus iets lager is meestal geen probleem.
Je zou er ook eentje kunnen aanschaffen, die dingen zijn niet heel erg duur.
Ga zeker een drukmeter bestellen, heb er een gevonden. Bedankt!

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:03
Je hebt een vijver met meer dan 10.000 liter water.
Dan kun je er ook een natuurlijke vijver van maken zodat je niet meer elke keer een waterverversing hoeft te doen. Heel veel waterplanten planten, goede zones creëren waar ook moerasplanten kunnen groeien.
Zorg voor een lage visbezetting van niet meer dan 1 Koi per 2.000 liter water, zeker wanneer er geen extern filter en pomp is.
Maak gebruik van een los gedeelte (waar de koi niet komen) wat dient als plantenfilter waarover een constante stroom van water gepompt wordt vanuit de vijver.
Op die manier komt er een natuurlijk evenwicht in je vijver, kun je ook nog wat andere (kleine) vissen toevoegen en zal het geheel veel mooier overkomen.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BBBvB
  • Registratie: Mei 2023
  • Laatst online: 22-09 12:44
DEMESPEED schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 09:32:
Beste mede tweakers,

We verbouwen bij ons thuis de tuin deze zomer, daarbij hoort natuurlijk een slim beregeningsysteem!

Situatie:
Achtertuin met 170m2 gras.
Verder ca. 40m2 beplanting, over meerdere stukjes verdeeld.

Het gras wil ik met 4 of 5 sproeiers beregenen.
De beplanting heb ik ca. 60m druppelslang (+20m dichte slang) voor nodig.
Mijn tuin is gelegen aan een sloot. Echter wil ik liever niet met een pomp water uit de sloot halen.


Druppelslang oplossing
In het midden van mijn tuin heb ik een 12m3 koivijver. Eenmaal per week ververs ik 10% door nu heel simpel te hevelen met een tuinslang. Dat is dus ca. 1200L wat ik dan op het gras dump middels een tuinslang. De vijver wordt automatisch aangevuld met leidingwater middels een magneetklep met waterpeil sensor.

Nu dacht ik, hoe mooi zou het zijn om die 1200 L vijverwater per week te gebruiken om de beplanting te beregenen middels een druppelslang. Dit zou dus betekenen dat ik een pompje in mijn vijver hang, aangesloten op een slimme stekker en zo bijvoorbeeld tweemaal per week water verdeel over de beplanting. Vanaf dit punt in de tuin kan ik de druppelslang middels een T-stuk twee kanten op beregenen. Beide zijden zijn dan 35 meter lang, waarvan 25m druppelslang en 10m verbindingsslang(dicht).Stel ik kies voor een 4 L/m/u druppelslang betekent dit een verbruik van 4 L*50 m=200L/u. Dan zou ik dus 2 maal per week 3 uur de pomp aanzetten. Daarmee ververs ik 1200 L vijverwater per week en water dit op de beplanting. Dat is 30 L/m2 per week, perfect.

De totale lengte van 2x40m slang is vrij lang, ik denk aan deze druppelslang, gecombineerd met 16mm tyleen:Druppelslang | 16 mm, 3,8 l/u per 30 cm, l = 50 m | Wildkamp.nlWat voor soort pomp kies ik hierbij? Wat ik vooral belangrijk vind is dat de pomp niet droog kan lopen. Ik wil hem op afstand aan- en uit kunnen zetten door een smart stekker aan te zetten(google home met timer). 


Sproeier oplossing:

Het gras sproeien is 170m2. Er is tijdens een droge periode ca. 25L/m2 water per week nodig voor een gazon. Dit komt neer op (170x25=) 4250L per week. Er is altijd overspray van de sproeiers dus dit zal ca. 5000L per week nodig zijn om het gazon te beregenen. Dit is uiteraard te veel om uit mijn vijver te tappen, maar ook hoop ik eigenlijk om hiervoor geen pomp en slootwater te hoeven gebruiken. Ik overweeg hier leidingwater voor te gebruiken. Dat gaat misschien maar om tien tot vijftien keer per jaar dat ik het gras wil sproeien. Ik hoop dus middels een magneetklep aangesloten met een slimme stekker de sproeiers aan te sluiten op een waterleiding.

Wat mij betreft is tijd geen issue, de sproeiers mogen gerust uren doen over die 5000L op 170m2. Ik heb de emmer test gedaan en vanaf het punt dat ik de magneetklep wil plaatsen heb ik 1000 L/u tot mijn beschikking. Maar lukt het om daarmee 4 sproeiers te beregenen? Of ga ik nooit genoeg druk op het systeem hebben om het werkend te krijgen? Ik zou het liefst pop-up sproeiers hebben, maar lees dat de werkdruk dan vaak toch minimaal 1,5bar is. Ik twijfel of dat haalbaar is vanaf mijn waterpunt midden in de tuin met tyleenslangen. Ik overweeg ook om bijvoorbeeld 2 magneetkleppen te installeren die ieder 2 sproeiers om en om aan te zetten. Een paar uur de helft, een paar uur de andere helft...

Ik lees op sommige sites dat je kunt berekenen hoeveel de sproeiers per uur gebruiken. Zeg bijvoorbeeld 4 sproeiers die 200L/u gebruiken. Dan heb ik 200L/u 'over' van de 1000L/u en dus zal er druk op het systeem staan, correct? Vanaf de magneetklep is het eerst 10m naar een T-stuk. Vanaf daar worden twee kanten op 20m slang gebruikt om de sproeiers te bereiken, ik dacht gewoon aan 16mm tyleen. Drukverlies zal meevallen omdat 1000L/u al niet heel veel is. Ik heb berekend dat het drukverlies 0,1bar per 10m is bij 16mm tyleen bij 1000L/u. Minimaal dus. Hebben jullie een tip voor een 230V magneetklep, welke typen sproeiers en of dit haalbaar is met 1000L/u?

Ik hoop dat mijn vraagstelling duidelijk is en hoor heel graag jullie gedachten hierover en sta open voor suggesties.
Ik vind die hele gedachtegang ontzettend "ver weg van de natuur". Echt heel erg "vorige eeuw".

Je tuin is redelijk groot, dus een verdiept natuurlijk basin voor de opvang van regenwater, infiltreren in de bodem van overtollig water en opslag (en eventueel laten bezinken van residu) uit slootwater mag geen probleem zijn.
Hier en daar wat riet en planten erin en je hebt een mooi stuk natuur.

Niet te veel knoeien met leidingen, pompen en appjes. Af en toe rondlopen met een gieter werkt heel ontspannend. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • akatar
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 14:51
Dit soort antwoorden is ook tweakers......

Gardena heeft een planner op de website, waarbij je natuurlijk niet gebonden bent aan hun merk, dat bepaal je uiteindelijk zelf.

https://www.gardena.com/n...r/sprinklersystem-planner

Hier 2 x sproeier van gardena, rest nog even met een losse sproeier ivm dat ik nog het aantal kleppen moet uitbreiden.

Sloot hier is bijna het hele jaar droog, dus die keren dat ik sproei is het ook leidingwater.

Acties:
  • Beste antwoord
  • 0 Henk 'm!

  • FRANQ
  • Registratie: Juli 2017
  • Laatst online: 27-09 16:15
@DEMESPEED

Mensen snappen niet dat koi houden bijna vergelijkbaar is met een aquarium.

Je ontkomt niet aan water verversen omdat koi veel eten, er weinig planten zijn en vaak ook helemaal geen substraatlaag waar planten in zouden kunnen groeien.

Zelf sproei ik de tuin ook vanuit mijn koivijver, en doe zo dagelijks kleine waterwissels.

Denk er eigenlijk ook nog aan om de wc erbij aan te sluiten, maar dat is een toekomstplan.

Ik heb zelf een rainbird rc2 computer.
Deze laat ik zones besproeien, niet alles kan tegelijkertijd omdat ik de druk anders niet kan handhaven. De rc2 stuurt met een 24/230v relais ook de pomp aan/uit zodat die niet zichzelf in kan schakelen als de slang klapt.

Ook heb ik het aanzuigpunt op 50cm van de bodem, zodat de koi nooit droog kunnen komen te liggen mocht er vanalles wel fout gaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DEMESPEED
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 09-09 19:25
Hoi Franq,

Ja voel ook niet de behoefte om me te verantwoorden. Ik probeer hier een duidelijke vraag te stellen en hoef mensen niet uit te leggen dat mijn koi vijver een hobby is. Het is heel gemakkelijk om overal wat van te vinden.

Bedankt voor jouw toelichting.

Ik ben nu van plan met een pomp uit mijn koi vijver zowel de beplanting als het gras (heel af en toe) te besproeien. Ik ga gewoon een handmatige kogelkraan met Y-stuk plaatsen waardoor in principe altijd de beplanting wordt beregend als de pomp aangaat. Als ik eens het gras wil besproeien zet ik de kogelkraan wel even handmatig om.

Wat ik nu vooral zoek is welk type pomp ik nodig heb om gemakkelijk op afstand (met slimme stekker) kan aanzetten. Ik doel vooral op het direct goed water aanzuigen zonder dat deze droog komt te staan.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:03
FRANQ schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 15:46:
@DEMESPEED
Mensen snappen niet dat koi houden bijna vergelijkbaar is met een aquarium.
Je ontkomt niet aan water verversen omdat koi veel eten, er weinig planten zijn en vaak ook helemaal geen substraatlaag waar planten in zouden kunnen groeien.
Goh, en toch zijn er ook koihouders die er wel in slagen om hun vijver natuurlijk te houden zonder in te hoeven grijpen: zoals deze
Dus het kan wel.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former

Pagina: 1