Project mancave - overkapping, fundering en heipalen

[assje]

Na ruim een jaar verbouwen willen we nu aan de tuin gaan beginnen. Afgelopen weekend een start gemaakt en alle bomen (dat waren er veel) en struiken verwijderd en 50m3 aan groen afgevoerd:


De vrouw heeft grootste plannen en al wat indicatieve schetsen gemaakt. Ik ga uit van een project over meerdere jaren, eerste prioriteit zijn afdak/overkapping welke ik dit jaar zou willen hebben staan:

A: Terras/lounge
B: Overkapping/mancave (lager gelegen)

Het is allemaal nog pril maar een indicatieve visualisatie:


Het eerste grote vraagstuk om te beantwoorden is wat te doen qua fundering. Vanuit de referenties van mijn woning (1976) en anderen in de buurt blijkt dat alles met palen van 10-12 meter onderheid is. Dichtstbijzijnde sondering vanuit Dinoloket laat dat ook zien (voor zo ver ik dat op waarde kan schatten):


Voor het terras willen we de bestaande overkapping uitbreiden. Daar lijkt het me dus essentieel om de fundering serieus aan te pakken (op dezelfde laag als de woning). Voor de overkapping zou je mogelijk nog een mildere aanpak kunnen overwegen maar als er toch al palen moeten komen voor het andere deel lijkt me logischer alles hetzelfde aan te pakken.

Het terras en de overkapping worden verder gewoon houtskeletbouw; niet veel bijzonders qua belasting. Maar, we willen een betonvloer storten en dat is op zich al een aardige belasting.

Ik ben nu bezig met bedenken hoe/wat ik wil doen met die fundering en hoop dat er wellicht Tweakers zijn met inzichten of ervaring. Ik weet dat we op Tweakers graag altijd naar een constructeur verwijzen. Echter, er zitten nog wel wat stappen tussen een plaatfundering op wat tempex tot een volledig constructieve berekening met sondering om de paar meter.

Ik heb al een aannemer over de vloer gehad (die de fundering bij de achterbuurman gedaan heeft) en een offerte voor palen/fundering (€30k). Offerte is op basis van houten palen en dimensionering gaat hier ook gewoon op ervaring/normwaarde. Verder heb ik al een offerte voor stalen buispalen (10 stuks 7k) en voor schroefpalen (12 stuks 7k). De schroefpalen klinken leuk maar opgegeven draagvermogen is 1.500kg per paal, ik heb nog geen echte berekening/schatting van gewicht maar dan heb ik denk ik het dubbele aantal palen nodig i.v.m. draagvermogen.

I.v.m. vrij lange (en dus dure) palen is mijn insteek om het aantal palen te beperken. Enerzijds zou ik willen overwegen het terras te koppelen aan de bestaande fundering. Dit lost ook direct het probleem op dat onder het bestaande afdak geen hijstelling past. Op de constructieberekeningen is gerekend met een belasting van 300kg/,2 voor terras en daarnaast heb ik een bloembak verwijderd waarvoor 1.000kg gerekend was. De volledige berekening van paalbelasting (handgeschreven) lukt me nog niet helemaal om te doorgronden maar gevoelsmatig denk ik dat alleen een betonvloertje van 15cm die er half op draagt het verschil niet zal maken.

De tweede overweging is om balken te storten om zo de HoH afstand tussen de palen te vergroten. Daarmee kom ik in eerste schets op het volgende:

Terras en overkapping een betonvloer van 15cm gestort op balken van 30x40cm met daaronder 10 palen 168mm met een lengte van 12m. Verder nog te bekijken hoe bekisting te maken en in hoeveel fases dit gestort zou moeten worden.


Aan de kant van de woning de betonvloer verankeren aan bestaande fundering van de woning. Zwarte uitstekende vlak is bestaande fundering waar bloembak op stond.
Funderingsbalken aan de randen van de fundering, maximale HoH afstand tussen palen 3,7 meter.

Maar; dit is allemaal gebaseerd op weinig meer dan gevoel. Het valt me tegen om online goede informatie/richtlijnen te vinden. Vrijwel alle overkappingen worden gewoon op een poer of plaatfundering gezet en alle andere funderingen gaat direct over serieuzere toepassingen. Ik ben dus beetje op zoek naar praktische insteek/ervaringen/meningen hoe dit qua richting is.

Ik zit nog vroeg in het ontwerpproces dus kan nu nog koers wijzigen. Wel wil ik een beetje vaart maken om een ontwerp af te krijgen; het slaan van de palen is naar verwachting hetgeen waar de langste wachttijd op zal zitten.

Bij voorbaat dank

[assje]

Aanvullend wellicht niet helemaal duidelijk benoemd; de offerte voor de fundering van de aannemer heeft bevestigd wat ik eigenlijk al wist: ik ga alles zelf doen. Palen en beton zal dus extern zijn, de rest van de uitvoering zelf.

[BBBrt]

Het echte goede antwoord is helaas toch: hier zou een constructeur aan moeten rekenen. Maar ik snap je punt en naar mijn (constructeurs)gevoel heb je een goede, pragmatische insteek gekozen.

Die schroefpalen zou ik sowieso laten schieten. Ik weet niet precies wat voor type het is, maar draagkracht van 1500 kg is prut. Stalen buispalen op de zandlaag zijn dan veel robuuster, voor praktisch hetzelfde geld.

Die stalen buispalen van 168 mm kunnen ze inwendig heien (trillingsarm), maar ook nog eens in zeer krappe ruimtes. Dus eventueel ook wel onder een bestaande overkapping. Ze lassen dan steeds stukjes bij. Maar ik denk dat jouw oplossing ook prima is (koppelen aan bestaande funderingsbalk).

Het draagvermogen van die 168 palen op de zandlaag is meer dan voldoende voor deze toepassing, dus je kunt in theorie de hart-op-hart-afstand zo groot maken als je wilt. Gevolg is dan alleen dat de balk groter en zwaarder gewapend moet. Mooier is daarom om een stramien te kiezen dat enigszins aansluit bij de belastingen. Als ik kijk naar jouw voorstel, dan ziet dat er al goed uit.

[assje]

BBBrt schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:33:
Het draagvermogen van die 168 palen op de zandlaag is meer dan voldoende voor deze toepassing, dus je kunt in theorie de hart-op-hart-afstand zo groot maken als je wilt. Gevolg is dan alleen dat de balk groter en zwaarder gewapend moet. Mooier is daarom om een stramien te kiezen dat enigszins aansluit bij de belastingen. Als ik kijk naar jouw voorstel, dan ziet dat er al goed uit.

Inderdaad, puur op draagkracht zou je bij wijze van misshien aan twee palen al genoeg hebben maar dat is natuurlijk geen doen. Funderingsbalk en vloer zijn gekozen op standaard/gebruikelijke maten en lijken te voldoen op basis van vuistregels:
https://www.joostdevree.n...balken_www_tudelft_nl.pdf

Ik denk dat mogelijk het terras met 3 palen zou kunnen en de overkapping met 4. Dat voelt voor mij als meer de grenzen opzoeken en zou ik dan wel doorgerekend/geverifieerd willen hebben. Dat is dan een mogelijke besparing van €2.100 voor 3 palen waar tegenover dan kosten voor constructeur staan en aannemelijk grotere funderingsbalk.

Ik ga me nog maar eens verdieping in wat gebruikelijk is qua wapening. Zal ook nog wel een puzzel zijn hoe te optimalizeren om het aantal keer storten te beperken. Ik denk eraan om funderingsbalk en vloer in 1x te storten. De twee niveau's moeten denk ik altijd in twee etappes dus moet dan 2x beton laten komen.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 24-04-2025 11:18 ]

[BBBrt]

Dat snap ik, ik kan je overweging goed volgen.

In principe zou je het niet in 2 keer hoeven storten, maar als ik even snel kuubs bereken, ga je sowieso meer dan 1 wagen nodig hebben om alle balken en vloeren te storten. Dan kun je net zo goed wel in twee duidelijke fases gaan storten.

Qua wapening kun je goed af met een standaardkorf voor 30x40 balk. Ik zou dan ook weer - pragmatisch - voor een versie met 3 x rond 12 (onder en boven) gaan in plaats van 3 x rond 8. Misschien is rond 12 wat overkill, maar het scheelt je op alle balken samen misschien 200-300 euro.

[emot]

Jemig wat ben ik blij dat ik gewoon op zandgrond woon. Heien voor een overkapping, het moet toch niet gekker worden.

Maar zoals al gezegd; ga naar een constructeur. Ik weet niet wat een berekening voor heipalen kost, maar de berekening voor mijn plaatfundering voor een loods van 6x13,5 meter kostte me maar 400 euro.
En misschien kan een plaatfundering ook wel voldoende zijn voor je overkapping.

[assje]

emot schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:53:
Jemig wat ben ik blij dat ik gewoon op zandgrond woon. Heien voor een overkapping, het moet toch niet gekker worden.

Maar zoals al gezegd; ga naar een constructeur. Ik weet niet wat een berekening voor heipalen kost, maar de berekening voor mijn plaatfundering voor een loods van 6x13,5 meter kostte me maar 400 euro.
En misschien kan een plaatfundering ook wel voldoende zijn voor je overkapping.

Voor de overkapping zou een stuk uitgraven, opvullen met EPS en daar op storten/werken (zonder al te veel gewicht toe te voegen) waarschijnlijk ook wel te overwegen zijn. De complexiteit komt voornamelijk vanuit het deel aan de woning vast; daar denk ik dat alles behalve serieus funderen rommelen is. Doe je het ene deel wel en het andere niet geeft dat ook weer wat complexiteit.

Hoe dan ook is een plaatfundering op klei wat mij betreft een inferieure manier van werken. De overkapping die ik in gedachten heb wordt er wel één met technische ruimte voor het zwembad, een barretje met water/afvoer/koelkast etc. Ik wil het dus wel redelijk serieus aanvliegen. Er worden ook volop terrassen onderheid; ik zie het voor mij ook maar als onderheid terras met een afdak erop.

Constructeur kan, heb ik voor het verwijderen/opvangen van de schoorsteensconstructie wel gedaan. Blijft wel een beetje de vraag wat hij mij gaat vertellen wat ik niet zelf kan bedenken. Voor €400 besteed een constructeur er ook niet meer dan 4 uur aan dus gaat het ook op basis van snelle controles en richtlijnen. Formeel zou je om het volgens de norm te doen ook een sondering binnen de 25 meter moeten hebben. Kom je weer van het één in het ander.

Ik ben zelf overigens van origine ook werktuigbouwkundig ingenieur (alleen totaal geen ervaring hier mee)

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 24-04-2025 12:52 ]

[maubaan]

meten is natuurlijk weten.
als je het geld er niet voor over hebt, denk dan zo wat als het wel mis gaat wat kost het om te fixen/vervangen.

een paal extra slaan kan mijn inziens nooit fout zijn!

[emot]

assje schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:01:
[...]

Constructeur kan, heb ik voor het verwijderen/opvangen van de schoorsteensconstructie wel gedaan. Blijft wel een beetje de vraag wat hij mij gaat vertellen wat ik niet zelf kan bedenken. Voor €400 besteed een constructeur er ook niet meer dan 4 uur aan dus gaat het ook op basis van snelle controles en richtlijnen. Formeel zou je om het volgens de norm te doen ook een sondering binnen de 25 meter moeten hebben. Kom je weer van het één in het ander.

Ik ben zelf overigens van origine ook werktuigbouwkundig ingenieur (alleen totaal geen ervaring hier mee)

Je kunt toch gewoon je probleem omschrijven en een offertes aanvragen?

[assje]

Inmiddels ook een offerte van een lokale partij op basis van houten palen; incl. BTW:

• 10x Houten palen met oplanger €3.751 (draagkracht ca 8T/paal?)
• 10x Stalen buispalen 168mm €7.018 (draagkracht ca. 15T/paal?)
• 12x Schroefpalen 3,6x76 €7.243 (draagkracht 1,5T/paal -> 12 palen niet voldoende)

Aangezien het aannemelijk lijkt dat ik bij lange na niet aan de belastbaarheid van de buispalen kom lijken houten palen ook een goede overweging; scheelt ongeveer de helft.

Dan alleen de vraag hoeveel het scheelt qua trillingen/risico's. Ik ga met de beide partijen nog eens contact opnemen voor hun input op draagkracht en afweging qua trillingen.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 24-04-2025 17:13 ]

[trabant]

Heb je al bij de gemeente nagevraagd hoeveel procent van je kavel je zonder vergunning mag overkappen?

[ Voor 11% gewijzigd door trabant op 24-04-2025 21:57 ]

[No Hands]

assje schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:01:
[...]


Voor de overkapping zou een stuk uitgraven, opvullen met EPS en daar op storten/werken (zonder al te veel gewicht toe te voegen) waarschijnlijk ook wel te overwegen zijn. De complexiteit komt voornamelijk vanuit het deel aan de woning vast; daar denk ik dat alles behalve serieus funderen rommelen is. Doe je het ene deel wel en het andere niet geeft dat ook weer wat complexiteit.

Hoe dan ook is een plaatfundering op klei wat mij betreft een inferieure manier van werken. De overkapping die ik in gedachten heb wordt er wel één met technische ruimte voor het zwembad, een barretje met water/afvoer/koelkast etc. Ik wil het dus wel redelijk serieus aanvliegen. Er worden ook volop terrassen onderheid; ik zie het voor mij ook maar als onderheid terras met een afdak erop.

Constructeur kan, heb ik voor het verwijderen/opvangen van de schoorsteensconstructie wel gedaan. Blijft wel een beetje de vraag wat hij mij gaat vertellen wat ik niet zelf kan bedenken. Voor €400 besteed een constructeur er ook niet meer dan 4 uur aan dus gaat het ook op basis van snelle controles en richtlijnen. Formeel zou je om het volgens de norm te doen ook een sondering binnen de 25 meter moeten hebben. Kom je weer van het één in het ander.

Ik ben zelf overigens van origine ook werktuigbouwkundig ingenieur (alleen totaal geen ervaring hier mee)

Misschien mis ik het in je startpost maar waarom moet het per se aan de woning vast? je kan dat toch zo bouwen dat het vast lijkt maar op zichzelf staat. Als dat zoveel makkelijker en dus goedkoper is lijkt me dat een heel goede overweging?

[assje]

No Hands schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 06:33:
Misschien mis ik het in je startpost maar waarom moet het per se aan de woning vast? je kan dat toch zo bouwen dat het vast lijkt maar op zichzelf staat. Als dat zoveel makkelijker en dus goedkoper is lijkt me dat een heel goede overweging?

Terechte vraag en inderdaad niet benoemd. Het aan de woning vast maken gaat sowieso alleen om het dak; idee zou zijn om daar hoeklijn aan huidig betonnen afdak te monteren en daar de balken op te leggen. Aan de gevel maak ik verder sowieso niets vast aangezien dat een nageisoleerde/gestucte gevel is.

Zou ik niet aan het huidige dak vast maken zou ik extra palen moeten zetten zoiets als:

Het wordt ben ik bang allemaal een beetje druk en vooral de extra paal voor het raamkozijn zou me tegen staan. Gevoelsmatig is uitbreiden op bestaande afdak de netste oplossing. Ik zit sowieso al met de bestaande stalen paal die nu een beetje in het midden uit komt waar ik iets van moet maken. De allermooiste oplossing zou natuurljik zijn om die te laten vervallen en op te vangen met nieuw portaal maar dat is weer een extra stap in complexiteit (en risico).

Verder komt er op de plek rechts naast de garage deur onder het nieuwe afdak een toilet. Dat zal allemaal wel kunnen ook met eigen fundering maar het voelt toch wat beter om het gewoon onderdeel van "dezelfde constructie" te hebben.

[FabianGTI]

Misschien dat ik eroverheen lees maar wat is de ondergrond precies, veengrond of klei?
Ergens heb ik wel het idee dat het geheel behoorlijk over gedimensioneerd wordt, gezien het feit dat het een 'simpele' overkapping betreft.

Je vergelijkt het geheel nu met je huis, dit is natuurlijk totaal iets anders, ook qua gewichten welke op de palen komen.

[assje]

FabianGTI schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:45:
Misschien dat ik eroverheen lees maar wat is de ondergrond precies, veengrond of klei?
Ergens heb ik wel het idee dat het geheel behoorlijk over gedimensioneerd wordt, gezien het feit dat het een 'simpele' overkapping betreft.

Alblasserwaard; klei dus.

Je vergelijkt het geheel nu met je huis, dit is natuurlijk totaal iets anders, ook qua gewichten welke op de palen komen.

Ik vergelijk niet zozeer met het de woning. Meeste referenties in mijn omgeving van serieuzere schuren en overkappingen staan hier doorgaans wel op palen. Een simpele overkapping kan natuurlijk prima op poeren maar die hebben dan doorgaans geen betonvloer.

Als indicatie waar ik ongeveer aan denk hieronder een plaatje van de cave van een maat van me. Bij mij wordt het een gevlinderde of getegelde betonvloer en er komt ook een toilet in.


Dat afdak weegt niet zoveel maar een betonvloer van 15cm weegt al 350kg/m2. Ik denk dat ik met 150kg/m2 voor afdak en variabele belasting ruim zou rekenen dus 500kg/m2 totaal. Met zo'n 75m2 gaat het totaal dan om 37,5T.

[assje]

trabant schreef op donderdag 24 april 2025 @ 21:56:
Heb je al bij de gemeente nagevraagd hoeveel procent van je kavel je zonder vergunning mag overkappen?

Het gaat in ieder geval om achtererfgebied en percentage van bebouwingsgebied blijft ruim onder 20% dus op basis daarvan zou het geen probleem zijn.

Mijn gemeente is echter niet helemaal duidelijk betreffende lokale regels, die ga ik maandag eens bellen voor de zekerheid.

[Gerundium]

Serieuze fundering voor een overkapping, Ik vraag me af of dat echt noodzakelijk is? De betonvloer op zand storten en een goede scharnierende verbinding van de dakaansluiting zou mogelijk afdoende kunnen zijn. Komt natuurlijk het standaard riedeltje bel een constructeur etc. om de hoek. Als je hiervoor kiest wel accepteren dat je waarschijnlijk wat scheurvorming en ongelijkmatige zettingen van je betonvloer kan krijgen over een periode van 20-30 jaar met die kleigrond.

Waar je kwa funderingsbalk vooral rekening mee moet houden zijn praktische afmetingen voor paalmisstanden, heeft die aannemer die je gesproken hebt iets gezegd over of de balkafmeting van 30x40 afdoende is om de toleranties rondom paalmisstanden op te nemen?

Denk dat je toch het meest gebaat zal zijn bij een constructeur inschakelen om voor jou een goed palenplan te maken en dimensies en wapening funderingsbalk te doen. Bovenbouw kan je waarschijnlijk gewoon praktisch zelf uitwerken. Zo'n berekening kost ten opzichte van je gehele bouwkosten echt de wereld niet en je weet gewoon dat het goed is, terwijl fouten echt een enorm hoofdpijndossier zullen zijn.

[vogelmans]

Als je een betonnen plaat stort met voldoende wapening en rondom en vorstrand dan zou dat ruim voldoende moeten zijn voor een afdak. Het gewicht zal zo mooi verdeeld worden en de wapening zorgt ervoor dat er geen scheurvorming is. Het draagvermogen wordt door de betonnen plaat over een groot oppervlak verdeeld.
De oude boerderijen, ook op kleigrond, hebben nauwelijks een fundering en sommigen staan al ruim 100 jaren.

[No Hands]

vogelmans schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:47:
Als je een betonnen plaat stort met voldoende wapening en rondom en vorstrand dan zou dat ruim voldoende moeten zijn voor een afdak. Het gewicht zal zo mooi verdeeld worden en de wapening zorgt ervoor dat er geen scheurvorming is. Het draagvermogen wordt door de betonnen plaat over een groot oppervlak verdeeld.
De oude boerderijen, ook op kleigrond, hebben nauwelijks een fundering en sommigen staan al ruim 100 jaren.

Ja dit, een plaat heeft natuurlijk een veel groter oppervlak en wordt daardoor zelfdragend. Er bestaan immers ook plaatfunderingen https://joostdevree.nl/shtmls/plaatfundering.shtml
Je kunt je dak visueel laten doorlopen maar toch een onderbreking hebben dat mocht er iets bewegen het toch los van elkaar kan bewegen.

[assje]

No Hands schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 22:15:
Ja dit, een plaat heeft natuurlijk een veel groter oppervlak en wordt daardoor zelfdragend. Er bestaan immers ook plaatfunderingen https://joostdevree.nl/shtmls/plaatfundering.shtml
Je kunt je dak visueel laten doorlopen maar toch een onderbreking hebben dat mocht er iets bewegen het toch los van elkaar kan bewegen.

Dezelfde bron laat echter ook onderstaand plaatje zien waar ik dus in rood gebied zit:

Fundering op staal betekent dat een gebouw op de zandlaag staat die draagkrachtig genoeg is om direct op te funderen., vaak ca. 1 tot 2 meter onder het maaiveld (zie het gele deel van de afbeeldingen rechts).

https://www.joostdevree.n..._fundering_op_staal.shtml

Als ik op staal zou funderen zou denk ik de inzet moeten zijn om gewicht te compenseren. Stel dat ik uit ga van een belasting van 500kg/m2 zou ik dan dus ca. 30cm af moeten graven en opvullen met EPS. Dan heb ik ook direct een geisoleerde vloer maar gaat ook wel wat euro's aan EPS in zitten dan.

[assje]

BBBrt schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:39:
In principe zou je het niet in 2 keer hoeven storten, maar als ik even snel kuubs bereken, ga je sowieso meer dan 1 wagen nodig hebben om alle balken en vloeren te storten. Dan kun je net zo goed wel in twee duidelijke fases gaan storten.

Qua wapening kun je goed af met een standaardkorf voor 30x40 balk. Ik zou dan ook weer - pragmatisch - voor een versie met 3 x rond 12 (onder en boven) gaan in plaats van 3 x rond 8. Misschien is rond 12 wat overkill, maar het scheelt je op alle balken samen misschien 200-300 euro.

Dit is wel een interessante factor. Zeker nu ik de prijs van houten palen gezien is er wellicht een overweging om hoeveelheid beton te reduceren met een extra paal.

De funderingsbalken maken het ook allemaal wat complexer qua bekisting en noodzaak om stuk dieper uit te graven. Helemaal ideaal zou zijn als ik simpelweg een betonvloer (met dubbele wapening) direct op de palen zou kunnen leggen.

Ik ga daar toch eens rekenen. De palen/kolommen van het afdak kunnen direct boven een paal komen te staan. Dan blijft dus alleen het eigen gewicht van de vloer en variabele belasting over.

[assje]

Gerundium schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 17:05:
Waar je kwa funderingsbalk vooral rekening mee moet houden zijn praktische afmetingen voor paalmisstanden, heeft die aannemer die je gesproken hebt iets gezegd over of de balkafmeting van 30x40 afdoende is om de toleranties rondom paalmisstanden op te nemen?

Nee, niets over gezegd maar goed punt inderdaad. Hieronder het schetsje dat de aannemer had gemaakt, daar is ook niet aan gerekend oid. Hij ging uit van 18 houten palen, funderingsbalken voor het terras en de overkapping vloer direct op palen (zo te zien).

Denk dat je toch het meest gebaat zal zijn bij een constructeur inschakelen om voor jou een goed palenplan te maken en dimensies en wapening funderingsbalk te doen. Bovenbouw kan je waarschijnlijk gewoon praktisch zelf uitwerken. Zo'n berekening kost ten opzichte van je gehele bouwkosten echt de wereld niet en je weet gewoon dat het goed is, terwijl fouten echt een enorm hoofdpijndossier zullen zijn.

Ik ga dit wel overwegen. Vraag is natuurlijk wel een beetje of ik op zoek ben naar een ontwerp/advies/optimalisatie of naar een berekening. Een constructeur kan natuurlijk prima iets berekenen maar wel handig als ik de juiste vraag stel.

In mijn omgeving heb ik ook wel wat mensen die aan de uitvoerende kant zitten in beton/fundering; zal daar ook eens een lijntje uitgooien. Misschien is de eerste vraag of onderstaand plaatje niet gewoon kan zonder funderingsbalken met vloer direct op de palen. Een maximale overspanning van 3,7 meter met een betonvloer van 15cm. Zonder funderingsbalken wordt het allemaal een stuk eenvoudiger, minder graafwerk en 1 betonwagen genoeg.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 26-04-2025 11:37 ]

[BBBrt]

Meer palen zou ik juist echt niet overwegen. Je plan nu is waarschijnlijk al behoorlijk overkill en extra palen zijn dan nutteloos. En het liefst heb je wel een minimale opstaande (vorst)rand rondom, dus dan kun je die net zo goed constructief benutten. Daar zijn allemaal standaardoplossingen voor en echt ingewikkeld hoeft dat niet te worden.

Een beetje aannemer krijgt palen met diameter 168 echt wel onder een rand van 30 cm breed. Vantevoren even vragen wat z'n toleranties zijn, maar als hij dat niet kan garanderen, dan kun je beter sowieso een ander zoeken.

[vogelmans]

De vorstrand is letterlijk bedoeld om opvriezen tegen te gaan. De vloer zou plaatselijk bij aanhoudende vorst omhoog kunnen komen. Een vorstrand hoeft niet heel breed te zijn maar minimaal 60cm diep. Er zal sowieso beton gestort moeten worden, met een goede bekisting zou dat in 1x moeten kunnen.

[FabianGTI]

assje schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:51:
[...]


Alblasserwaard; klei dus.

Ah hetzelfde als hier.

assje schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:51:
[...]


Ik vergelijk niet zozeer met het de woning. Meeste referenties in mijn omgeving van serieuzere schuren en overkappingen staan hier doorgaans wel op palen. Een simpele overkapping kan natuurlijk prima op poeren maar die hebben dan doorgaans geen betonvloer.

Als indicatie waar ik ongeveer aan denk hieronder een plaatje van de cave van een maat van me. Bij mij wordt het een gevlinderde of getegelde betonvloer en er komt ook een toilet in.
[Afbeelding]

Dat afdak weegt niet zoveel maar een betonvloer van 15cm weegt al 350kg/m2. Ik denk dat ik met 150kg/m2 voor afdak en variabele belasting ruim zou rekenen dus 500kg/m2 totaal. Met zo'n 75m2 gaat het totaal dan om 37,5T.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik zit zelf namelijk ook een beetje met hetzelfde 'probleem', ik wil ook nog een (grotere) overkapping met schuur in de tuin maken, ook met een betonnen vloer.
Echter wanneer het een betonnen vloer wordt met een vorstrand heb je natuurlijk nooit de lasten op de palen van de vloer, enkel van de opbouw.
Of is het de bedoeling dat je een bekisting gaat maken met kanaalplaten/vloerplaten erop? Dan komt het geheel wel op de palen te rusten inderdaad.

Bij ons is het sowieso bijzonder, want wij zitten op een stukje met 6 huizen, 3 hebben palen (waaronder die van ons van 8 meter), en 3 zijn gewoon op het zand gebouwd waarvan er eentje een bodemverbetering heeft gehad, er zit een totale willekeur in de huizen welke wel palen heeft en welke niet (allen met andere aannemers).

Bijvoorbeeld onze achterburen hebben het huis gewoon op het zand gebouwd, dus wat moet je dan aanhouden qua grondwerkzaamheden.

[BBBrt]

FabianGTI schreef op zondag 27 april 2025 @ 16:55:
[...]


Ah hetzelfde als hier.


[...]


Begrijp me niet verkeerd hoor, ik zit zelf namelijk ook een beetje met hetzelfde 'probleem', ik wil ook nog een (grotere) overkapping met schuur in de tuin maken, ook met een betonnen vloer.
Echter wanneer het een betonnen vloer wordt met een vorstrand heb je natuurlijk nooit de lasten op de palen van de vloer, enkel van de opbouw.
Of is het de bedoeling dat je een bekisting gaat maken met kanaalplaten/vloerplaten erop? Dan komt het geheel wel op de palen te rusten inderdaad.

Bij ons is het sowieso bijzonder, want wij zitten op een stukje met 6 huizen, 3 hebben palen (waaronder die van ons van 8 meter), en 3 zijn gewoon op het zand gebouwd waarvan er eentje een bodemverbetering heeft gehad, er zit een totale willekeur in de huizen welke wel palen heeft en welke niet (allen met andere aannemers).

Bijvoorbeeld onze achterburen hebben het huis gewoon op het zand gebouwd, dus wat moet je dan aanhouden qua grondwerkzaamheden.

Zeker wel hoor. De grond is 1 bak klei. Dat kan (of zal?) op den duur inklinken. Ookal stort je de vloer direct op de grond, na verloop van tijd 'hangt' hij gewoon aan de randbalken. En dat is niet erg, want daar ontwerp je op (als het goed is ).
Alle belasting uit kap en vloer gaan dus naar je palen.

[assje]

vogelmans schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 17:53:
De vorstrand is letterlijk bedoeld om opvriezen tegen te gaan. De vloer zou plaatselijk bij aanhoudende vorst omhoog kunnen komen. Een vorstrand hoeft niet heel breed te zijn maar minimaal 60cm diep. Er zal sowieso beton gestort moeten worden, met een goede bekisting zou dat in 1x moeten kunnen.

Maar het is dus een beetje de vraag of dat bij een fundering op palen wel relevant is.

Zojuist aan virtuele vriend gevraagd:

Bij een fundering op palen is een vorstrand meestal niet noodzakelijk.
Een vorstrand is vooral bedoeld bij strokenfunderingen (fundering direct op de grond) om te voorkomen dat de grond onder de fundering bevriest en opdrukt (vorstschade).

Maar:

Bij een paalfundering worden de lasten via de palen naar diepere, vorstvrije lagen gebracht.

Vaak ligt de funderingsbalk boven het maaiveld of net iets eronder, en zolang er geen gevoelige grondverplaatsingen rond de fundering ontstaan, is een vorstrand dus niet nodig.

En dat klinkt voor mij logisch. Met een balk van 40cm langs de randen waar de palen onder staan lijkt me prima, geen noodzaak om dieper te gaan.

Dan zelfs de vraag of ik aan de kopse kanten wel een balk hoef te storten.(?)

[vogelmans]

Aanhoudende strenge vorst zal de grond (en vloer) omhoog kunnen drukken (bevroren water zet uit). Dit zal alleen in zeer extreme gevallen gebeuren. Palen houden de vorst niet tegen.
Een vorstrand ligt juist onder het maaiveld.
Voor een afdak zou ik het zelf ook "overkill" vinden maar als de grond altijd nat of vochtig is en de betonnen plaat niet heel dik dan zou ik toch maatregelen treffen.
Het enige nut van de palen zie ik als dat de kleigrond zou gaan verschuiven.
Mijn huis is op zandgrond gebouwd maar op 2 meter diepte zit een kleilaag van 60 tot 80cm. Ons huis staat daarom ook op betonnen palen maar puur en alleen als de grondlagen over de kleilaag verschuiven, het huis op zijn plaats blijft staan, niet voor het verzakken.

[assje]

vogelmans schreef op maandag 28 april 2025 @ 16:01:
Palen houden de vorst niet tegen.

Palen houden de vorst niet tegen maar houden wel de fundering op zijn plek. Met een fundering op staal kan de laag waarop gefundeerd is opvriezen en e.e.a. gaan bewegen/zetten. Met een paalfundering zou het enige dat zou kunnen gebeuren zijn dat de betonplaat daadwerkelijk kapotgedrukt wordt.

Mijn inziens gaat vorstschade eerder om vervorming van de grond dan om kapotdrukken van de betonnen vloer.

[Murkmans]

En is er geen mogelijkheid om te kiezen voor een lichtere vloer? Bijvoorbeeld vbi vloer met een lewisplaat +5cm betonvloer erop? Weegt significant minder.

Je kan dan ook denken aan schroefpalen. 1800mm lengte x 76mm diameter kan 3t dragen.

[assje]

Murkmans schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:32:
En is er geen mogelijkheid om te kiezen voor een lichtere vloer? Bijvoorbeeld vbi vloer met een lewisplaat +5cm betonvloer erop? Weegt significant minder.

Het moet wel een overspanning van 4 meter aankunnen.

Je kan dan ook denken aan schroefpalen. 1800mm lengte x 76mm diameter kan 3t dragen.

Kijkend naar de sonderingtabel zie ik geen logica voor korte palen. Ofwel je fundeert op staal op de eerste meter of je gaat voor fundering op stabiele laag.

[BBBrt]

@assje Een vorstrand is in het geval van een fundering op palen niet per se nodig. Het is dan constructief wel fijn als de vloer fatsoenlijk gewapend is en dat er een degelijke koppeling wordt gemaakt tussen funderingsstrook en palen. Een beetje aannemer zou dat allebei standaard wel doen, denk ik, maar als jij besluit om het zelf allemaal te 'klussen', dan zijn dat wel zaken om rekening mee te houden.
Als er dan een keer sprake is van opvriezing, dan scheurt niet meteen je vloer aan de bovenzijde én blijft je vloer aan je palen zitten.

Het is allemaal niet heel spannend hoor. Vloer wapenen is een boven- en ondernet van 8-150 mm of 12-250 mm met een dekking van 25 mm een pragmatische insteek die qua krachtenspel ruim voldoet.

Met koppeling van funderingsstrook aan palen bedoel ik dat het niet voldoende is om je kist om je palen te zetten en dan simpelweg alles vol te blubberen. Beton kan geen trek opnemen, dus als het gaat opvriezen, dan kraakt je vloer zo van je palen. Je zou hiervoor wat stekjes moeten opnemen die deels in je palen steken en deels in de funderingsbalk.

Los van dat een vorstrand dus niet nodig is (en ook niet vereist!), zou ik nog steeds een opbouw met funderingsstroken aanraden en niet palen direct op je vloer.

[assje]

BBBrt schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 14:28:
Een beetje aannemer zou dat allebei standaard wel doen, denk ik, maar als jij besluit om het zelf allemaal te 'klussen', dan zijn dat wel zaken om rekening mee te houden.

Dat is inderdaad wel de bedoeling maar probeer zaken doorgaans wel serieus op te pakken.

Inmiddels besloten dat ik toch een constructeur in ga schakelen. Ik wil namelijk toch erg graag de bestaande kolom laten vervallen en moet deze dan dus opvangen. Dat is onderdeel van de constructie van de woning dus wil ik sowieso goed geinformeerd doen. In dezelfde aanvraag kan dan ook wel een beknopte validatie van fundering/palen mee.


Inmiddels ook kennis uit de buurt gesproken die aan de uitvoerende kant in de funderingen zit. Zijn mening in ieder geval ook om zonder twijfel voor fundering op palen te gaan hiervoor. Wel vond hij (net als jij) het aantal palen behoorlijk fors. Hij vond een vloer van 15cm dan weer dun en zou eerder voor 20cm gaan (zonder daar een heel overtuigende reden voor te hebben).

Ik heb e.e.a. in wat meer detail uitgewerkt en nog wat aanpassingen gedaan en heb nu het volgende:

• Aantal palen gereduceerd tot 8 door wat verder te spreiden
• Extra hoge balk langs de woning t.b.v. verankering aan bestaande fundering
• Linker deel van terras hoop ik dat bestaande paal (van de kolom die ik wil laten vervallan) volstaat; verankering aan de fundering zou hier wat lastiger zijn door gevelisolatie en HWA
• De balken rondom had ik het idee om het bovennet van de vloer te koppelen aan de korf van de balk en dus 40cm als totale hoogte balk+vloer aan te houden

Totaal kom ik zo op 15m3 beton dus lijkt nog altijd net niet in 1 wagen te kunnen. Verder zie ik echt niet hoe ik die twee niveau's in 1x zou kunnen storten als ik ze constructief wil koppelen @BBBrt als jij die optie wel ziet ben ik benieuwd (scheelt paar honder euro voor 2e keer pompkosten)

Eerste inschatting kom ik daar ongeveer op de volgende kosten van de componenten:


Als het inderdaad uit kan met houten palen dan vallen de kosten daarvan in verhouding nog wel mee.

Eigenlijk zou ik vanaf het terras een betonnen trede willen hebben. Dat lijkt me nog te hooggegrepen voor een eerste keer...In het afdak moet het dus maar een houten constructie worden en langs het terras buiten betonelement o.i.d. Een gestorte trap lijkt me ook een onmogelijk ding om te vlinderen.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 29-04-2025 16:24 ]

[BBBrt]

Ik denk niet dat je ontkomt aan 2 storts. Of je moet even nagaan bij een betonleverancier of ze het aandurven met een grotere batch te rijden. Misschien doen ze dat, dat weet ik niet.

De vloer hoeft echt niet dikker van 150 mm. Ca. 1/25 van de maximale overspanning is een mooie richtlijn. En op veel plekken is die overspanning wat korter.

Hoe in je hoeveelheden rekening met knipverlies. Je zult niet alle korven en netten netjes kop-aan-kop kunnen leggen: je moet altijd overlap aanbrengen en/of zaken op maat knippen. De hoeveelheden lijken nu heel strak bepaald. Valt allemaal wel mee voor de kosten.

Verder ga je toch een constructeur inschakelen. Goed idee wel, met al jouw wensen, denk ik.
Mocht je het plan van de constructeur nog eens aan ons voor willen houden, dan kijk ik graag mee

[assje]

BBBrt schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 16:35:
Mocht je het plan van de constructeur nog eens aan ons voor willen houden, dan kijk ik graag mee

Doe ik zeker, opdracht inmiddels gegeven aan dezelfde constructeur die eerder werk voor me gedaan heeft voor doorbraak keuken en verwijderen schoorsteen. Afgesproken dat ik voor eind volgende week uitwerking van de palen/fundering krijg zodat ik dat in opdracht kan geven, uitwerking van de rest uiterlijk binnen 4 weken. Kosten komen op €900 (incl. BTW).

Constructeur vrij uitgebreid telefonisch gesproken en op eerste gezicht weinig bijzonderheden en zag concept er aardig uit. Verder gaf hij me de tip om bij de gemeente navraag te doen voor de (recente) sondering van mijn buurman, in Dinoloket staat blijkbaar lang niet alles. Dat bleek een goede zet, gemeente was heel behulpzaam en ik heb nu een funderingsadviesrapport met sondering praktisch in mijn achtertuin.

Ook hier duidelijke richting:


En de sondering het dichtst bij mijn tuin, ongeveer 20-30 meter vanaf mijn toekomstige fundering:


Onderschrijft alleen maar nog duidelijker het beeld dat er al was. Palen kunnen wellicht een meter korter dan eerder aangenomen omdat mijn locatie al wat lager ligt dan de eerste sondering die ik had.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 01-05-2025 11:11 ]