Als er een GOD is, waarom deze elende??

[Damian]

Ik vraag me dit af. Ik zelf geloof niet in god, en ik zal dit waarschijnlijk ook nooit doen.

Nu is mijn vraag aan de wel gelovigen:
Als er een GOD is, waarom gebeurd er de laatste tijd zoveel elende...
ik geef als voorbeelden:

- Grote Ramp in America
- Het overlijden van: Aaliyah, Herman Brood, Sylvia Millecam.
- De zware crashes die er de afgelopen tijd geweest zijn in de formule 1 en CART, en dan die vooral van Alex Zanardi, die zijn beide benen moet missen.

en zo kan ik nog wel wat meer opnoemen.

Ik zelf kan me gewoon niet bedenken, dat GOD dit allemaal gewild heeft, als ie er zou zijn.

Hieruit kun je dus twee dingen concluderen:
1. Er is geen god
2. Als er een god is, dan doet ie het niet erg goed.


Ik heb hier graag uw Mening over..

[Verwijderd]

Dit soort topics is al vaker langsgeweest, maar anyway:

Er is nog een 3e mogelijkheid: God wil het zo, om redenen die de meeste mensen niet begrijpen.
_{Pas trouwens ook even je sig aan, Nostradamus overleed in 1566...}

[Damian]

Op zondag 16 september 2001 17:02 schreef Cheatah het volgende:
_{Pas trouwens ook even je sig aan, Nostradamus overleed in 1566...}

Dit is het jaar waarin ie het gezegd heeft...

[Verwijderd]

God is diegene die de mensheid heeft begonnen?

Zo ja, wie zegt dat dat figuur niet in een ruimteschip na 150 lichtjaar linksaf is geslagen en toen een lichtjaartje of 100 is verdergetrokken en is vergeten ooit hier te zijn geweest?

Misschien maakte ie wel een pitstop en moest ie even zeiken en zijn wij daarop voortgekomen.

Weet ik veel.

Wat ik WEL weet is dat in NAAM van god meer doden zijn gevallen dan er nu mensen leven.

[Verwijderd]

Op zondag 16 september 2001 17:04 schreef KDZ het volgende:

[..]

Dit is het jaar waarin ie het gezegd heeft...

Nostradamus stierf in 1566.

[Verwijderd]

Op zondag 16 september 2001 17:06 schreef ItSnows het volgende:
God is diegene die de mensheid heeft begonnen?

Zo ja, wie zegt dat dat figuur niet in een ruimteschip na 150 lichtjaar linksaf is geslagen en toen een lichtjaartje of 100 is verdergetrokken en is vergeten ooit hier te zijn geweest?

Misschien maakte ie wel een pitstop en moest ie even zeiken en zijn wij daarop voortgekomen.

Weet ik veel.

Wat ik WEL weet is dat in NAAM van god meer doden zijn gevallen dan er nu mensen leven.

Amen. (vreemd ja, ik ben niet gelovig)

Door verschillende vormen van geloof zijn er ongelooflijk veel mensen omgekomen, reden te meer om elke vorm van geloof af te schaffen IMHO

Iedereen mag zijn eigen denkwijze er op na houden, maar bijna iedere vorm van religie stelt dat niet-gelovigen minderwaardig zijn...

Stof om over na te denken.

[Dark Blue]

Ik ben atheïst, ik geloof dus niet dat er een god is, of dat er ook maar iets door een 'denkend' wezen in goede/slechte banen geleid wordt.

[Verwijderd]

- Het overlijden van: Aaliyah, Herman Brood, Sylvia Millecam.
- De zware crashes die er de afgelopen tijd geweest zijn in de formule 1 en CART, en dan die vooral van Alex Zanardi, die zijn beide benen moet missen.

Over goede voorbeelden gesproken...
Over dat eerste: hoezo is het specifiek erg dat die mensen dood gaan? De laatste 2 hebben het overigens bijna volledig aan zich zelf te danken.
Over het tweede: die mensen die aan zo'n sport deelnemen nemen dit risico zelf.

Over de stelling:

Welke god? Ben ik dat soms? Jim M?
Welke eigenschappen heeft deze god? Wanneer zou hij het wel goed doen?

Ik ben atheïst, ik geloof dus niet dat er een god is, of dat er ook maar iets door een 'denkend' wezen in goede/slechte banen geleid wordt.

Kijk...

[Verwijderd]

Ik geloof dat een God niet bestaat, maar dat God een afspiegeling is van het hoogste, nobelste en meest goede mens zoals een mens zou kunnen bestaan. Mensen die leven volgens een geloof spiegelen hun daden aan wat hun godsdienst voorschrijft, of liever gezegd zoals hun God (kies maar uit welke) het zegt/schrijft en zelf ook zo zou doen.

Persoonlijk ben ik voor eigen verantwoordelijkheid, wij met ze allen als mens bepalen hoe het gaat en staat op deze modderkluit, daar heeft geen enkele God iets mee te maken.

[Verwijderd]

Op zondag 16 september 2001 17:11 schreef Cheatah het volgende:

[..]

Amen. (vreemd ja, ik ben niet gelovig)

Door verschillende vormen van geloof zijn er ongelooflijk veel mensen omgekomen, reden te meer om elke vorm van geloof af te schaffen IMHO

Iedereen mag zijn eigen denkwijze er op na houden, maar bijna iedere vorm van religie stelt dat niet-gelovigen minderwaardig zijn...

Stof om over na te denken.

So true

Ik weet wel 1 oplossing: per direkt de mogelijkheid schapen naar de sterren te kunnen en dat iedereen zijn eigen planeet laten uikiezen.
Kan men zelf beslissen of men onderdrukt wil worden.

[Blue-eagle]

Als die primitieve gedachte dat er een God is nou even wordt vergeten, als er iemand komt die zegt: 'er is geen God'. Net zoals met Sinterklaas en de kerstman, dan zou dat _heel_ veel problemen oplossen.

Ik geloof niet, en ik voel me er goed bij: ik zoek geen excuus voor enige daden die anderen begaan. Als een Islamiet een moord begaat op een westerling, dan zegt ie dat ie dat doen omdat die westerling een persoon (president) 'aanbid' die de verkeerde God aanbid. En dus is diegene slecht. Dat is _zo_ zwak en naief.

Conclusie voor mij (mijn geloofsovertuiging dus) is gewoon simpel: er is geen God. Al is het heel verleidelijk om er wel in te geloven, dat zou dan 'rechtvaardigen' om de Islam 'terug te pakken'.

Gelukkig geloof ik niet.

[Damian]

Inderdaad zie ik in veel opmerkingen, dezelfde mening die er over heb.

Ik heb altijd het gevoel dat mensen problemen en wonderen aan een God koppelen.
Als er iets is wat niet verklaarbaar is, dan is het gedaan door god.

Ik zelf probeer altijd overal een wetenschappelijke verklaring voor te zoeken, al zijn die er niet altijd even makkelijk te vinden.

Ik denk dat mensen die "in naam van hun geloof" bepaalde daden uitvoeren, zoals het vermoorden van bepaalde personen, een zeer gestoord iets is. Dus een boek dat gescreven is door een onbekend persoon, mag over leven en dood bepalen??

Ik vind dat sommige geloven in de wereld gewoon zwaar ziek zijn...

(remember this is my opinion)

[Verwijderd]

als je in God gelooft dan weet je dat de dood alleen betrekking heeft op je Physieke lichaam..

dan weet je ook dat God ons de vrije wil heeft gegeven omdat we dat zonodig wilde hebben..

als we die vrije wil misbruiken om ander landen op een neo-koloniale manier te exploiteren ( lees uitbuiten ) en die landen in reactie daarop de symbolen van die uitbuiting op blazen

dan moeten we niet de schuld bij God zoeken , maar bij ons zelf..

de vraag is dus niet :
"Waarom heeft God het zover laten komen"
maar
"Waarom hebben wij Mensen het zover laten komen"

[Verwijderd]

Op zondag 16 september 2001 18:13 schreef KDZ het volgende:

Ik denk dat mensen die "in naam van hun geloof" bepaalde daden uitvoeren, zoals het vermoorden van bepaalde personen, een zeer gestoord iets is. Dus een boek dat gescreven is door een onbekend persoon, mag over leven en dood bepalen??

Ik vind dat sommige geloven in de wereld gewoon zwaar ziek zijn...

(remember this is my opinion)

Mee eens, feit is dat geloof/religie mensen drijft. waartoe, vul maar in: kruistochten, onderdrukking, sektes, collectieve zelfmoord, het verbieden van condoom gebruik (Aids-Afrika) of een vliegtuig als bom gebruiken

Andersom kan ook, Leger des Heils, Boedhisme, Humanisme mensen voor mensen, mededogen, barmhartigheid, medelijden, wij als MENSEN kunnen het allemaal, al het goede en al het slechte.

[Upquark]

Op zondag 16 september 2001 18:42 schreef Flamez het volgende:
als je in God gelooft dan weet je dat de dood alleen betrekking heeft op je Physieke lichaam..

dan weet je ook dat God ons de vrije wil heeft gegeven omdat we dat zonodig wilde hebben..

als we die vrije wil misbruiken om ander landen op een neo-koloniale manier te exploiteren ( lees uitbuiten ) en die landen in reactie daarop de symbolen van die uitbuiting op blazen

dan moeten we niet de schuld bij God zoeken , maar bij ons zelf..

de vraag is dus niet :
"Waarom heeft God het zover laten komen"
maar
"Waarom hebben wij Mensen het zover laten komen"

Eindelijk iemand die (naar mijn mening) iets verstandigs zegt! Het is toch zeker de mens die al deze rotzooi zelf veroorzaakt heeft?

[KroontjesPen]

KDZ

Even een vraag: Wat verwacht je van een God.

Dat niemand meer zal sterven.
Het blijft altijd een probleem wanneer een familielid of goede vriend sterft.
Je wil zelfs niet dat ze ziek worden.

Totaal geen ongelukken meer.
Dan zal Hij jouw en mijn leven tot op de seconden moeten besturen. Je wordt dan eigenlijk een robot.

Vanaf nu zou dus niemand ziek worden, sterven, geboren worden en even oud zijn.
Ook werken en eten hoeft dan niet meer.

Zelf heb ik ook een zeer ernsige geloofscrisis gehad juist door die zaken die jij aan gaf en waar de RK kerk geen afdoende antwoord kon geven.
Al eerder heb ik aan gegeven dat ik veel heb gehad aan de boeken van Neale Donald Walsch.

Het klink hier vreemd, maar daar zegt God dat de mens eerst zaken toewijst aan Hem en als Hij dan daar niet aan voldoet Hij de schuld krijgt. Verder staat er ook dat mensen zich graag achter andere verstoppen, blind volgen en dat is niet het beste wat je kunt doen.
Hij noch Jezus noch anderen hebben een religie gestart.

Het blijkt echter dat je in deze tijd geen direct kontakt kan en mag hebben met een God.

Zo'n situatie als in de USA wordt er niet makkelijker op als je je niet meer kan verschuilen acher een traditioneel geloof. Je moet zelf gaan denken en beslissen.

[Verwijderd]

dan weet je ook dat God ons de vrije wil heeft gegeven omdat we dat zonodig wilde hebben..

Bespeur ik hier een kleine logische onmogelijkheid?

Flamez toch...

[Verwijderd]

Het is niet iets van de laatste tijd zulke rampen.
Door de eeuwen heen zijn er altijd rampen/oorlogen geweest.

Maar waarschijnlijk was het nooit dichtbij geweest voor jou. (Voor mij ook niet trouwens)
Tot nu toe, relatief gezien(ramp in USA), waardoor je bent gaat denken, waarom zoveel ellende ?

Als je tegen gelovigen zal zeggen, waarom God deze dingen toelaat, dan zullen ze waarschijnlijk zeggen dat God ons wil testen. In de zin van onvoorwaardelijk geloof in Hem.
Als je daarover probeert door te praten, kunnen ze daar verder geen antwoord op geven.

Op zondag 16 september 2001 16:58 schreef KDZ het volgende:
Ik vraag me dit af. Ik zelf geloof niet in god, en ik zal dit waarschijnlijk ook nooit doen.

Nu is mijn vraag aan de wel gelovigen:
Als er een GOD is, waarom gebeurd er de laatste tijd zoveel elende...

[oogapp0ltje]

lees de bijbel.. openbaring van johanness daarna ben je eventjes depresief als je erover nadenkt wat er vlgns de bijbel komen gaat; maar je hebt wel een idee gekregen waarom het gebeurt.

[WouterG]

Als alles op aarde volmaakt zou zijn hadden we geen God/hemel meer nodig

[Mx. Alba]

Er zijn meer dan slechts een paar mogelijkheden.

Ten eerste is er de mogelijkheid dat God niet bestaat.

Ten tweede de mogelijkheid dat God wel bestaat, en Hij dus ofwel niet het beste met de mensheid voorheeft - of wel, en dan ofwel het niet al te goed doet, ofwel voor dit alles een goede reden heeft.

Zo, dat zijn al vier mogelijkheden.

Maar, ten derde is er ook nog de mogelijkheid dat God wel bestaat, maar zich er niets van aantrekt wat hier allemaal gebeurt, en de natuur haar vrije loop laat gaan. Dat kan ofwel doordat hij een eikel is, ofwel doordat hij gewoon op een totaal ander niveau leeft.

Persoonlijk ben ik "voor" het laatste. God, het Goddelijke, is een alomaanwezige energie. Akasha, Annwn (Awen, The Source), Wakan-Tanka (de Grote Geest), Spiritus Sanctus (de Heilige Geest), Chi (Reiki, de Levensenergie). Het Goddelijke is een deel van de Natuur, een deel van het universum, en wij zijn er allemaal een onderdeel van. Het Goddelijke is noch goed, noch kwaad - het enige wat je erover kunt zeggen is dat het is.

Kijk, als atheïsten of andere ongelovigen het over "God" hebben, dan denken ze aan het godsbeeld zoals dat door de Woestijnreligies (Jodendom, Christendom en Islam) wordt neergezet: een strenge (doch vreedzame) vaderfiguur die de touwtjes vrij strak in handen heeft. Het strenge komt vooral in het Jodendom naar voren, het vreedzame vooral in het Christendom (via Jezus), en de Islam hangt er ongeveer tussenin. Dat godsbeeld wordt aangenomen door de meeste mensen als ze zeggen dat ze niet in God geloven - maar meestal bedoelen ze dan dat ze niet in zo'n soort godsbeeld geloven. Ze hebben ofwel een ander godsbeeld, of hebben nog nooit over andere godsbeelden nagedacht.

Er zijn slechts drie monotheïstische religies, die alledrie voortkomen uit de zelfde bron in het midden oosten. Alle andere religies ter wereld, of ze nou ouder ouder dan het Christendom (de Noorse, Teutoonse, Germaanse, Griekse, Romeinse, Egyptische en Keltische religies, bijvoorbeeld, en natuurlijk Hindoeisme, Shintoïsme, Taoisme, Boeddhisme en de Afrikaanse, Amerikaanse en Australische natuurreligies) of jonger zijn (Wicca, Strega, Asatrø, Santeria, Vodun, Sikh) zijn polytheïstisch of pantheïstisch.

Voor de komst van het Jodendom waren alle religies ter wereld pantheïstisch of polytheïstisch. Van alle mensen (Homo sapiens) die ooit geleefd hebben is meer dan 99% pan- of polytheïstisch. De natuurreligies zijn geen religies die opgelegd worden, het zijn religies die gevonden worden. Zegmaar, het verschil tussen "Zo is het en niet anders, omdat ik het zeg." en "Kijk zelf maar, zo is het, snap je?".

Ik heb ook alle aannames over het Goddelijke overboord gezet, en ben zelf gaan zoeken. Ik ben ergens tussen pantheïsme en polytheïsme uitgekomen. Heel veel mensen die opgedragen religie naast zich neerleggen en zelf naar hun eigen waarheid gaan zoeken, komen in die buurt uit. Ik zal het nog sterker vertellen, ik zou zeer verbaasd zijn als er ooit in de hele geschiedenis van de mensheid ook maar één persoon is geweest die, zelf zoekende naar de waarheid en zonder vooroordelen en/of aannames over het Goddelijke beginnend, is uitgekomen bij een monotheïstisch geloof met een God zoals die in de Woestijnreligies wordt beschreven.

Of ben ik nu opeens heel ver off topic gedreven? Nouja, dit allemaal dus door mijn verbazing over het feit dat mensen die zeggen niet te geloven, bedoelen dat ze niet in het Woestijn-godsbeeld kunnen of willen geloven, en vaak niet verder kijken dan dat.

[Lord Daemon]

lees de bijbel.. openbaring van johanness daarna ben je eventjes depresief als je erover nadenkt wat er vlgns de bijbel komen gaat; maar je hebt wel een idee gekregen waarom het gebeurt.

Ja. Je weet dan ook dat er sterren op de aarde gaan vallen. Hoe de aarde daar niet onmiddellijk door vernietigd wordt is een beetje dubieus; soms lijkt het net alsof die Johannes eigenlijk geen enkel idee had hoe het Universum in elkaar zat, maar dat kan natuurlijk niet daar God door hem sprak.

[Morgoth]

Mensen mensen, over wel god hebben we het in godsnaam, zonder duidelijk te vertellen over welke god je het hebt kunnen we blaten wat we willen, maar iedereen heeft weer een ander idee bij het begrip god.

De een een liefhebbende vader, de andere een geweldadig figuur en weer een ander iemand die zo nu en dan is wat rondneust.

Laten we dus eerst bepalen over welke god we het hebben en dan is kijken of we verder kunnen gaan.

Misschien hebben we wel een hele (volgens mijn standaarden) immorele god die het leuk vind om allerlei rampspoed tot ons te brengen. Dus hoe kan je ooit in hemelsnaam concluderen dat hij niet bestaat En dat ie het niet goed doet is subjectief, als z'n doel is om allerlei rampspoed te brengen doet hij het naar zijn maatstaven vrij billijk.

(en overigens vind ik dat je slechte voorbeelden geeft... herman broor --> Excuse me? Sylvia Millecam --> Excuse me again? Formule 1 racers --> Excuse me again and again?)

[KroontjesPen]

Op maandag 17 september 2001 00:17 schreef morgoth het volgende:
Mensen mensen, over wel god hebben we het in godsnaam, zonder duidelijk te vertellen over welke god je het hebt kunnen we blaten wat we willen, maar iedereen heeft weer een ander idee bij het begrip god.

De een een liefhebbende vader, de andere een geweldadig figuur en weer een ander iemand die zo nu en dan is wat rondneust.

Laten we dus eerst bepalen over welke god we het hebben en dan is kijken of we verder kunnen gaan.

Misschien hebben we wel een hele (volgens mijn standaarden) immorele god die het leuk vind om allerlei rampspoed tot ons te brengen. Dus hoe kan je ooit in hemelsnaam concluderen dat hij niet bestaat En dat ie het niet goed doet is subjectief, als z'n doel is om allerlei rampspoed te brengen doet hij het naar zijn maatstaven vrij billijk.
....

In mijn reactie heb ik al aangegeven met welk GodŽs beeld ik nu leef en werk. Het probleem is om uit die boeken citaten neer te zetten. Als ik hier een bepaald citaat neer zet krijg ik gegarandeerd de hele GoT en veel meer over mij heen. Toen ik het voor het eerst las moest ik ook behoorlijk slikken. Maar nu ik verwerkt heb moet ik gewoon zeggen ja Hij heeft gelijk.

Maar om toch een indruk te geven Hij is voornamelijk een opserverende God. Hij heeft geen oordeel over goed of slecht. Om voor dit laatste een voorbeeld te geven het volgende.
Als je vanuit Rotterdam naar Groningen wilt maar je neemt de trein naar Maastricht dan ben je niet goed bezig. Het naar Groningen gaan is niet fout maar als dat niet je bedoeling was toch weer wel.

Zoals je aan de tijdstempel zie is het al laat maar ik blijf dit topic wel volgen en zal naar vermogen daar een bijdragen aan willen leveren.

[Verwijderd]

Op zondag 16 september 2001 19:18 schreef Captain Proton het volgende:
Bespeur ik hier een kleine logische onmogelijkheid?

Flamez toch...

nee hoor

maar we gaan toch niet weer die hele discussie opnieuw doen hè ?

God is immers alwetend dus wist hij ook dat wij graag vrije wil willen hebben ( of had je liever een willoos slaafje geweest ? ) en daarom heeft hij de mogelijkheid tot vrije wil gemaakt ( de appel situatie )

ironisch genoeg moest de mens voor zijn eerste echte uiting van vrije wil, wel tegen de wil van God in gaan..

en nu kunnen we dus uit vrije wil kiezen om weer zijn wil uit te voeren

Ja God heeft daar goed over nagedacht.

[sampoo]

Als er een GOD is, maakt al deze ellende dan wat uit?

[Verwijderd]

Maar om toch een indruk te geven Hij is voornamelijk een opserverende God

Speelt hij een soort van tennis?

God is immers alwetend dus wist hij ook dat wij graag vrije wil willen hebben ( of had je liever een willoos slaafje geweest ? ) en daarom heeft hij de mogelijkheid tot vrije wil gemaakt ( de appel situatie )
ironisch genoeg moest de mens voor zijn eerste echte uiting van vrije wil, wel tegen de wil van God in gaan..

God maakt de mens dus met een wil iets te krijgen wat volgens diezelfde God fout is te hebben. Dat klinkt duivels.

[hetisik]

Wij kunnen dan misschien wel van God zijn, maar wij bepalen wat wij mensen bepalen wat we van het leven maken. Wij mensen veroorzaken dit alles

[Verwijderd]

Kijk naar Devils Advocate, Al Pacino zegt aan het einde; "God heeft een uitstekende PR, enz enz"

[Mx. Alba]

Maar waarom gaan jullie allemaal uit van het Godbeeld zoals dat uit de Woestijnreligies naar voren komt? Beredeneren dat YHWH niet bestaat - of in ieder geval niet op zo'n manier zoals de Torah, Bijbel en Quraan over het algemeen geinterpreteerd worden - betekent nog lang niet dat je het niet-bestaan van God hebt beredeneerd.

Toen ik 12 was, dacht ik dat wel. Tegen de tijd dat ik 18 was, wist ik beter.

[KroontjesPen]

Op maandag 17 september 2001 01:58 schreef Absolyte het volgende:

[..]

God maakt de mens dus met een wil iets te krijgen wat volgens diezelfde God fout is te hebben. Dat klinkt duivels.

Dit is precies wat God in die boeken aanhaald. Wij zeggen dat God ons straft als wij een verkeerde keuze maken. Dan, zegt Hij, heb je geen vrije wil meer.

Op maandag 17 september 2001 09:02 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Maar waarom gaan jullie allemaal uit van het Godbeeld zoals dat uit de Woestijnreligies naar voren komt? Beredeneren dat YHWH niet bestaat - of in ieder geval niet op zo'n manier zoals de Torah, Bijbel en Quraan over het algemeen geinterpreteerd worden - betekent nog lang niet dat je het niet-bestaan van God hebt beredeneerd.

Toen ik 12 was, dacht ik dat wel. Tegen de tijd dat ik 18 was, wist ik beter.

Dat geldt ook voor mij, alleen duurde het veel langer voor ik er helemaal, nou helemaal, uit was. Uit eerdere reacties denk ik dat Reyn ook nog verder op zoek is.

[Mx. Alba]

Op maandag 17 september 2001 09:24 schreef KroontjesPen het volgende:
Dat geldt ook voor mij, alleen duurde het veel langer voor ik er helemaal, nou helemaal, uit was. Uit eerdere reacties denk ik dat Reyn ook nog verder op zoek is.

Klopt. Ik zie religie niet als een standpunt maar als een pad. Het pad dat ik volg ligt momenteel in het grote Keltische bos, maar er staan ook een paar Hindoeistische, Christelijke en Zen-plantjes .

Je bent eeuwig onderweg, in een constant veranderende, evoluerende, geloofsomgeving, omdat je geloof zich steeds aanpast aan nieuwe ervaringen, inzichten en openbaringen.

[KroontjesPen]

Op maandag 17 september 2001 09:46 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Klopt. Ik zie religie niet als een standpunt maar als een pad. Het pad dat ik volg ligt momenteel in het grote Keltische bos, maar er staan ook een paar Hindoeistische, Christelijke en Zen-plantjes .

Je bent eeuwig onderweg, in een constant veranderende, evoluerende, geloofsomgeving, omdat je geloof zich steeds aanpast aan nieuwe ervaringen, inzichten en openbaringen.

Amen.

[Mx. Alba]

Op maandag 17 september 2001 10:16 schreef KroontjesPen het volgende:

[..]

Amen.

Of, om het in de Keltische traditie te houden:

So mote it be.

[Morgoth]

Op maandag 17 september 2001 01:00 schreef KroontjesPen het volgende:

[..]

In mijn reactie heb ik al aangegeven met welk GodŽs beeld ik nu leef en werk. Het probleem is om uit die boeken citaten neer te zetten. Als ik hier een bepaald citaat neer zet krijg ik gegarandeerd de hele GoT en veel meer over mij heen. Toen ik het voor het eerst las moest ik ook behoorlijk slikken. Maar nu ik verwerkt heb moet ik gewoon zeggen ja Hij heeft gelijk.

Maar om toch een indruk te geven Hij is voornamelijk een opserverende God. Hij heeft geen oordeel over goed of slecht. Om voor dit laatste een voorbeeld te geven het volgende.
Als je vanuit Rotterdam naar Groningen wilt maar je neemt de trein naar Maastricht dan ben je niet goed bezig. Het naar Groningen gaan is niet fout maar als dat niet je bedoeling was toch weer wel.

Zoals je aan de tijdstempel zie is het al laat maar ik blijf dit topic wel volgen en zal naar vermogen daar een bijdragen aan willen leveren.

Das een aanvaardbare definitie van god, maar helaas is dit een (naar mijn idee, op dit forum iig) exotische definitie van god. Oftewel we kunnen hierover pas discussieren als we even allemaal deze definitie aanmaken.

Op maandag 17 september 2001 01:19 schreef Flamez het volgende:

[..]

nee hoor

maar we gaan toch niet weer die hele discussie opnieuw doen hè ?

God is immers alwetend dus wist hij ook dat wij graag vrije wil willen hebben ( of had je liever een willoos slaafje geweest ? ) en daarom heeft hij de mogelijkheid tot vrije wil gemaakt ( de appel situatie )

ironisch genoeg moest de mens voor zijn eerste echte uiting van vrije wil, wel tegen de wil van God in gaan..

en nu kunnen we dus uit vrije wil kiezen om weer zijn wil uit te voeren

Ja God heeft daar goed over nagedacht.

Oei wat immoreel van god, ik wed dat al diegene die in de hel zullen komen liever geen vrije wil had gehad dan wel eentje. En aangezien er meer in de hel zullen komen dan in de hemel (vele zijn geroepen maar enkele uitverkoren) hebben we toch een contradictie probleempje met god's rechtvaardigheid (wat overigens volgens mijn waarde collega uberhaupt al niet bestaat ) en de realiteit.

[Verwijderd]

Op maandag 17 september 2001 13:31 schreef morgoth het volgende:
Oei wat immoreel van god, ik wed dat al diegene die in de hel zullen komen liever geen vrije wil had gehad dan wel eentje. En aangezien er meer in de hel zullen komen dan in de hemel (vele zijn geroepen maar enkele uitverkoren) hebben we toch een contradictie probleempje met god's rechtvaardigheid (wat overigens volgens mijn waarde collega uberhaupt al niet bestaat ) en de realiteit.

hoezo immoreel ?? je krijgt waar je zelf voor hebt gekozen
en dat is toch wel degelijk rechtvaardig

kies jij uit eigen vrije wil om slecht te zijn dan zal je in het hiernamaals daar in overvloed op getrakteerd worden
kijk maar naar SM kelders... sommige mensen willen graag uit vrije wil gestrafd worden

kies jij ervoor om je goed te gedragen dan word je beloond met een gezellige hemel

kies je ervoor om atheist te zijn dan krijg je ook wat je wil... helemaal niks noppes nada oftewel de atheistische versie van dood

en je krijgt ruim de tijd om je keuze te maken

[Morgoth]

Op maandag 17 september 2001 14:53 schreef Flamez het volgende:

[..]

hoezo immoreel ?? je krijgt waar je zelf voor hebt gekozen
en dat is toch wel degelijk rechtvaardig

kies jij uit eigen vrije wil om slecht te zijn dan zal je in het hiernamaals daar in overvloed op getrakteerd worden
kijk maar naar SM kelders... sommige mensen willen graag uit vrije wil gestrafd worden

kies jij ervoor om je goed te gedragen dan word je beloond met een gezellige hemel

kies je ervoor om atheist te zijn dan krijg je ook wat je wil... helemaal niks noppes nada oftewel de atheistische versie van dood

en je krijgt ruim de tijd om je keuze te maken

God weet van te voren wie er naar de hel en naar de hemel gaan als ie je een vrije wil geeft (aangezien hij alwetend is), en nog even buiten het feit gezien dat vrije wil dan uberhaupt onmogelijk is, is hij alsnog immoreel aangezien hij de verantwoordelijke is van wie er naar de hemel en de hel gaan.

Als ik van te voren weet wat de gevolgen zijn als ik iets doe, ben je zelf verantwoordelijk.

[Verwijderd]

kies jij uit eigen vrije wil om slecht te zijn dan zal je in het hiernamaals daar in overvloed op getrakteerd worden

Hoe weet je wat slecht is en wat goed?
En als zou je het weten toch kun je nog geen keuze maken want zoals morgoth hierboven al zegt: die heeft god al gemaakt.

[Verwijderd]

/offtopic

Op zondag 16 september 2001 17:04 schreef KDZ het volgende:
Dit is het jaar waarin ie het gezegd heeft...

... en het jaar dat hij zijn 88ste sterfdag vierde.

Het is trouwens überhaupt geen quote van Nostradamus: http://www.snopes2.com/inboxer/hoaxes/predict.htm.

[Verwijderd]

Dus als je niet gelooft dan ben je automatisch een slecht mens, ongeacht de goede daden die je doet ? Vink niet echt een goede daad van God !

[KroontjesPen]

Op dinsdag 18 september 2001 11:25 schreef The_Messenger het volgende:
Dus als je niet gelooft dan ben je automatisch een slecht mens, ongeacht de goede daden die je doet ? Vink niet echt een goede daad van God !

Op dit moment het ik niet veel tijd om uitgebreidt te reageren. Misschien vanavond als het werk het toelaat.

Toch wil ik hierop zeggen dat ik het met de eerste regel niet eens ben.
Juist als je uit liefde handeld heb je God gevonden.

edit:
typo en gram

[Phaerion]

ik denk dat de mensheid deze ellende gewoon nodig heeft zodat we blijven beseffen hoe kwetsbaar ze eigenlijk zijn.

ik vind dat de mensheid nogal naast zijn schoenen is gaan lopen door de eeuwen heen.
ze hebben de halve planeet uitgemoord, zowel planten dieren alswel mensen.
denkt iedereen nu werkelijk echt dat je zo kunt huishouden op aarde zonder dat dan consequenties heeft???

ik denk dat de mensen beter maar kunnen hopen dat er geen g*d bestaat want als ie thuis komt dan zwaait er wat voor ze.

alles wat je verspreid krijg je ook een keer terug goed of slecht.

[Verwijderd]

God is immers alwetend dus wist hij ook dat wij graag vrije wil willen hebben ( of had je liever een willoos slaafje geweest ? ) en daarom heeft hij de mogelijkheid tot vrije wil gemaakt ( de appel situatie )

ironisch genoeg moest de mens voor zijn eerste echte uiting van vrije wil, wel tegen de wil van God in gaan..

en nu kunnen we dus uit vrije wil kiezen om weer zijn wil uit te voeren

Ja God heeft daar goed over nagedacht.

[disclaimer]Ik ga ff mee in de redenatie en neem aan dat god bestaat. Wat dus niks zegt over mijn eigen mening :)[/disclaimer]

Als ik geen vrije wil had gehad, had ik daar ook helemaal geen behoefte aan gehad: Immers, als ik die niet had gehad was dat gods wil en ik heb dan geen eigen wil om daar tegenin te gaan. Dus in dat geval had ik er helemaal niet naar KUNNEN verlangen, en had god dat dus geweten.

Nu ik een vrije wil heb, wil ik die niet kwijt. Ook dat weet god. Hij weet dus dat ik in beide situaties tevreden ben met de situatie Dus KAN hij geen rekening houden met mijn wensen, en is het zijn eigen beslissing.

Wat jij zei, dat de mens zelf zonodig een vrije wil wou, is een logische onmogelijkheid als een mens niet al een vrije wil heeft op het moment dat hij een vrije wil wil.

[Lord Daemon]

Wat is een vrije wil? Ik heb al minstens twintig keer in mijn leven gevraagd of iemand eens even goed uit kan leggen wat 'vrije wil' in zou moeten houden, maar nog nooit heeft iemand dat gedaan.

Zover ik het zie zijn er twee mogelijkheden waarop een 'beslissing' tot stand kan komen: volgens een wet, of random. Een wet is iets als F = dp/dt. Random is volledig willekeurig, zonder invloed van de vorige situatie.

Stel nu dat mijn beslissingen wetmatig genomen worden: dan heb ik geen vrije wil, want ik ben gepredestineerd. Stel dat mijn beslissingen random genomen worden: dan heb ik geen vrije wil, want in het randomness zit geen wil verborgen; het is immers totaal willekeurig.

Nu zou je kunnen proberen je hier uit te lullen, door te zeggen dat het voor ons random lijkt, maar dat er in feite een beslissingsniveau achter schuil gaat, dat wel als 'wil' ge-interpreteerd kan worden. Echter... hoe kiest dit beslissingsniveau iets? Volgens wetmatigheden, of random? En zo krijgen we een oneindige reeks beslissingsniveau's, wat me nauwelijks een goede oplossing lijkt.

Dus: wat is vrije wil?

[Morgoth]

Een vrije wil is een situatie waarin je elke mogelijke keuze kan maken.

Dit kan dus alleen als het niet gepredestineerd of andersinds vaststaat wat je keuze wordt. Als je al met 100% zekerheid kan vaststellen wat de keuze wordt dan is het geen vrije wil meer.

[Lord Daemon]

Dit kan dus alleen als het niet gepredestineerd of andersinds vaststaat wat je keuze wordt. Als je al met 100% zekerheid kan vaststellen wat de keuze wordt dan is het geen vrije wil meer.

Ah, maar wordt dit dus volkomen willekeurig bepaald? Zo ja, dan is er geen sprake van 'wil', alleen van 'vrij'. Zo nee... hoe wel?

[Verwijderd]

Het universum zou gemaakt zijn door God als God onze Aarde gemaakt heeft. Het universum breidt zich nogsteeds uit, dus inprinciepe is God alles wat onstaat. Oftwel het leven en alles daaromheen en wat daar weer mee te maken heeft.

Ofewel, wil je naar de hemel? Accepteer dan alles zoals het is... dus het leven, alles daaromheen en wat daar weer mee te maken heeft! Dat is de manier van leven.

Elk geloof op deze ronddraaiende bol gaat over 1 ding en dat is het boven genoemde. Maar dat zien de mensen niet in, omdat iedere mens en zijn aanhangers sinds het begin van het ontstaan van de mens weer eens zoals altijd zijn gelijk wil krijgen. Hetgene wat ervoor zorgt dat er oorlogen, armoede en aanslagen ontstaan.

Conclusie: de mens is gewoon te dom om dit in te zien! Te mensheid is gewoon te dom voor wereld vrede, etc...

Grtz..

[Verwijderd]

Je kunt dus leven 'met' of 'zonder' geloof. Het komt allemaal op het zelfde neer! Als je mensen en alles daaromheen maar accepteerd! Dan is er niks aan de hand!

Mensen die geloven hebben een zekerheid nodig in dit leven! Een zekerheid dat alles goed komt! EN dat moeten de mensen die geen geloof als zekerheid nodig hebben accepteren, en andersom natuurlijk! MAar dit kunnen de mensen niet??

Blijkbaar niet... maarja... dit is maar een idee van de 6 miljard ideeen.

Grtz & Respect!

[Lord Daemon]

^{Wacht stilletjes op een antwoord.}

[Verwijderd]

Het proces van de vrije wil bij de mens in het kort:
-Een bewustzijn dat met behulp van een bovennatuurlijk* instrument via het lichaam invloed uitoefend op deze wereld.

*Dit is noodzakelijk, anders zou de keuze niet vrij meer zijn, maar bepaald door natuurwetten.

Later misschien een uitgrebreidde hypothese van dit proces.

[Gideon]

Op woensdag 19 september 2001 21:00 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Later misschien een uitgrebreidde hypothese van dit proces.

Ik wacht in spanning af!

[Verwijderd]

Vrije wil is volgens mij het idee dat je bewust keuzes kan maken zonder dat je zelf weet wat het resultaat hiervan is. Of dit een illusie is, weet ik niet precies.

Ik denk daarom persoonlijk dat de vraag niet "hebben wij vrije wil" is, maar "is vrije wil een illusie of niet?".

Of randomness uiteindelijk ook een deterministisch iets is, weet ik ook niet. Stel dat je de hele state van het universum zou kunnen vastleggen, zelfs de plaats van elke elektron rond elk atoom (volgens mij is dat onmogelijk?), zou je dan ook ALLE randomness (ofwel voor ons random lijkende dingen) kunnen determineren/bepalen? Bestaat randomness wel? Naar mijn inzicht "ja" gezien uit onze optiek, maar gezien vanuit de optiek van het totale universum?

Randomness is een belangrijk iets voor het functioneren van onze hersenen, volgens mij. Tenminste, zover ik weet, komt het in de kunstmatige intelligentie vrij veel voor: random worden pulsen gegeven, en het neurale netwerk 'groeit' een bepaalde rem over deze pulsen heen.

Daarnaast bestaat het interessante idee dat bewustzijn een "niet-rekenend en ondetermineerbaar" proces is wat buiten de natuurwetten valt; een propery van het universum waar al het bewuste leven uit put. het is de "rekenkracht" (of moet ik zeggen, de "non-rekenkracht?") die door onze hersenen aangetapt wordt om de informatie te processen, zeg maar. In dat geval is er een werkelijk ondetermineerbaar proces aanwezig in het universum, wat los staat van de totale state.

Iemand een idee?

[Verwijderd]

Stel dat je de hele state van het universum zou kunnen vastleggen, zelfs de plaats van elke elektron rond elk atoom (volgens mij is dat onmogelijk?), zou je dan ook ALLE randomness (ofwel voor ons random lijkende dingen) kunnen determineren/bepalen? Bestaat randomness wel? Naar mijn inzicht "ja" gezien uit onze optiek, maar gezien vanuit de optiek van het totale universum?

Nee, qantummechanica.

Daarnaast bestaat het interessante idee dat bewustzijn een "niet-rekenend en ondetermineerbaar" proces is wat buiten de natuurwetten valt; een propery van het universum waar al het bewuste leven uit put. het is de "rekenkracht" (of moet ik zeggen, de "non-rekenkracht?") die door onze hersenen aangetapt wordt om de informatie te processen, zeg maar. In dat geval is er een werkelijk ondetermineerbaar proces aanwezig in het universum, wat los staat van de totale state.

Dan klinkt inderdaad wel intrigerend. Maar berust dat idee ook nog ergens op? Buiten fantasie en dat soort zaken.

[Flaman]

Op zondag 16 september 2001 18:59 schreef Upquark het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die (naar mijn mening) iets verstandigs zegt! Het is toch zeker de mens die al deze rotzooi zelf veroorzaakt heeft?

Waar past God dan in dit geheel? Ik bedoel wat betekend Hij dan nog voor ons? Alleen een soort poortwachter voor de Hemel of zo?

Nu ook weer met dat New York gebeuren. Het is allemaal heel erg natuurlijk, naast het feit dat het door de media veel te serieus wordt genomen. Maar het is een aanval op Amerika door Moslims. Dus een kwestie van Geloof. Waar past God dan in dit geheel? Waarom doet Hij niks? Waarom heeft Hij geen teken gegeven? Het is toch uiteindelijk God die bepaald welke levens Hij neemt? Waarom op zon brute wijze? Waarom creëert God zulke terroristen? Als het onze vrije wil is, hoe zit het met Zijn almachtigheid? Waarom behandeld God ons zo?
Ik weet wel wat hier op het antwoord is, dat het alleen maar door de mens is. Maar als God zo weinig invloed heeft, wat doet Hij hier dan nog?




Sorry hoor maar ik zie het NUT er niet van in om gelovig te zijn. Ik zie het uit eigenbelang: " Dan kom ik lekker in de Hemel"

Hebben de mensen een God nodig die hen leert dat je lief voor elkaar moet zijn? Om mijn geluk en liefde te vinden heb ik dus echt geen God nodig. Zo sterk in mijn schoenen sta ik dus wel.

[Verwijderd]

Dan klinkt inderdaad wel intrigerend. Maar berust dat idee ook nog ergens op? Buiten fantasie en dat soort zaken.

Het is een theorie van ene Stuart Hameroff, iemand die zich met het bewustzijn bezighoudt. Het heeft ook te maken met de ideeen van de wiskundige Roger Penrose, iemand die zich bezighoudt met quantumbewustzijn, en daarover een paar boeken geschreven heeft. Hij denk dat bewustzijn een fundamenteel iets van het universum is, wat aangetapt kan worden via "nanotubules", onderdelen of zoiets van cellen, dus ook van neuronen. Afgezien van zijn "verklaring" van ons bewustzijn, verklaart het volgens hem ook de mogelijkheden van een pantoffeldiertje of andere eencellige krengetjes die, volgens hem, geen hersens hebben maar toch complex genoeg kunnen reageren op een omgeving alsof ze hersens hadden. volgens hem was bewustzijn zelfs de reden voor de cambriaanse explosie, een speciale ontwikkeling in de evolutie van het leven op aarde.

Of die vent gelijk heeft, weet ik niet. Op zich is het interessant, maar ik heb geen idee of zijn werk tegen wetenschappelijke scrutiny opkan. Zijn ideeen staan op zijn website: http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/

Mischien dat de kenners wat opvalt wat interessant is. Hier is nog een linkje wat gaat over kunstmatige intelligentie en quantummechanica: http://www.marxmail.org/archives/november98/ai.htm

[Chello200]

Op zondag 16 september 2001 17:02 schreef Cheatah het volgende:
Dit soort topics is al vaker langsgeweest, maar anyway:

Er is nog een 3e mogelijkheid: God wil het zo, om redenen die de meeste mensen niet begrijpen.
_{Pas trouwens ook even je sig aan, Nostradamus overleed in 1566...}

IDD

Maar enfin, ik wil niet godslasterlijk zijn ofzo maar iedereen beheerst hun eigen lot !
Het is duzz niet de schuld van GOD dat er zoveel ellende en verdriet in deze wereld is, maar het komt gewoon door mensen die het voor de anderen willen pesten. En oh ja... geld is de nummer 1 factor van ellende !

Volgens mij waren de mensen 4000 jaar geleden veel gelukkiger dan nu !

En nogmaals dit is niet bedoeld als FLAMEBAIT, maar zo denk ik erover. Ik ben geen heiden. Ik heb respect voor God ! AMEN

[Mx. Alba]

Op donderdag 20 september 2001 21:50 schreef Chello200 het volgende:

[..]

IDD

Maar enfin, ik wil niet godslasterlijk zijn ofzo maar iedereen beheerst hun eigen lot !
Het is duzz niet de schuld van GOD dat er zoveel ellende en verdriet in deze wereld is, maar het komt gewoon door mensen die het voor de anderen willen pesten. En oh ja... geld is de nummer 1 factor van ellende !

Tsjakka. Maar helaas kan je tegenwoordig niet meer zonder. Maar ik geef niets om geld. Echt niet. Het is handig om te hebben. Maar zoals nu, heb ik het niet. En dat maakt me niet uit. Over een week heb ik wel weer.

Volgens mij waren de mensen 4000 jaar geleden veel gelukkiger dan nu !

Daar twijfel ik niet aan. Toen was de mens in het paradijs: de natuur. De appel is kennis, toch? Door kennis is de mens uit de natuur geraakt - uit het paradijs. K*tslang

En nogmaals dit is niet bedoeld als FLAMEBAIT, maar zo denk ik erover. Ik ben geen heiden. Ik heb respect voor God ! AMEN

En ik ook voor de Godin.
SO MOTE IT BE

[Lamborghini]

Op donderdag 20 september 2001 21:50 schreef Chello200 het volgende:

[..]
Volgens mij waren de mensen 4000 jaar geleden veel gelukkiger dan nu !

Kan best maar weet jij dan precies wat geluk is??

[Verwijderd]

Ik geloof in lot en levenslessen...

En als er een god is, zou die dan echt de rotzooi achter ons opruimen Ik bedoel qua oorlogen enzow, we moeten daarvan leren, dat gaat 'god' echt niet opruimen voor ons terwijl wij het veroorzaken, jah er vallen daar onschuldige slachtoffers bij, maar de mensheid dient daarvan te leren...
Verwachten dat 'god' het voorkomt of opruimt is wel erg makkelijk, zo zit dat gelukkig niet in elkaar, dan zouden we nix leren...

Wat voor mij erg aannemelijk is lot en levenslessen... Als je je levenslessen achter de rug hebt en je doel hebt gereikt ga je dus over naar een volgende fase, wat wij als de dood zien...
Het is niet dat ik er volledig achter sta, want niemand kan dergelijke dingen voor waarheid aannemen, maar ik vind het wel aannemelijk...

[Chello200]

Op zaterdag 22 september 2001 12:51 schreef Lamborghini het volgende:

[..]

Kan best maar weet jij dan precies wat geluk is??

Iedere mens heeft zijn eigen ideeën over geluk.
Die van mij komt al dicht in de buurt....
Dus ik kan niet weten wat geluk precies is omdat het per persoon anders ligt.