Vergunningsvrij afwijken van omgevingsvergunning?

[peer1979]

Mijn vraag

Voor mijn nieuwbouwproject hebben we verschillende overlegmomenten met de welstand gehad over onze plannen. We zijn door alle hoepels heen gesprongen, maar hebben nog één probleem: de witte steen die we hebben gekozen voor onze gevel. Welstand ziet liever een rode / zwarte / gele gevelkleur zien. (Ook al slopen we nu een wit pand op exact dezelfde locatie en staan er verschillende witte panden in de omgeving.)

Tijdens eén van de gesprekken bevestigde 'lid a' van de welstand een uitweg: Als we het pand direct na oplevering wit schilderen is er geen enkel probleem. Wat mij betreft onwenselijk vanwege de extra kosten elke 8 tot 10 jaar voor het sauzen.
Bijzonder genoeg kwam in het laatste gesprek 'lid b' met een onwaarschijnlijk betere oplossing: Rode stenen op de vergunning en dan tijdens de bouw (!) bouwen in witte stenen. Hij had vernomen van verschillende ambtenaren dat dit kon.

Afgezien van de bureaucratie en ontbrekende logica bij de welstand; Dit lijkt me wel wat. Maar voordat ik hieraan begin, wat is de wetgeving of jurisprudentie onder deze bewering? Wie heeft hier ervaring mee of kan me in de goede richting wijzen?

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb

• Lezen aantal juridische blog artikelen
• Lezen artikel 3 van Bijlage II van het Besluit omgevingsrecht
• Zoeken op dit forum naar vergelijkbare onderwerpen

[ Voor 1% gewijzigd door peer1979 op 03-04-2025 16:06 . Reden: Vormgeving ]

[BCC]

Volgens mij heeft a het niet bij het rechte eind - grote kleurveranderingen zijn vergunningsplichtig, vraag is uiteraard hoe de navolging is in je gemeente, maar daar gaat de welstandscommissie niet over.

Maar wat b zegt klopt uiteraard ook niet - wat gemeentes wel als richtlijn hebben is dat als er een fout is opgetreden tijdens de bouw, dat er dan eerst gekeken moet worden of het niet eenvoudig toch gelegaliseerd kan worden. Dit lijkt mij inderdaad zo'n situatie, maar het kan ook zijn dat je je witte huis na oplevering vrolijk rood/zwart of geel moet verven - zeker als blijkt dat bij de welstand al bekend is dat je van plan was deze "fout" te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door BCC op 03-04-2025 16:14 ]

[peer1979]

'Lid b' was expliciet: Zolang het niet pimpelpaars met gele streepjes werd én het geheel niet uit de toon viel in het gebied, dan kan dit gewoon. 'Lid b' benoemde zelfs de term exces; daar was volgens hem geen sprake van vanwege de verschillende witte panden in de buurt.

Lees iets vergelijkbaars in dit blog: https://www.deceuninck.nl...dit-zijn-de-voorschriften

[migchiell]

peer1979 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 16:25:
'Lid b' was expliciet: Zolang het niet pimpelpaars met gele streepjes werd én het geheel niet uit de toon viel in het gebied, dan kan dit gewoon. 'Lid b' benoemde zelfs de term exces; daar was volgens hem geen sprake van vanwege de verschillende witte panden in de buurt.

Lees iets vergelijkbaars in dit blog: https://www.deceuninck.nl...dit-zijn-de-voorschriften

Dat klinkt als een logisch standpunt; maar waarom komt dat standpunt dan niet naar voren in het rapport van de welstandcommissie?

[peer1979]

Er is nog geen rapportage; dit was een soort 'overleg moment'. Daarnaast vinden we het achteraf wit schilderen minder interessant dan direct bouwen met witte stenen.

[migchiell]

peer1979 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 16:43:
Er is nog geen rapportage; dit was een soort 'overleg moment'. Daarnaast vinden we het achteraf wit schilderen minder interessant dan direct bouwen met witte stenen.

Maar waarom is er dan een probleem met die witte stenen, hoe weet je dan dat de welstandscommissie liever geen witte stenen heeft?

Ik snap dat je liever direct met witte stenen bouwt dan met rode die je daarna wit moet schilderen

[No Hands]

dus als je het vantevoren vraagt zegt welstand nee maar als je het tijdens de bouw stiekem doet zegt welstand bij een legaliseringsverzoek ja? Dan kunnen ze het ook vantevoren een ja geven, dit is gewoon stompzinnig.

Daar komt bij, als je gaat bouwen, de stenen worden afgeleverd en er komt toevallig een toezichthouder die de witte stenen al ziet dan wordt dat al gerapporteerd voordat je begonnen bent en kun je er niet eens mee bouwen.

Je zegt ook: de welstand ziet liever een andere kleur. Als ze geen eis stellen kunnen ze je er ook niet aan vasthouden. Heb je zelf de welstand nota van jouw gemeente al eens doorgelezen of er iets staat over kleuren?

Ik zit met regelmaat bij welstandscommissies, en het exact lezen van de adviezen is heel belangrijk om te weten waar je wel of geen ruimte hebt.

afwijken van je vergunning kan je een bouwstop/stillegging opleveren en dat wil je echt niet. Dan mag je als het tegenzit wekenlang helemaal niets op je bouwplaats, niets.

[ Voor 9% gewijzigd door No Hands op 03-04-2025 18:43 ]

[peer1979]

migchiell schreef op donderdag 3 april 2025 @ 17:55:
[...]


Maar waarom is er dan een probleem met die witte stenen, hoe weet je dan dat de welstandscommissie liever geen witte stenen heeft?

Dat zeggen ze letterlijk. Op een eerste advies en mondeling (weliswaar wat voorzichtiger verwoord).

[No Hands]

Nogmaals, liever niet is niet iets waarop een vergunning kan worden gebaseerd of gehandhaafd kan worden.
Het mag of het mag niet.

[peer1979]

No Hands schreef op donderdag 3 april 2025 @ 18:36:
dus als je het vantevoren vraagt zegt welstand nee maar als je het tijdens de bouw stiekem doet zegt welstand bij een legaliseringsverzoek ja? Dan kunnen ze het ook vantevoren een ja geven, dit is gewoon stompzinnig.

Dit ging er bij mij ook niet in.

No Hands schreef op donderdag 3 april 2025 @ 18:36:
Je zegt ook: de welstand ziet liever een andere kleur. Als ze geen eis stellen kunnen ze je er ook niet aan vasthouden. Heb je zelf de welstand nota van jouw gemeente al eens doorgelezen of er iets staat over kleuren?

Ze geven ook slechts een advies. De gemeente volgt dat advies dan vrijwel altijd op (gevraagd aan gemeente bij laatste gesprek). Relevante beleid zegt dit als enige over kleur: Traditionele kleurstellingen overheersen (afgestemd op bestaande)

In de buurt staan allerlei woningen, waaronder verschillende wit (geschilderde). Het bestaande pand wat ik sloop is ook wit.

No Hands schreef op donderdag 3 april 2025 @ 18:36:
afwijken van je vergunning kan je een bouwstop/stillegging opleveren en dat wil je echt niet. Dan mag je als het tegenzit wekenlang helemaal niets op je bouwplaats, niets.

Dit wil ik ook voorkomen; vandaar eerst de vraag uitzetten

Letterlijke kritiek uit advies welstand:

'De lichte kleurstelling van het metselwerk roept een al te sterk en al te nadrukkelijk contrast op met het
landelijke omgevingsbeeld. De combinatie met de donkere dakbedekking versterkt daarbij de kritiek.'

[ Voor 23% gewijzigd door peer1979 op 03-04-2025 18:54 . Reden: Toegevoegd letterlijke kritiek welstand ]

[Bas.013]

Vreemde redenering. Aan een opmerkingen (mondeling of schriftelijk) heb je weinig tot niets aan. Uiteindelijk beslist de gemeente en is de welstandscommissie slechts een adviescommissie. Maar die toetsen aan het door de gemeenteraad vastgestelde beleid (welstandsnota of beeldkwaliteitsplan). Als hierin een bepaalde baksteenkleur os voorgeschreven, dan kan niet een andere kleur of steen worden goedgekeurd. Verder moet je kijken wat ten aanzien van excessen is opgenomen in de nota.

Weet je zeker dat die uitspraak van een commissielid afkomstig is, en niet van een aanwezige gemeente ambtenaar? Zoja, laat die dat op papier zetten en bij voorkeur in het vergunningsbesluit. Dan heb je rechtszekerheid.
En zonee, dan in gesprek met de behandelaar en leg dit voor en laat het zo regelen.

Overigens verwijs je naar artikel 3 van bijlage 2 van het Bor. Die is met de Omgevingswet niet meer van toepassing. Er vanuit gaande dat je niet voor 1 januari 2024 een formele aanvraag heb gedaan. De vergunningsvrij regels zijn opgenomen via de bruidschat in het Omgevingsplan van de gemeente. Sauzen van de gevels is vergunningsvrij en toegestaan mits dit niet als exces opgenomen in de welstandsnota. Vervangen van gevelstenen is niet vergunningsvrij.

[migchiell]

peer1979 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 18:51:

In de buurt staan allerlei woningen, waaronder verschillende wit (geschilderde). Het bestaande pand wat ik sloop is ook wit.

Is het pand dat je vervangt, en de andere panden in de buurt, wit gebouwd of wit geschilderd?

[peer1979]

Ze zijn wit geschilderd.

[MeesterPieter]

maak de voegen gewoon wat dikker en in het ontwerp knalrood of knalgeel, wat het meest contrasteert met je gevel. dan heb je ook een gele/rode gevel maar kun je wel gewoon de juiste witte stenen opnemen in de vergunning.

[peer1979]

Bas.013 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 19:15:
Vreemde redenering. Aan een opmerkingen (mondeling of schriftelijk) heb je weinig tot niets aan. Uiteindelijk beslist de gemeente en is de welstandscommissie slechts een adviescommissie. Maar die toetsen aan het door de gemeenteraad vastgestelde beleid (welstandsnota of beeldkwaliteitsplan). Als hierin een bepaalde baksteenkleur os voorgeschreven, dan kan niet een andere kleur of steen worden goedgekeurd. Verder moet je kijken wat ten aanzien van excessen is opgenomen in de nota.

Inderdaad, het is slechts een advies van de welstandscommissie aan de gemeente. Daar vanaf wijken is volgens de gemeente ambtenaar ongebruikelijk. Er wordt geen expliciete kleur opgeven voor de stenen. Het enige relevante stuk is 'Traditionele kleurstellingen overheersen (afgestemd op bestaande)'.

De excessenregeling luidt: ‘Het uiterlijk van een bouwwerk of standplaats is al dan niet in ernstige mate in strijd met redelijke eisen van welstand – beoordeeld naar de criteria, conform art. 12 van de Woningwet en verwoord in de door de gemeenteraad vastgestelde Welstandsnota, indien Burgemeester en Wethouders daartoe op basis van een gemotiveerd welstandsadvies besluiten’.

De gemeente XXXX hanteert bij het toepassen van deze excessenregeling het criterium dat er sprake moet zijn van een buitensporigheid in het uiterlijk die ook voor niet-deskundigen evident is en die afbreuk doet aan de ruimtelijke kwaliteit van een gebied. Vaak heeft dit betrekking op:
• het visueel of fysiek afsluiten van een bouwwerk voor zijn omgeving;
• het ontkennen of vernietigen van architectonische bijzonderheden bij aanpassing
van een bouwwerk;
• armoedig materiaalgebruik;
• toepassing van felle of contrasterende kleuren;
• te opdringerige reclames, of
• een te grove inbreuk op wat in de omgeving gebruikelijk is (zie daarvoor de
gebiedsgerichte welstandscriteria).

(Naam gemeente vervangen door XXXX)

Het enige wat ik hier lees is de toepassing van felle of contrasterende kleuren.

Bas.013 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 19:15:
Weet je zeker dat die uitspraak van een commissielid afkomstig is, en niet van een aanwezige gemeente ambtenaar? Zoja, laat die dat op papier zetten en bij voorkeur in het vergunningsbesluit. Dan heb je rechtszekerheid.
En zonee, dan in gesprek met de behandelaar en leg dit voor en laat het zo regelen.

Weet zeker dat dit het commisielid was; hij verbaasde mij, de nieuwbouwer en de gemeente ambtenaar

Overigens verwijs je naar artikel 3 van bijlage 2 van het Bor. Die is met de Omgevingswet niet meer van toepassing. Er vanuit gaande dat je niet voor 1 januari 2024 een formele aanvraag heb gedaan. De vergunningsvrij regels zijn opgenomen via de bruidschat in het Omgevingsplan van de gemeente. Sauzen van de gevels is vergunningsvrij en toegestaan mits dit niet als exces opgenomen in de welstandsnota. Vervangen van gevelstenen is niet vergunningsvrij.

Heb het even opgezocht, sinds begin dit maand is de omgevingswet voor deze maand ingegaan. Aangezien we al bezig waren; is dit dan al relevant?

[peer1979]

MeesterPieter schreef op maandag 7 april 2025 @ 12:58:
maak de voegen gewoon wat dikker en in het ontwerp knalrood of knalgeel, wat het meest contrasteert met je gevel. dan heb je ook een gele/rode gevel maar kun je wel gewoon de juiste witte stenen opnemen in de vergunning.

Maar dan nog knalrode of knalgele voegen. Werd zelf ook al creatief, maar ben op zoek naar een gedegen (juridische) onderbouwing. Een bouwstop wil ik liever niet.

[No Hands]

Maar heb je dan je omgevingsgvergunning al gehad? als daar letterlijk instaat dat ze liever een andere kleur dan wit zien dan kun je gewoon met wit aan de slag gaan. Ik zou ook liever aan het strand wonen en voor altijd 27 jaar zijn.
Maar he, in de echte wereld is dat nou eenmaal niet zo.

[peer1979]

No Hands schreef op maandag 7 april 2025 @ 13:22:
Maar heb je dan je omgevingsgvergunning al gehad? als daar letterlijk instaat dat ze liever een andere kleur dan wit zien dan kun je gewoon met wit aan de slag gaan. Ik zou ook liever aan het strand wonen en voor altijd 27 jaar zijn.
Maar he, in de echte wereld is dat nou eenmaal niet zo.

Nee, omgevingsvergunning is in aanvraag. Het advies van de commisie was letterlijk:

De lichte kleurstelling van het metselwerk roept een al te sterk en al te nadrukkelijk contrast op met het
landelijke omgevingsbeeld. De combinatie met de donkere dakbedekking versterkt daarbij de kritiek.

Wij stellen voor de kritiek te ondervangen. Voor de beoordeling van een gewijzigd voorstel verwachten wij
een nieuwe aanvraag.

[No Hands]

peer1979 schreef op maandag 7 april 2025 @ 13:26:
[...]


Nee, omgevingsvergunning is in aanvraag. Het advies van de commisie was letterlijk:

De lichte kleurstelling van het metselwerk roept een al te sterk en al te nadrukkelijk contrast op met het
landelijke omgevingsbeeld. De combinatie met de donkere dakbedekking versterkt daarbij de kritiek.

Wij stellen voor de kritiek te ondervangen. Voor de beoordeling van een gewijzigd voorstel verwachten wij
een nieuwe aanvraag.

Dan zul je beargumenteren moeten waarom wit wel kan. Maar als commissie nee zegt dan blijft het nee. En nee is soms ook een antwoord waar je het dan mee moet doen.
Maar dan moeten ze wel duidelijk zijn.

[peer1979]

No Hands schreef op maandag 7 april 2025 @ 13:29:
[...]


Dan zul je beargumenteren moeten waarom wit wel kan. Maar als commissie nee zegt dan blijft het nee. En nee is soms ook een antwoord waar je het dan mee moet doen.
Maar dan moeten ze wel duidelijk zijn.

Waarom wit wel kan? Sloop nu witte woning, komt witte woning terug. In de omgeving staan verschillende witte woningen. Welstandsnota geeft geen expliciete kleur op.

Je hebt gelijk in dat nee ook een antwoord is. Maar dan wil ik van de welstand wel graag een onderbouwing.

[Ref1]

peer1979 schreef op maandag 7 april 2025 @ 13:13:

Heb het even opgezocht, sinds begin dit maand is de omgevingswet voor deze maand ingegaan. Aangezien we al bezig waren; is dit dan al relevant?

De Omgevingswet is op 1 januari 2024 in werking getreden. Als je op of na 1 januari 2024 je omgevingsvergunning hebt ingediend is de Omgevingswet het toetsingskader.

Inhoudelijk.
Bij bouwvergunningen is er tijdens de procedure een toets aan welstand.
De gedachtegang van de 'oplossing' van 'lid b' is - vermoed ik - dat schilderen niet bouwvergunningplichtig is. Zie daarvoor deze uitspraak: ECLI:NL:RVS:2011:BR5660.
Een oude uitspraak, maar voor zover ik weet is de jurisprudentie nog steeds hetzelfde.

Als je gaat schilderen beoordeelt de commissie vooraf niet de kleur.
Dat kan dan enkel achteraf na uitvoering áls het een exces in een handhavingstraject.
Het kán een welstandsexces zijn, maar als het klopt dat er in de omgeving witte woningen zijn dan vermoed ik dat witte woningen geen exces zijn.

De voorstellen zijn creatief, maar er zijn na vergunningverlening extra stappen nodig.
Ik weet niet wat er tot nu toe is besproken met de commissie.
Heb je de bestaande witte woningen laten zien met foto's?
Zo niet, maak foto's en vraag vergunningen op.
Bekijk of er in het verleden witte stenen vergund zijn.
Met een beetje mazzel wijzigt welstand van mening.

[MarcelGo]

Meegemaakt dat iemand hier dacht een lichte gevelsteen is verplicht maar ik neem een donkere steen voor de onderste 10 rijen omdat vervuiling dan minder opvalt…kon nadat de gevels gemetseld waren ze er weer ondervandaan halen en vervangen door de lichte stenen…

Zou zeker geen geitenpaadjes aanraden, zorg dat de vergunning overeenkomt met wat je gaat doen.

(Als ervaringsdeskundige zou ik geen witte gevelsteen aanraden, is mooi vlak na de bouw maar de kans op snelle “veroudering door vervuiling of algen vooral op noordgevels moet je niet onderschatten)

[peer1979]

No Hands schreef op donderdag 3 april 2025 @ 18:36:
Ik zit met regelmaat bij welstandscommissies, en het exact lezen van de adviezen is heel belangrijk om te weten waar je wel of geen ruimte hebt.

Ben je toevallig jurist en kun je me wijzen naar de juiste jurisprudentie? Heb morgen het volgende gesprek en de gemeente wijkt niet. Dat betekent dus rode stenen met een witte sauslaag i.p.v. de gewenste witte stenen.

De enige relevante kleurregel in het beleidsdocument is deze: Traditionele kleurstellingen overheersen (afgestemd op het bestaande). Verderop worden voor andere gebieden of objecten wel specifieke kleuren genoemd, de gemeente heeft voor ons gebied dat blijkbaar niet nodig gevonden.

De gemeente blijft vasthouden aan traditioneel en kiest ervoor om afgestemd op het bestaande te negeren. Traditioneel in deze buurt zijn rode en verschillende witte huizen. Naar mijn idee is het irrelevant dat ze zijn wit geschilderd; het resultaat is in beide gevallen een wit huis. Daarbij moet ik melden dat ons huis 50 meter van de openbare weg ligt met een tuin die het huis 3/4 jaar verbergt. Knappe jongen die dan kan zien dat het huis van witte stenen is gemaakt of wit is geschilderd.

[ Voor 0% gewijzigd door peer1979 op 15-04-2025 11:19 . Reden: opmaak ]

[NiGeLaToR]

Oef, klinkt haast alsof je zou willen dat ze opschrijven dat de welstand vooral de bestaande situatie wil handhaven. Want als het nu wit is waarom is wit dan morgen een probleem.

Soms is NL ook gewoon te groot in te klein denken. En dan rijd je elders door de EU en ontdek je dat het wel een doel dient.

Sterkte en succes ermee!

[peer1979]

Ik mis simpelweg nog een stuk jurisprudentie om dit te verantwoorden; heb helaas geen tijd om dit aan te vechten via de rechter.

[achterhoeker]

Nu ja en amen zeggen tegen welstand en dan gewoon bouwen in de kleur die je wil. Als ze dan komen klagen wens ik ze veel succes met het gooien op een de excessenregeling wanneer in omgeving al meerdere witte gebouwen staan.

Welstand.... wat een ellende

[No Hands]

peer1979 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:18:
[...]


Ben je toevallig jurist en kun je me wijzen naar de juiste jurisprudentie? Heb morgen het volgende gesprek en de gemeente wijkt niet. Dat betekent dus rode stenen met een witte sauslaag i.p.v. de gewenste witte stenen.

De enige relevante kleurregel in het beleidsdocument is deze: Traditionele kleurstellingen overheersen (afgestemd op het bestaande). Verderop worden voor andere gebieden of objecten wel specifieke kleuren genoemd, de gemeente heeft voor ons gebied dat blijkbaar niet nodig gevonden.

De gemeente blijft vasthouden aan traditioneel en kiest ervoor om afgestemd op het bestaande te negeren. Traditioneel in deze buurt zijn rode en verschillende witte huizen. Naar mijn idee is het irrelevant dat ze zijn wit geschilderd; het resultaat is in beide gevallen een wit huis. Daarbij moet ik melden dat ons huis 50 meter van de openbare weg ligt met een tuin die het huis 3/4 jaar verbergt. Knappe jongen die dan kan zien dat het huis van witte stenen is gemaakt of wit is geschilderd.

Nee ik ben geen jurist maar door ervaring heb ik geleerd dat echt goed lezen wat er staat heel belangrijk is. Als er ook maar even ruimte is voor een andere interpretatie kun je daar gebruik van maken. Die commissies zijn vaak nogal wollig.
Voer je dat gesprek alleen of samen met de architect die getekend heeft of de aanvraag heeft gedaan en de commissieleden goed kent?

[Milo85]

Ik ben zelf vergunningverlener geweest en ben dit zelf ook regelmatig tegengekomen. Tussen vergunningverlener en welstandscommissie zijn regelmatig meningsverschillen. De welstandscommissie geeft vaak adviezen over wat zij mooi vinden maar niet wat is toegestaan volgens de welstandsnota en de wet.

Wat de vergunningverleners hier adviseren klopt. En de welstandscommissie brengen een advies uit, de gemeente beslist uiteindelijk wat wel en niet passend is binnen de wet en welstandsnota.

[peer1979]

No Hands schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:47:
[...]

Nee ik ben geen jurist maar door ervaring heb ik geleerd dat echt goed lezen wat er staat heel belangrijk is. Als er ook maar even ruimte is voor een andere interpretatie kun je daar gebruik van maken. Die commissies zijn vaak nogal wollig.
Voer je dat gesprek alleen of samen met de architect die getekend heeft of de aanvraag heeft gedaan en de commissieleden goed kent?

Morgen zit ik er alleen. Het interessante aan dit verhaal is dat ik hoorde van de welstand dat 'het zo niet bedoeld is' (als reactie op mijn interpretatie van afgestemd op bestaande; ik nam hier de letterlijke interpretatie van vervangen van de witte woning door een witte woning. Ook de gemeente is interessant; U leest het beleid anders dan dat het is bedoeld.

Ik denk dat hun standpunten juridisch onhoudbaar zijn, maar heb op dit moment niet meer munitie.

[peer1979]

Milo85 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:04:
Ik ben zelf vergunningverlener geweest en ben dit zelf ook regelmatig tegengekomen. Tussen vergunningverlener en welstandscommissie zijn regelmatig meningsverschillen. De welstandscommissie geeft vaak adviezen over wat zij mooi vinden maar niet wat is toegestaan volgens de welstandsnota en de wet.

Dat heb ik ook zo ervaren. Ze hadden het over een algemeen landelijk beeld én zaken als verbeteren van kwaliteit. Over de regels in de welstandsnota werd te gemakkelijk heen gestapt.

Milo85 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:04:
Wat de vergunningverleners hier adviseren klopt. En de welstandscommissie brengen een advies uit, de gemeente beslist uiteindelijk wat wel en niet passend is binnen de wet en welstandsnota.

Wat bedoel je met 'wat de vergunningsverleners hier adviseren klopt?

[No Hands]

peer1979 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:25:
[...]


Morgen zit ik er alleen. Het interessante aan dit verhaal is dat ik hoorde van de welstand dat 'het zo niet bedoeld is' (als reactie op mijn interpretatie van afgestemd op bestaande; ik nam hier de letterlijke interpretatie van vervangen van de witte woning door een witte woning. Ook de gemeente is interessant; U leest het beleid anders dan dat het is bedoeld.

Ik denk dat hun standpunten juridisch onhoudbaar zijn, maar heb op dit moment niet meer munitie.

Ja nou hier ga je al, dat beleid met zo zijn dat duidelijk is wat er bedoeld is. Als iedereen het anders interpreteert en de commissie geeft er zijn eigen draai aan, dan is dat beleid niet goed. Ik snap dat je zo goed voorbereid als mogelijk op het strijdtoneel verschijnen wil.
Mijn ervaring leert dat alle architecten in de buurt de commissieleden kennen en dat er dan makkelijk met argumenten wordt gestrooid en men dan eerder met elkaar argumenten mee gaat dan dat je er als 'leek' zit.

[peer1979]

Heb net even zitten GIMPen en hier het resultaat.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ben benieuwd wat ze hier morgen op te melden hebben..

[No Hands]

Probeer er met een open vizier in te gaan, je laatste zin lees ik als een beetje met gestrekt been je gelijk willen gaan halen. Dan kom je meestal niet ver.
Hou in je achterhoofd dat nee ook een antwoord is wat je kunt krijgen. Maar nogmaals, de welstand is een advies. het is uiteindelijk aan de vergunningverlener om hier een vergunning op uit te brengen.

[peer1979]

No Hands schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 15:03:
Probeer er met een open vizier in te gaan, je laatste zin lees ik als een beetje met gestrekt been je gelijk willen gaan halen. Dan kom je meestal niet ver.
Hou in je achterhoofd dat nee ook een antwoord is wat je kunt krijgen. Maar nogmaals, de welstand is een advies. het is uiteindelijk aan de vergunningverlener om hier een vergunning op uit te brengen.

Je leest de ondertoon goed. Ben er wat fel in, omdat ik met onderbouwde argumentatie kom en de gemeente & welstand niet verder dan een gewenste interpretatie van de regel.

Ik wil wel iedereen bedanken voor het meedenken, zal dit topic updaten als ik meer weet.

[ Voor 6% gewijzigd door peer1979 op 15-04-2025 16:16 . Reden: bedankt tekst ]

[twain4me]

peer1979 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:46:
Heb net even zitten GIMPen en hier het resultaat.


***members only***


Ben benieuwd wat ze hier morgen op te melden hebben..

Ik heb een beetje het idee dat je dit een beetje verkeerd aan het aanvliegen bent.
argumenten zijn prima, voorbeelden en beelden zijn ook goed om argumenten te ondersteunen, maar nu laat je juist zien dat ze gelijk hebben het contrast tussen wit (geschilderd) en het dak maakt het dat het gebouw meer opvalt. dan met de bakstenen of dit voldoende reden is om negatief advies te mogen geven hangt van de welstandsnota af, maar pas op dat je niet je eigen glazen aan het ingooien bent. Je zou het ook met andere kleuren kunnen proberen, wellicht is jullie standpunt dan beter te verdedigen.

Argumenten als: "Er zijn meer witte woningen " zijn alleen van belang als je dan laat zien dat wit niet op hoeven te vallen. bij bouwen is het eigenlijk nooit de zelfde situatie en is er dus ook meestal geen recht mee te halen dat het al bestaat. het argument "jamaar hij heeft het ook." heeft dus maar weinig waarde. (en schaat je positie als je pech hebt.)

Pasop met niet volgens vergunning bouwen, 1 belanghebbende die klaagt en er kan een probleem komen.
als je in de grijze gebieden zit, zorg dan dat je dat ingedekt doet, bv door een bevestiging van een inspecteur of soms kan het door op de tekening te zetten dat iets buiten de aanvraag valt omdat het vergunnings vrij is, dan mogen ze het niet beoordelen en ze mogen het niet meerekenen in de bouwkosten. bij renovaties passen we dit heel erg veel toe, in nieuwbouw is dat lastiger, maar ook wel mogelijk. Ik heb er zelf alleen niet heel veel ervaring mee. wellicht een architect oid uit de buurt wel.

[peer1979]

twain4me schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:23:
[...]
Ik heb een beetje het idee dat je dit een beetje verkeerd aan het aanvliegen bent.
argumenten zijn prima, voorbeelden en beelden zijn ook goed om argumenten te ondersteunen, maar nu laat je juist zien dat ze gelijk hebben het contrast tussen wit (geschilderd) en het dak maakt het dat het gebouw meer opvalt. dan met de bakstenen of dit voldoende reden is om negatief advies te mogen geven hangt van de welstandsnota af, maar pas op dat je niet je eigen glazen aan het ingooien bent. Je zou het ook met andere kleuren kunnen proberen, wellicht is jullie standpunt dan beter te verdedigen.

Het verschil tussen wit geschilderd en witte stenen is ook precies het punt wat ik wil maken. De gewenste witte steen is minder opvallend dan het door hun gewenste andere kleur steen (die ik vervolgens vergunningsvrij wit schilder. Het is geen overigens geen exces, bevestigd door de welstandscommissie zelf.

[twain4me]

peer1979 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:47:
[...]


Het verschil tussen wit geschilderd en witte stenen is ook precies het punt wat ik wil maken. De gewenste witte steen is minder opvallend dan het door hun gewenste andere kleur steen (die ik vervolgens vergunningsvrij wit schilder. Het is geen overigens geen exces, bevestigd door de welstandscommissie zelf.

Dan heb ik je verkeerd begrepen en ben je prima bezig als het geen exces is kunnen ze het eigenlijk ook niet weigeren daarom heten het redelijke eisen van welstand. en eigenlijk is verlangen dat je rode bakstenen wit gaat verven dan niet redelijk meer.

[Hielko]

Wij zitten ook in een nieuwbouwtraject, en onze architect heeft wel eens laten vallen dat het wit schilderen in ieder geval niet vergunningsplichtig is. Maar direct bouwen met witte bakstenen...

[Yaksa]

Je zit (zo te zien) in een landelijk gebied.
Ik kan mij voorstellen dat de welstand op den duur van al die witte puisten in een natuurlijk, groen gebied af wil.

[No Hands]

Yaksa schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:36:
Je zit (zo te zien) in een landelijk gebied.
Ik kan mij voorstellen dat de welstand op den duur van al die witte puisten in een natuurlijk, groen gebied af wil.

Ik snap dat ook want ik ben er ook geen fan van maar rood bouwen en vervolgens wit schilderen mag wel.
Dan moet de welstandsnota worden aangepast of van een addendum worden voorzien dat in gebied zusenzo geen witte huizen mogen worden gebouwd en wit schilderen ook niet meer mag.
Nu is er geen basis om op te weigeren.
Hier hebben ze bijvoorbeeld de welstand aangepast dat er geen paardenbakken meer mogen worden aangelegd vanwege de verpaardebakking van het landelijk gebied. Staat netjes in de welstandsnota.

[Hielko]

No Hands schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:45:
[...]


Ik snap dat ook want ik ben er ook geen fan van maar rood bouwen en vervolgens wit schilderen mag wel.
Dan moet de welstandsnota worden aangepast of van een addendum worden voorzien dat in gebied zusenzo geen witte huizen mogen worden gebouwd en wit schilderen ook niet meer mag.
Nu is er geen basis om op te weigeren.
Hier hebben ze bijvoorbeeld de welstand aangepast dat er geen paardenbakken meer mogen worden aangelegd vanwege de verpaardebakking van het landelijk gebied. Staat netjes in de welstandsnota.

Dat kan niet, want het is vergunningsvrij.

[peer1979]

Yaksa schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 18:36:
Je zit (zo te zien) in een landelijk gebied.
Ik kan mij voorstellen dat de welstand op den duur van al die witte puisten in een natuurlijk, groen gebied af wil.

Dat kan zeker, maar dan moet dat eerst gemeentelijk beleid worden. En puisten is een mening die ik niet deel

[Toke_gt]

peer1979 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:47:
[...]


Het verschil tussen wit geschilderd en witte stenen is ook precies het punt wat ik wil maken. De gewenste witte steen is minder opvallend dan het door hun gewenste andere kleur steen (die ik vervolgens vergunningsvrij wit schilder. Het is geen overigens geen exces, bevestigd door de welstandscommissie zelf.

Ik weet niet of je vrij bent in de keuze van de rode steen? Er zijn speciale stenen die je daarna makkelijk kunt keimen. Keimen hoef je niet elke tien jaar te herhalen en omdat je met een wat gladdere steen werkt, is de keim (verf met mineralen waardoor het beter hecht en de stenen wel kunnen ademen) makkelijk aan te brengen.

[peer1979]

Toke_gt schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 20:48:
[...]

Ik weet niet of je vrij bent in de keuze van de rode steen? Er zijn speciale stenen die je daarna makkelijk kunt keimen. Keimen hoef je niet elke tien jaar te herhalen en omdat je met een wat gladdere steen werkt, is de keim (verf met mineralen waardoor het beter hecht en de stenen wel kunnen ademen) makkelijk aan te brengen.

Heb de vraag nog bij de stenenhandel neer gelegd. Hij gaf expliciet aan dat je de steen kon sausen, verven of keimen. Kan me goed voorstellen dat er wel stenen zijn die beter zijn voor het keimen. Wij gaan waarschijnlijk voor sausen in dat geval.

[peer1979]

Gisteren gesprek gehad met de welstand en gemeente. Zoals verwacht weigeren ze toe te geven. Laat nu een jurist kijken naar bestaande jurisprudentie; als dat er niet is wordt het straks flink sausen

Het mooiste moment was toen ik beide foto's liet zien en vroeg om een reactie; de welstand weigerde te reageren! Later in het gesprek impliceerde hij dat de witte steen mooier was, maar het daadwerkelijk zeggen, zou betekenen dat ik hem eraan kon houden (zijn eigen woorden).

Ik vind dit fascinerend: Witte steen direct uit de fabriek, streng verboden! Steen witten door het 'aftermarket' te schilderen, geen enkel probleem .

[ Voor 5% gewijzigd door peer1979 op 17-04-2025 07:43 . Reden: bijzin, eindzin wat beter ]

[No Hands]

Ja als ik het zo lees is dit een bijzonder gevalletje halsstarrigheid. Jammer dat het zo moet en kan gaan.

[Ref1]

peer1979 schreef op donderdag 17 april 2025 @ 07:41:
Gisteren gesprek gehad met de welstand en gemeente. Zoals verwacht weigeren ze toe te geven. Laat nu een jurist kijken naar bestaande jurisprudentie; als dat er niet is wordt het straks flink sausen

Misschien heb je wat aan ECLI:NL:RVS:2024:222, vanaf 8 en verder (https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:RVS:2024:222).
Iedere zaak staat op zichzelf, maar als je redenen aanvoert waarom een witte baksteen past moet de gemeente en welstand toch motiveren waarom dat in dit geval niet kan.
Succes!

[BCC]

No Hands schreef op donderdag 17 april 2025 @ 07:53:
Ja als ik het zo lees is dit een bijzonder gevalletje halsstarrigheid. Jammer dat het zo moet en kan gaan.

Powertrippers - zeker in kleine gemeentes aanwezig. Zo mag er in mijn gemeente al jaren geen aanbouw met een plat dakje gebouwd worden - waanzin. Dus ik betwijfel of je met argumenten gaat winnen bij de welstand - ik begrijp dat het huidige pand ook wit is? Kun je niet "verbouwen"? Je moet dan minimaal 1 hoek laten staan van het gebouw - mits je binnen het bouwvlak blijft - dan verbouw je het witte huis.. en dan blijft het wit.

[ Voor 28% gewijzigd door BCC op 17-04-2025 10:59 ]

[peer1979]

Ik denk niet zo zeer dat welstand en gemeente verkeerde intenties hebben, maar meer dat ze een bepaald beeld voor ogen hebben. Die oogkleppen zorgen er echter voor dat ze hun eigen beleidsregels niet volgen. Denk dat we allemaal een eigen mening hebben, daarom heb ik een gespecialiseerd advocaat verzocht een advies uit te brengen.