Klein voltage op de aardpen

[Thieu79]

Wij hebben een vreemd probleem met de aarding van onze installatie.

Situatie:

- Ons huis ligt zeker een km van de transformator van de energieleverancier.
- Hierdoor hebben we bij het aanschakelen van zware gebruikers een kleine spanningsval. Dit is meetbaar tussen aarde en nul (ongeveer 3V). Dit is schijnbaar normaal bij huizen op het platteland in Frankrijk een de energiemaatschappij komt hier niet voor langs omdat het binnen de norm zit (7V).
- De spanningsval is meetbaar op zowel alle groepen als ook de hoofdaansluiting. Het komt dus duidelijk door de grote afstand tot de transformator (of wellicht ergens een zwakke verbinding in de nul tussen de palen ernaar toe) en wordt niet veroorzaakt door slechte verbindingen in huis. Anders zou het niet voor de groepenkast op de hoofdaansluiting te meten zijn. De dips kunnen ook veroorzaakt worden wanneer een boer in de buurt een zware electro machine aanzet.
Alle bekabeling in huis is goed gedimensioneerd en alles zit stevig vast.

Nu we onze badkamer aan het vernieuwen zijn en de metalen delen goed geaard willen hebben, wilde ik zeker zijn dat er geen voltage op de aardepen zit.

Ik heb dus een tijdelijke piket in de grond gelagen om te meten of er stoom tussen de aardpen en een andere plek in de grond te meten is ipv van enkel te meten tussen nul en aarde. Ik meet dus precies de spanningsval tussen aarde en nul ook tussen de aardpen van het huis en die tijdelijke piket. Er staat dus ongeveer 2.8V op de aardpen (en alles wat geaard is aangesloten in huis) . Dus ook maar eens gemeten tussen bijvoorbeeld een schroefje van de wasmachine (geaard aangesloten) en die tijdelijke piket en ook daar zit dus die 2.8V.

Overigens voel ik die spanning niet bij het aanraken van een geaard object, maar ik vind het toch een beetje vreemd idee om mijn metalen delen in de badkamer te aarden op een aardpen waar dus schijnbaar een klein voltage op staat.
Aardlekschakelaars slaan ook niet af . Ze slaan wel af als ik even een oldskool duspol tussen aarde en fase of aarde en nul zet, dus ze werken wel naar behoren. Schijnbaar is het dus een verwaarloosbare stroomsterkte.

Is bij een spanningsval te verwachten dat die stroom meetbaar is op de aardpen en een andere plek in de grond? Ik was in de veronderstelling dat die spanningsval dan op de nul draad zou komen te zitten.

Samengevat:
Ik meet ongeveer 3V tussen de aardpen die aangesloten is op de installatie en een andere losstaande pen in de grond. Hoe zou dit kunnen komen en kan dit gevaarlijk zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Thieu79 op 02-04-2025 20:08 ]

[SMSfreakie]

heb je echt een eigen aardpen voor de "installatie" of heb je aarde via je netbeheerder?

[Thieu79]

SMSfreakie schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:08:
heb je echt een eigen aardpen voor de "installatie" of heb je aarde via je netbeheerder?

Aarde wordt niet meegeleverd door de netbeheerder. We hebben een eigen aardpen.

[SMSfreakie]

aardingsweerstand van de aardpen is ook volgens de norm? die ze daar hanteren? idem voor je "2de" pen?

[Thieu79]

Die is een paar jaar geleden doorgemeten en toen lig volgens norm. Mijn tijdelijke pen durf ik niet te zeggen aangezien ik geen megger heb of andere apparatuur om de aardingsweerstand zelf te kunnen meten.

[SA007]

In principe kan er geen spanning op je aardpen staan, het is immers een aarde, geen voeding of batterij.
Mijn vermoeden zou zijn dat je een spanningsval meet en dat er dus een stroom door je aardpen loopt.

Ik zou dus eens meten wat voor stroom er door de draad naar je aardpen loopt en kijken waar die vandaan komt.

[Thieu79]

SA007 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:21:
In principe kan er geen spanning op je aardpen staan, het is immers een aarde, geen voeding of batterij.
Mijn vermoeden zou zijn dat je een spanningsval meet en dat er dus een stroom door je aardpen loopt.

Ik zou dus eens meten wat voor stroom er door de draad naar je aardpen loopt en kijken waar die vandaan komt.

Ok ,het is dus 'normaal' dat de spanningsval op de aardpen te meten is. Ik had verwacht dat die spanning dan op de nul draad zou staan. Dan moet ik er denk ik maar mee leren leven, aangezien de netbeheerder niet langs wil komen omdat de spanningsval niet significant genoeg is (binnen de hier geldende norm). Structureel 4% spanningsval is hier geaccepteerd.

[jeroen3]

Uiteraard is het normaal dat er spanning ontstaat tussen nul en aarde. Die geleiders zijn immers ook weerstanden.
Deze spanning mag maximaal 25V zijn bij aardfoutstroom, je kunt deze testen met een installatietester, de U_c spanning, deze meet hij tijdens de aardlektest.

Je kunt dan ook Z_L-PE meten, wat de daadwerkelijke impedantie (weerstand) van je aarde is.
Hoeveel dat mag zijn hangt af van je beveiligingen. Je installatietester kent deze.

[remco_k]

De nul heeft dus een ander potentiaal als de aarde, waarschijnlijk door de spanningsval op de nul (vanwege de lengte). In zo'n geval staat er geen spanning op je aardpen maar is dat wat je meet een potentiaal verschil. Als je aardpen goed is bevonden, dan staat daar geen spanning op, maar staat die spanning op de nul, vanwege spanningsval of instraling van naastgelegen aders.

[Thieu79]

remco_k schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:42:
De nul heeft dus een ander potentiaal als de aarde, waarschijnlijk door de spanningsval op de nul (vanwege de lengte). In zo'n geval staat er geen spanning op je aardpen maar is dat wat je meet een potentiaal verschil. Als je aardpen goed is bevonden, dan staat daar geen spanning op, maar staat die spanning op de nul, vanwege spanningsval of instraling van naastgelegen aders.

Inderdaad, dat verschil is dus te meten tussen nul en aarde (en de verlaging tussen fase en aarde). Die spanningsdips waren er overigens ook al toen een electricien de aardingsweerstand heeft doorgemeten een paar jaar geleden en de meterkast is vervangen. Omdat het af en toe bij led lampen zichtbaar is heb ik al een paar keer gebeld naar de energieleverancier en netbeheerder maar die komen dus niet vanwege de tolerantie.
Ik had alleen niet verwacht dat ik dat voltage ook zou kunnen meten tussen de aardpen en een andere pen in de grond (dus los van de geleverde nul).

Ik laat voor de zekerheid volgende week toch maar even een elektricien langskomen om de aardingsweerstand nog een keer te laten doormeten.

[devriesjande]

Zet de hoofdschakelaar eens uit. Hoe hoog is het spannningsverschil, voor de schakelaar gemeten dan?
Doordat de 3 fasen niet precies gelijk worden belast gaat er een stroom door de nulader richting trafo lopen. En daardoor ontstaat er een kleine spanning op de nul t.o.v. aarde.

[Thieu79]

devriesjande schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:52:
Zet de hoofdschakelaar eens uit. Hoe hoog is het spannningsverschil, voor de schakelaar gemeten dan?
Doordat de 3 fasen niet precies gelijk worden belast gaat er een stroom door de nulader richting trafo lopen. En daardoor ontstaat er een kleine spanning op de nul t.o.v. aarde.

Het is een monofase aansluiting. Er worden via de paal wel 3 fases geleverd maar daar is er dus maar 1 van aangesloten door de energiemaatschappij.
De spanningsval is ook meetbaar voor de hoofdschakelaar wanneer deze wordt veroorzaakt door ik neem aan hoge verbruikers in de buurt (of een zwakke nul verbinding ergens in het traject vanaf de trafo), maar dus ook direct na de hoofdschakelaar als er hier in huis een hoge verbruiker aanspringt (bronpomp bijvoorbeeld).

[devriesjande]

Met een 1 faseaansluiting in het effect van de nulstroom alleen maar groter. De stroom moet terug richting trafo. En dat levert een spaning op de nulader op.

[Thieu79]

devriesjande schreef op woensdag 2 april 2025 @ 21:07:
Met een 1 faseaansluiting in het effect van de nulstroom alleen maar groter. De stroom moet terug richting trafo. En dat levert een spaning op de nulader op.

Dt is dus precies wat ik zou verwachten; dat de spanning op de nulader zou staan. De spanningsval is meetbaar tussen nul en aarde. Aangezien de nul en aarde niet verbonden zijn in mijn huisinstallatie (uiteraard waarschijnlijk wel bij de trafo minstens 1km verderop), had ik niet verwacht die spanning ook te kunnen meten tussen mijn aardpen en een andere plek in de grond maar enkel en alleen tussen de nul ader en aarde.

[ Voor 3% gewijzigd door Thieu79 op 02-04-2025 21:12 ]

[jeroen3]

Leesvoer:
https://www.phasetophase.nl/boek/boek_1_5.html

[Groningerkoek]

Die spanningsval daar doe je niet zoveel aan, hoe hoger jouw verbruik hoe groter het verlies in de kabel en hoe lager de spanning in jouw huis. Het enige hoe je dat voorkomt is of de spanning wat verhogen (wil je eigenlijk niet, en kan alleen op de trafo van het netwerk worden ingesteld, als die al regelbaar is.) of een dikkere kabel wat natuurlijk een enorme kostenpost is bij 1 kilometer afstand.

Dus tja, helaas, dit hoort bij het achteraf wonen.

[tjanssen]

Thieu79 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:51:
[...]


Omdat het af en toe bij led lampen zichtbaar is heb ik al een paar keer gebeld naar de energieleverancier en netbeheerder maar die komen dus niet vanwege de tolerantie.
Ik had alleen niet verwacht dat ik dat voltage ook zou kunnen meten tussen de aardpen en een andere pen in de grond (dus los van de geleverde nul).

Dit komt waarschijnlijk door capacitieve koppeling als gevolg van (lange) draden.

[Thieu79]

tjanssen schreef op woensdag 2 april 2025 @ 21:44:
[...]


Dit komt waarschijnlijk door capacitieve koppeling als gevolg van (lange) draden.

Dat zou het inderdaad best wel eens kunnen zijn.... die aarddraad loopt van de pen mee in een buis waar ook de fase en nul draden lopen.

Ik heb ooit mijn hoofd wel eens gebroken over een draad in een inbouwdoos waar ik 140V op meette. Later bleek die draad helemaal nergens op aangesloten zat maar langs een fase draad liep.
Met een duspol kon ik dus zien dat bij indrukken van de knoppen het voltage naar 0 ging.
Dat kan ik helaas zo niet testen tussen die aardpen en de 'tijdelijke aardpen; omdat het maar 3V is en die duspol kan dat niet meten vanwege het bereik.
Toch wel apart dat het om en nabij correspondeert met het voltage tussen nul en aarde...

[ Voor 5% gewijzigd door Thieu79 op 02-04-2025 21:53 ]

[DiggerStubble]

Thieu79 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 21:50:
[...]


Dat zou het inderdaad best wel eens kunnen zijn.... die aarddraad loopt van de pen mee in een buis waar ook de fase en nul draden lopen.

Ik heb ooit mijn hoofd wel eens gebroken over een draad in een inbouwdoos waar ik 140V op meette. Later bleek die draad helemaal nergens op aangesloten zat maar langs een fase draad liep.
Met een duspol kon ik dus zien dat bij indrukken van de knoppen het voltage naar 0 ging.
Dat kan ik helaas zo niet testen tussen die aardpen en de 'tijdelijke aardpen; omdat het maar 3V is en die duspol kan dat niet meten vanwege het bereik.
Toch wel apart dat het om en nabij correspondeert met het voltage tussen nul en aarde...

Duspol Digital:
Spanningsbereik < 6 V (Low-Volt): 1,0 V tot AC/DC 11,9 V
Resolutie 0,1 V
Nauwkeurigheid: ± 3 % van de meetwaarde + 5 digits

[Thieu79]

DiggerStubble schreef op woensdag 2 april 2025 @ 22:00:
[...]


Duspol Digital:
Spanningsbereik < 6 V (Low-Volt): 1,0 V tot AC/DC 11,9 V
Resolutie 0,1 V
Nauwkeurigheid: ± 3 % van de meetwaarde + 5 digits

Dat is een mooie vervanging voor mijn oude oranje bakbeest. Bedankt voor de tip, daar moet ik het mee kunnen testen!

[Thieu79]

Groningerkoek schreef op woensdag 2 april 2025 @ 21:33:
Die spanningsval daar doe je niet zoveel aan, hoe hoger jouw verbruik hoe groter het verlies in de kabel en hoe lager de spanning in jouw huis. Het enige hoe je dat voorkomt is of de spanning wat verhogen (wil je eigenlijk niet, en kan alleen op de trafo van het netwerk worden ingesteld, als die al regelbaar is.) of een dikkere kabel wat natuurlijk een enorme kostenpost is bij 1 kilometer afstand.

Dus tja, helaas, dit hoort bij het achteraf wonen.

De kosten om de kabels te vervangen zal ook de reden dat de energiemaatschappij er niks mee doet en die tolerantie hanteert.
De spanningsval is eigenlijk alleen storend op de lichtgroep met name bij led verlichting.
Er zijn gemotoriseerde trafo s voor thuis op de markt die de spanning indien nodig verhogen of verlagen. Voor een 9kV aansluiting is dat een duur grapje. Ik zou een kleinere kunnen overwegen voor op de lichtgroepen, maar de vraag is of ze snel genoeg zijn om de licht dimmende lampen tegen te gaan bij spanningsval.
Ik heb de lampen in de woonkamer maar weer vervangen door halogeen. Die hebben veel minder last van die kleine spanningsval.
Een UPS met AVR op de lichtgroep zetten zou ook een optie zijn, maar dit mag niet volgens de reglementen hier.

[Thieu79]

Ik heb nog wat testjes gedaan:

Bij het meten een tussen de installatie aardpen en mijn tijdelijke pen een 3k weerstand ertussen gezet. Het voltage blijft meetbaar dus capacitieve koppeling lijkt uitgesloten.

1 voor 1 groepen uitgezet. Alle groepen uit minimaal voltage. Keukengroep aan klein voltage (denk de koelkast compressor), Airco groep erbij 3V.

Nu had de installateur in eerste instantie de aarddraad van de airco niet goed aangesloten. Je merkte dan ook duidelijk een tinteling bij aanraken buitenunit. Nu deze geaard is is die tinteling weg, maar wordt dus afgevoerd via de aarde. Dat is waarschijnlijk wat ik nu hoofdzakelijk meet tussen de aardpen en mijn tijdelijke grondpen. Het schijnt met aircocompressoren zo te zijn dat die vrijwel altijd een kleine lekstroom hebben.

Is het dan wel zo verstandig om mijn metalen delen in de badkamer te aarden op deze zelfde aardpen, wetende dat er altijd een kleine stroom wegvloeit naar die pen (klein genoeg om de aardlek niet te laten springen, maar hoog genoeg om hem wel te kunnen voelen als een tinteling).

[remco_k]

Het lijkt me dat je juist alles op één aardpen hangt, omdat je anders het hele idee ervan (dat wat wij mensen aanraken onderling hetzelfde potentiaal heeft) ondermijnt. Je krijgt bij 2 aardpennen dus potentiaal verschillen in huis en dat is juist wat er gevaarlijk is.

[peterpv]

Ik zou ook alle lokale aard aansluitingen korstsluiten zodat je één aardaansluiting hebt (ondanks dat er misschien meerdere aard pennen gebruikt worden). Die aarde is de referentie en dus per definitie 0 Volt.
Op jouw nul leider staat dan wat spanning (t.o.v. die referentie) maar die is niet te groot om een probleem te zijn.
Je moet alle geaarde metalen apparaten in jouw huis tegelijk kunnen aanraken zonder dat er een spanningsverschil is (te voelen). Dat bereik je door alle aardingen kort te sluiten.

[SA007]

Als de airco aanzetten zorgt voor 3V hogere spanning tussen de aarde en een nieuwe aardpen heb je denk ik ergens wat veel weerstand in je aarde.

Max lekstroom = 30mA (anders valt de aardlek uit).
R = U/I = 3V/30mA = 100 Ohm.

Dat zou wel echt veel zijn, die weerstand mag niet meer dan 2 Ohm zijn.

[peterpv]

SA007 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 09:20:
Als de airco aanzetten zorgt voor 3V hogere spanning tussen de aarde en een nieuwe aardpen heb je denk ik ergens wat veel weerstand in je aarde.

Zoals ik het begrijp komt dit omdat de airco z'n eigen aarde heeft en dus een veel hogere weerstand dan 2 Ohm naar de "echte" aarde (ik bedoel de aarding van de rest van het huis).

Ik had het dus verkeerd begrepen, de meting was t.o.v. een tijdelijke aardpen
Maar je hebt dus één echte aarde dus in feite is alles OK

En omdat er wat lek optreed in de airco zie je 3 V. Aangenomen dat de weerstand t.o.v de echte aarde hoog is, is 3 V niet veel.

Zodra je de airco aarde op de echte aarde aansluit (zoals had gemoeten) krijg je 0 V (ze worden kortgesloten) en dan vloeit de lek weg naar aarde maar dat is ook wat je wilt, dat zorgt er juist voor dat de airco's aarde = 0 V.
En als het niet OK was (teveel lekstroom) zou je aardlek aan moeten slaan omdat er stroom "ontsnapt" uit de stroomlus (een aardlek vergelijkt fase stroom en nul stroom en als het verschil te groot is schakelt ie de spanning eraf).

[ Voor 8% gewijzigd door peterpv op 03-04-2025 11:14 ]

[Thieu79]

SA007 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 09:20:
Als de airco aanzetten zorgt voor 3V hogere spanning tussen de aarde en een nieuwe aardpen heb je denk ik ergens wat veel weerstand in je aarde.

Max lekstroom = 30mA (anders valt de aardlek uit).
R = U/I = 3V/30mA = 100 Ohm.

Dat zou wel echt veel zijn, die weerstand mag niet meer dan 2 Ohm zijn.

De tijdelijke 'nieuwe' aardpen zit zeker niet zo diep als de aardpen die op de aarding in huis is aangesloten. De weerstand kan dus goed tussen die tijdelijke aardpen en de aardpen die in gebruik is zitten.
Ik ga voor de zekerheid de komende week een nieuwe meting op de aardpen laten uitvoeren door een elektricien.


Is het dan wellicht ook gewoon logisch als ik tussen mijn tijdelijke ondiepe aardpen en de diepere huispen meet dat dit in een voltage anders dan 0V tot uiting komt?

[ Voor 10% gewijzigd door Thieu79 op 03-04-2025 11:03 ]

[Thieu79]

peterpv schreef op donderdag 3 april 2025 @ 09:35:
[...]


Zoals ik het begrijp komt dit omdat de airco z'n eigen aarde heeft en dus een veel hogere weerstand dan 2 Ohm naar de "echte" aarde (ik bedoel de aarding van de rest van het huis).

Alles in huis ook en ook buitenunit van de airco is aangesloten op dezelfde aardpen. De hogere weerstand zou hem moeten zitten in het verschil tussen mijn tijdelijke pen die veel minder diep zit als de aardpen die voor het huis in gebruik is. Aangezien de grond hier vol zit met keien krijg ik mijn tijdelijk pen niet veel dieper dan een cm of 30.

[Thieu79]

peterpv schreef op donderdag 3 april 2025 @ 08:53:
Ik zou ook alle lokale aard aansluitingen korstsluiten zodat je één aardaansluiting hebt (ondanks dat er misschien meerdere aard pennen gebruikt worden). Die aarde is de referentie en dus per definitie 0 Volt.
Op jouw nul leider staat dan wat spanning (t.o.v. die referentie) maar die is niet te groot om een probleem te zijn.
Je moet alle geaarde metalen apparaten in jouw huis tegelijk kunnen aanraken zonder dat er een spanningsverschil is (te voelen). Dat bereik je door alle aardingen kort te sluiten.

Alle aardingen in huis en apparaten en stopcontacten die buiten staan hebben dezelfde aarde. Er is geen weerstand tussen de verschillende geaarde objecten (aardpinnen stopcontacten, chassis buitenunit etc)

[naftebakje]

Thieu79 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 10:58:
[...]Alles in huis ook en ook buitenunit van de airco is aangesloten op dezelfde aardpen. De hogere weerstand zou hem moeten zitten in het verschil tussen mijn tijdelijke pen die veel minder diep zit als de aardpen die voor het huis in gebruik is. Aangezien de grond hier vol zit met keien krijg ik mijn tijdelijk pen niet veel dieper dan een cm of 30.

Je wil een aardpen toch wel enkele meters diep hebben, waar de grond continue vochtig is. Een truukje wat vroeger soms werd toegepast, is plassen op de aardpen voor de keurder komt (door het zoute water is er een betere geleiding).
Je zou je meting kunnen herhalen als het regent, of na een emmer zout water rond je tijdelijke aardpen te gieten.

Maar ik geloof niet dat er een probleem is, de nul is niet te beschouwen als gelijk potentiaal aan aarde; je meet een spanningsverschil terwijl in een wisselspanningsnet je eigenlijk de impedantie wil zien (ook een oscilloscoopbeeld geeft je veel meer inzicht, heel fijne piekjes kunnen op een multimeter soms een totaal verkeerde spanning tonen, zoek anders eens op "true RMS" om een klein inzichtje te krijgen).

Je wil gewoon de aarding netjes aan alles verbinden, en zeker zijn dat je aardlekschakelaars werken (daarvoor zit er een knopje op, test die nu en dan).

[Thieu79]

naftebakje schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:15:
[...]

Je zou je meting kunnen herhalen als het regent, of na een emmer zout water rond je tijdelijke aardpen te gieten.


Je wil gewoon de aarding netjes aan alles verbinden, en zeker zijn dat je aardlekschakelaars werken (daarvoor zit er een knopje op, test die nu en dan).

Ik heb zojuist een emmer zout water rond de tijdelijke pen gegoten en ik zie het voltage daarna met 1V afnemen tussen de echte aardpen en mijn ondiepe tijdelijke pen.

De aardlekschakelaars werken allemaal, zowel met de testknop als met een duspol test tussen de aardpinnen in stopcontacten en fase. Dus dat alles netjes naar de aardpin loopt is zeker.
Echter wat ik niet zelf kan testen is de aardingsweerstand. Dit is getest en goed bevonden toen er een nieuwe groepenkast is geïnstalleerd een paar jaar geleden. Ik ga dit toch voor de zekerheid nog maar een keer laten doen komende week door een elektricien met de juiste apparatuur.

[ Voor 19% gewijzigd door Thieu79 op 03-04-2025 12:50 ]

[SA007]

Een aardlekschakelaar is eigenlijk een verkeerde naam, hij doet niks met je aarde, maar kijkt of de fase en nul dezelfde stroom hebben.

Interessant dat de spanning een volt daalt als je de nieuwe pin beter laat geleiden, dat geeft de induk dat daar en fors deel vandaan komt.
30cm is behoorlijk ondiep, daar heb je waarschijnlijk nog geen grondwater.
Wellicht is de weerstand tussen de 'echte' aarde en je tijdelijke pin zo groot dat je voltmeter niet genoeg stroom erdoor kan laten lopen voor een goede meting, dat zou je meting prima verklaren.

Het professioneel laten meten is een goed idee inderdaad.

[Thieu79]

Terugkomend op de aarding in de badkamer. Hier in Frankrijk moet een metalen douchegoot, geaard zijn maar een aardmat is niet in de normen beschreven. Je kunt ze dan ook nergens kopen en de Franse vaklui die ik gesproken heb ,hebben er nog nooit van gehoord.

Nu vraag ik me het volgende af, al is dit scenario wellicht een extreem kleine kans of helemaal niet mogelijk:

- Alle aardaansluitingen zijn met elkaar verbonden via de groepen en CAP met de aardpen.
- Mocht er bijvoorbeeld een isolatie fout optreden in de wasmachine dan stroomt die stroom weg via de aardpen en slaat je aardlekschakelaar snel af omdat hij een verschil tussen neutraal en fase meet.

Stel je staat onder de douche op de natte vloer met een geaarde goot. Deze staat dus in verbinding met de aarde van de draaiende wasmachine. Op dat moment krijgt de machine een isolatiefout. Er zal dus enkele milliseconden een stroom op het aardingscircuit komen totdat de aardlek afslaat.
Je staat met je ene been op de natte vloer die in contact staat met de geaarde metalen goot (waar dus kortstondig een stroom op staat),en met de andere natte voet net buiten de douche op de een vloer waar geen aardmat onder zit.
In principe zal de stroom alle paden benutten maar afhankelijk van de weerstand van het pad, de stroomsterkte naar weerstand ' verdelen' over de beschikbare paden,

Zou je dan in theorie of zelfs praktijk, in het hier boven beschreven scenario , zelf kortstondig een optatertje kunnen krijgen (totdat de aardlek eruit springt)?

Of is het de lage weerstand van het aardingscircuit naar de aardpen tov van het hierboven beschreven scenario dusdanig veel lager, dat 'jouw' pad met een veel hogere weerstand verwaarloosbaar is kwa stroomsterkte en je hier dus niets van gaat voelen.

Op deze pagina van Victron wordt dit voorbeeld min of meer beschreven, maar dan met een geaarde wasmachine die aangeraakt wordt. Er wordt dan gesteld dat de aardlek de extra beveiliging biedt omdat er in het scenario, ondanks de aarding, toch wat stroom via jouw lichaam kan gaan lopen. Maar zelfs die kortstondige 20-30mA kan voor mensen met hartproblemen al een probleem geven.
https://www.victronenergy...nd-electrical-safety.html


Volgens de regels hier, mag er geen elektra binnen 60 cm van je douchewand geplaatst worden.
Je metalen douchegoot is enkel met een PVC afvoer verbonden. De kans dat de fase van het stopcontact ooit in contact gaat komen met de goot is nihil. De kans dat je door een isolatiefout elders in huis kortstondig je geaarde goot onder stroom zet is veel groter. Zou het dan ook niet juist veiliger zijn om die goot dus niet te aarden (ook al is het wel verplicht) als je het hebt over kansen en risico's?

[remco_k]

Thieu79 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 19:33:
Zou je dan in theorie of zelfs praktijk, in het hier boven beschreven scenario , zelf kortstondig een optatertje kunnen krijgen (totdat de aardlek eruit springt)?

Nee.
Je aardpen is getest en goed bevonden. Dat is dan ruimschoots het pad van de minste weerstand.

[naftebakje]

SA007 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 15:25:
Een aardlekschakelaar is eigenlijk een verkeerde naam, hij doet niks met je aarde, maar kijkt of de fase en nul dezelfde stroom hebben....

En waar denk je dat die stroom heen lekt? Inderdaad, een aardlekschakelaar detecteert een lekstroom naar aarde. Dat ie daarvoor geen aansluiting nodig heeft met de aarding, is perfect logisch als je iets van electrotechniek kent.

Thieu79 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 19:33:
...Zou je dan in theorie of zelfs praktijk, in het hier boven beschreven scenario , zelf kortstondig een optatertje kunnen krijgen (totdat de aardlek eruit springt)?...

Nee.
In je beschreven scenario sta je met de ene voet op een vloer die nergens laagohmig electisch verbonden mee is, er is enkel een kleine parasitaire weerstand naar de aarding. De andere voet staat op een metalen douchegoot die laagohmig met de aarding verbonden is.
In het scenario dat er een fase aan aarding komt, begint er een stroom te lopen die bij 30(0)mA onderbroken wordt door de aardlekschakelaar; die kleine stroom (stel het je voor als water) kan kiezen tussen volle koperen verbinding naar de aarde (een enorm brede buis) of een hoogohmige parasitaire verbinding (een miniem dun en erg lang buisje). Waar zal het meeste stroom door vloeien?
Bij 300mA op 30Ohm (maximale aardspreidingsweertand) kom je op 9V spanningsverschil; er kan dus maximaal 9V staan tussen het toestel met de fase tegen aarding en de aarding zelf; terwijl de grens voor veilige spanning onder water 12V is, nog perfect veilig dus.

[Thieu79]

naftebakje schreef op vrijdag 4 april 2025 @ 10:11:
[...]
En waar denk je dat die stroom heen lekt? Inderdaad, een aardlekschakelaar detecteert een lekstroom naar aarde. Dat ie daarvoor geen aansluiting nodig heeft met de aarding, is perfect logisch als je iets van electrotechniek kent.

[...]
Nee.
In je beschreven scenario sta je met de ene voet op een vloer die nergens laagohmig electisch verbonden mee is, er is enkel een kleine parasitaire weerstand naar de aarding. De andere voet staat op een metalen douchegoot die laagohmig met de aarding verbonden is.
In het scenario dat er een fase aan aarding komt, begint er een stroom te lopen die bij 30(0)mA onderbroken wordt door de aardlekschakelaar; die kleine stroom (stel het je voor als water) kan kiezen tussen volle koperen verbinding naar de aarde (een enorm brede buis) of een hoogohmige parasitaire verbinding (een miniem dun en erg lang buisje). Waar zal het meeste stroom door vloeien?
Bij 300mA op 30Ohm (maximale aardspreidingsweertand) kom je op 9V spanningsverschil; er kan dus maximaal 9V staan tussen het toestel met de fase tegen aarding en de aarding zelf; terwijl de grens voor veilige spanning onder water 12V is, nog perfect veilig dus.

Bedankt voor de heldere uitleg. In het voorbeeld van de grote buis met een bijvoorbeeld een klein gaatje aan de zijkant, zal de grootste stroom de grote diameter kiezen en enkel een paar druppeltjes lekken via het gaatje. Dat stroom altijd de weg van de minste weerstand kiest is in die zin niet helemaal volledig; duidelijker zou zijn zijn het grootste deel van de stroom zoekt zijn weg van de minste weerstand. Er zal ook wat lekken via het gaatje (in mijn voorbeeld hoogohmige verbinding met de vloer), maar dat is dus verwaarloosbaar kwa stroomsterkte; een fractie van de 30mA afschakelstroom die kortstondig op het aardcircuit kan komen te staan en dus volkomen veilig. Zelfs al zou de aardlekschakelaar het begeven, dan ben je nog veilig door de 300mA differentieel in de hoofdschakelaar.

De Fransen benoemen de aardlekschakelaar in die zin wat duidelijker zonder verwijzing naar de Terre (aarde). Interrupteur differentiele. Het verwarrende Centraal Aardings Punt, wat eigen een centraal vereffeningspunt is, noemen ze hier het LEP: liaison équipotentielle. Immers de lekstroom hoeft bij bv een ongeaard stopcontact helemaal niet via de aarddraad te lopen maar kan ook in de muur of vloer weglekken.

De reglementen zijn wat dat betreft nogal arbritair en niet echt logisch beschreven en daardoor zie je ook duizenden vragen op internet hierover.
Bijvoorbeeld of een meerlagenbuis met aluminium kern geaard zou moeten worden bij de muurplaat.
Er staat dat je alle vreemd geleidende metalen objecten met verslepings potentie moet vereffenen. Je zou dan verwachten dat als je een metalen zeephouder met schroeven in de muur vastzet dat je die ook moet vereffenen, Het zou namelijk kunnen dat er net achter die zeephouder en buis loopt die je doorboort. En toch hoeft een handdoekhouder of zeepbak dan weer niet vereffend te worden.

Een elektrische handdoekverwarmer is dubbel geïsoleerd en mag niet geaard worden. De keurder komt langs en keurt af omdat hij geen vereffening tussen de handboekverwarmer en andere te vereffenen delen ziet.
Waarom dat vereffenen van een dubbel geïsoleerd apparaat dan eigenlijk niet mag is mij een raadsel. Je kunt toch eigenlijk nooit teveel vereffenen.

Een douchegoot die op de begane vloer in een ongewapende vloer met enkel een pvc afvoer is verbonden en geen enkele leiding in de buurt heeft eigenlijk geen enkele mogelijkheid om onder stroom te komen staan. Toch is dat dan weer wel verplicht.

En dan verschillen die regels ook nog per land. De aardmat is dus helemaal niet bekend hier. Uiteraard dient doorlopende bewapening wel geaard te worden.

Mijn groepenkast is een stuk imposanter dan de gemiddelde groepenkast in Nederland vanwege die afwijkende regelgeving. 5 Aardlekschakelaars voor een huis met 3 slaapkamers.
Wat hier dan wel weer mag is 8 stopcontacten op een 1.5mm2 draad met een 16A beveiliging. Dat lijkt me nu ook niet echt een wenselijke situatie en toch zie je dat hier heel veel omdat 1.5mm2 zo lekker werkt in inbouwdozen. Op 2.5mm2 mogen hier 12 stopcontacten worden aangesloten.

Ook bewegen de voorschriften niet echt mee met de tijd. Een lichtgroep mag hier maximaal 8 punten hebben op een 10A automaat. Tegenwoordig is vrijwel alles led en staat er vaak niet meer dan 150w op die kring. Dan is het ook nog zo dat het per schakelaar bekeken wordt. Als je dus 4 lampen op 1 schakelaar zet telt dit hier als 1 lichtpunt. Wie hou je dan voor de gek met zulke regels waarbij logica ver te zoeken is?

Een elektricien die hier aan de slag is geweest zei gekscherend: " als alle regels exact volgens voorschrift nageleefd zouden moeten worden, zou hier geen enkele installatie goedgekeurd mogen worden"

De regels zijn gemaakt om een zo veilig mogelijke situatie te creëren. Je zou dan eigenlijk verwachten dat de natte ruimtes beveiligd zouden moeten worden met een 10mA aardlek. Het geinige is dat hier in Frankrijk 10mA ampere aardlekschakelaars wel verplicht zijn in natte ruimtes waar 1000 mensen per dag passeren. Bijvoorbeeld de doucheruimte in een openbaar zwembad. Dus de veiligheid wordt gekoppeld aan het aantal mensen dat een ruimte betreedt. Mi.i. een vorm van misplaatste kansrekening.

[ Voor 34% gewijzigd door Thieu79 op 04-04-2025 12:16 ]

[Thieu79]

tjanssen schreef op woensdag 2 april 2025 @ 21:44:
[...]


Dit komt waarschijnlijk door capacitieve koppeling als gevolg van (lange) draden.

Je hebt gelijk. Ik had de weerstand niet goed genoeg vastgezet over de te meten pennen. Zojuist nog een testje gedaan. Met een weerstand van 3k over de aardpen en mijn tijdelijke pen valt het voltage helemaal weg. Het lijkt dus inderdaad een capacitieve koppeling te zijn.

Ik heb zojuist een test gedaan door mijn aansluiting maximaal te belasten met ongeveer 9000w. De spanningsval is dan 6V terwijl de spanning tussen de aardpen en tijdelijke pen op 2.8V blijft zonder de weerstand. Het is dus toeval geweest dat het voltage tussen de pennen om en nabij de spanningsval (gemeten tussen nul en aarde) is van mijn standaard verbruik (airco voor verwarming/zwembadpomp).

Ik ben er wel gerust op dat het goed zit. De aardingsweerstand is gemeten bij de vervanging van de groepenkast in maart een paar jaar terug. Ik zie in een oude ringpunt dat het grondwater nu ongeveer op 70cm staat. Ik laat voor de zekerheid de meting nog een keer uitvoeren in augustus als het hier een aantal maanden amper geregend heeft.

[ Voor 45% gewijzigd door Thieu79 op 04-04-2025 13:22 ]

[jeroen3]

In Frankrijk hebben ze ook veel rotsachtige grond en is een aardpen moeilijk. Daar zullen ze dan een ander netsysteem hebben. Hier in Nederland in de klei kun je eigenlijk overval wel een goeie aardpen slaan, maar op sommige zandgrond (Veluwe zoals bij mij) is dat minder en heb je inderdaad tientallen ohms impedantie. Laatste meting had ik ook ~90 ohm.
Maar dat kan gewoon zolang er bij de foutstroom niet meer dan 25V ontstaat.

Nu zou je denken, ja maar 16A zekering met 90 ohm is toch veel te hoog, die automaat tript nooit? Dat klopt, en daarom zijn voor zulke systemen differentiaalbeveiligingen verplicht.

Dat is zelfs per wet geregeld: Artikel 7.8 Netcode elektriciteit en niet verstopt achter vrijwillige nen regels.

Als je een TN-C systeem hebt (de aangevoerde nul is je aarde) zou dit niet hoeven.

Let ook even op het verschil tussen aarden en vereffenen.