Beleid niet Windows 11 compatibele laptops/compunters?

[!mark]

Ik wil de discussie richting Tweakers eens aan gaan wat het beleid precies is met het verkopen van laptops en volledige systemen door de verkoper geleverd met Windows 11, terwijl deze daar officieel helemaal niet geschikt voor zijn.

Laat ik vooropstellen; ik ben er volledig voorstander van dat het kopen/verkoperen in de V&A eigen verantwoordelijkheid is. Wil jij 6K voor die 5090 vragen dan moet je dat vooral doen, bij iemand die een 'gaming'' PC verkoopt is het eigen verantwoordelijk van de koper te kijken of de specs nog bruikbaar voor hem/haar zijn en tegen een redelijke prijs verkocht worden en bij een telefoon moet de koper ook zelf maar kijken tot wanneer de ondersteuning nog loopt.

Máár ik vindt wel dat je altijd eerlijk dient te zijn over hetgeen je verkoopt:
Een apparaat met 4th Gen Intel CPU adverteren als 'Windows 11 is voor-geïnstalleerd' zonder enige disclaimer dat dit door de verkoper gedaan is met het omzeilen/aanpassen van de installer en er vanuit Microsoft ook geen enkele garantie is dat dit blijft werken op het apparaat veiligheidsupdates kan blijven ontvangen is wat mij betreft het geven van foutieve informatie.

Ik ga geen specifieke advertenties linken/verkopers zwart maken, maar het komt vooral bij 2de hands laptops erg vaak voor op deze manier; zowel bij de particuliere verkoper als de wat meer commercieel ingestelde handelaar.

Hoe staan anderen en voornamelijk Tweakers hierin daarin eigenlijk? Of ben ik de enige wie dit eigenlijk wel een beetje misleidend vindt en valt dit gewoon binnen de geaccepteerde normen van 2de hands verkoop en stel ik me aan ?

Ter extra toevoeging: Oudere hardware verkopen kan altijd natuurlijk het gaat me echt uitsluitend om niet geschikte hardware te bundelen met Windows 11 zonder enige vorm van disclaimer.

[ Voor 5% gewijzigd door !mark op 01-03-2025 15:43 ]

[Microkid]

Hier spelen 2 zaken, waarbij ik even kijk naar de V&A voorwaarden:

1) Artikel 24, waarin staat:
De volgende inhoud is niet toegestaan in de advertentietekst:
Misleidende, onnauwkeurige of onjuiste beschrijving.

2) Artikel 39, waarin staat dat gebruikers zelf onderzoeken moeten verrichten en dat Tweakers op geen enkele manier garantie geeft over het product of daarvoor aansprakelijk is.

Je zou kunnen stellen dat het aanbieden van een systeem met 4th gen cpu in strijd is met artikel 24. Maar feitelijk is de beschrijving gewoon correct en juist. Dat Win11 officieel niet op een 4th gen cpu ondersteund wordt is een ander verhaal.

Aan de andere kant verwachten wij ook dat gebruikers zelf vooronderzoek doen. Zo is het ondertussen al jaren bekend dat Win11 alleen officieel ondersteund wordt op 8th gen cpu's en later. De koper van een 4th gen mobo kan immers ook besluiten om er Win11 op te zetten. Feitelijk heb je dan dezelfde situatie. Of de koper van een 4th gen laptop weet dat Win11 niet ondersteund wordt en zet er zelf weer Win10 op. Mogelijkheden zat dus.

Zoals ik het nu zie heeft Tweakers geen verplichting om op te treden tegen dergelijke advertenties. We verwachten dat kopers vooraf zelf vooronderzoek doen om te kijken wat ze in huis halen.

[ Voor 8% gewijzigd door Microkid op 01-03-2025 16:20 ]

[!mark]

Dank voor je reactie namens Tweakers @Microkid

1) Artikel 24, waarin staat:
De volgende inhoud is niet toegestaan in de advertentietekst:
Misleidende, onnauwkeurige of onjuiste beschrijving.

Je zou kunnen stellen dat het aanbieden van een systeem met 4th gen cpu in strijd is met artikel 24. Maar feitelijk is de beschrijving gewoon correct en juist. Dat Win11 officieel niet op een 4th gen cpu ondersteund wordt is een ander verhaal.

De vraag is dan ook vooral of je iets waarbij niet voldaan is dan aan de voorwaarden van in dit geval Microsoft als zodanig geadverteerd kan worden zonder dat dit als misleidend gezien kan worden. Het is in een beetje een grijs gebied hoe ik de regel interpreteer maar vind je verdere punt wel sterk:

Met gebruikers wie nu nog niet weten dat ze een 8th Gen of recenter nodig heb je een goede kans dat ze óók niet weten dat Windows 10 al over een half jaar einde verhaal gaat zijn en dan alsnog gewoon hetzelfde kopen maar dan met Windows 10. Anderzijds begint MS nu Windows 10 gebruikers waarschuwingen te geven dus er gaat wel een impuls aan potentiële kopers komen wie iets simpels met Windows 11 zoekt denk ik, maar als je op dat punt bent gekomen dan is het verwachten van goed zelf nadenken op basis van de advertentiebeschrijving inderdaad ook niet dan redelijke qua verwachting.


Expliciet voor de zakelijke advertenties vraag ik me dan nog wel of de verkoper met dit soort producten wel volledig aan Artikel 31f kan voldoen op deze manier:

het aangeboden product kosteloos repareert of vervangt indien het product niet biedt wat de consument op basis van de advertentie had mogen verwachten

Dan is de wedervraag welke ik aan jouw/Tweakers heb dus eigenlijk;
Mag een consument verwachten dat het kopen van een product wat expliciet met Windows 11 verkocht is verwachten dat dit apparaat gedurende de levensduur van Windows 11 beveiligingsupdates krijgt? Of anders gezegd als Microsoft bij het EoL gaan van Windows 10 direct de Windows 11 updates voor niet ondersteunde apparaten besluit dicht te zetten, heeft de koper dan recht op vervanging?
In een B2C (waar 31f uitsluitend op van toepassing is) sfeer neig ik persoonlijk eigenlijk die vraag met ja te beantwoorden

[ Voor 5% gewijzigd door !mark op 01-03-2025 17:06 ]

[Ramon 73]

Met een soort van regelmaat koop ik bedrijfsmatig refurbished laptops bij een zakelijke partij, B2B dus. De aanbieder heeft een webshop waar ook consumenten kunnen kopen. Daar worden zelfs laptops met vierde generatie i3 verkocht met Windows 11 home of pro erop verkocht. Nergens een waarschuwing zichtbaar dat updates niet gegarandeerd worden. Lekker onprofessioneel, wordt je nieuwe laptop over 7 maanden al niet meer van updates voorzien.

[MAX3400]

@Microkid ik zal 3 vormen van licenties noemen en uitleggen waarom er zeker opgetreden zou moeten worden door Tweakers.

Windows 11 "retail": als je deze in de winkel koopt en je zou de DVD/USB in een non-compatible machine prikken, dan zal de installatie niet starten. Deze licentie wordt gekoppeld aan het Microsoft-account van de eerste koper en kan/mag niet meeverhuizen met de hardware naar een nieuwe eigenaar. De support op de software/licentie ligt direct bij Microsoft. En daar kom je met de vicieuze cirkel: vanzelfsprekend zal Microsoft enkel support leveren als de hardware "certified" is.

Windows 11 "oem": deze is enkel installeerbaar door system integrators en daaronder vallen zowel de HP's en Dell's alsmede de Megekkos en PCBoer'en. Deze mogen enkel installeren als de hardware voldoet aan eisen van Microsoft. Ook hier; de hardware moet certified zijn en uiteindelijk geeft Dell of Megekko de support op het OS. Of & hoe ze dan invullen, daar valt vast over te debateren maar aangezien een OEM-licentie gekoppeld is aan het moederbord (certified), kan

Windows 11 "pro of hoger": enkel te verstrekken aan bedrijven die via bulk-licenties en mdm-achtige oplossingen de hardware installeren met het specifieke OS. De support ligt, via het bedrijf, bij Microsoft. Kan nooit doorverkocht worden als licentie want deze is gekoppeld aan "BV / KVK / whatever" en behoort officieel een wipe te krijgen als de hardware verkocht wordt. Een bedrijf kan licenties hergebruiken op / naar nieuwe hardware mits certified.

Zijdelings komt dan ook nog eens de (niet ondenkbare) situatie op een later moment bij een clean install of troubleshooting, het licentie-stickertje onderop dus niet werkt voor Windows 11 maar dat er ook geen specifieke drivers te vinden zijn; want waarom zou Intel / AMD / Nvidia / Realtek / etc in vredesnaam Windows 11 drivers maken voor hardware die ze zelf als EoL verklaard hebben al bijna 10 jaar geleden (Kaby Lake is EoL in 2017 ). En verder wijst nieuws: Microsoft verwijdert 8e tot 10e Gen Intel-chips uit W11-supportlijst ... op een zeer openbare samenwerking tussen Microsoft, Intel en AMD over het delisten van bepaalde chipset-families uit support-cycles.


Bovenstaande kan je niet aan de gemiddelde koper en het eigen onderzoek overlaten. Dit riekt zeker naar bewuste misleiding (door de verkoper); er is namelijk willens en wetens software geinstalleerd op een manier die niet overeenkomstig de eisen van de support-gevende partij is. En de gemiddelde verkoper zal na verkoop echt niet gewillig zijn om vragen te beantwoorden (wat verplicht is bij OEM-licenties).

Maar oh wee als we op GoT commerciele software willen installeren / klonen / porteren / dupen naar hardware of omgevingen die niet 100% koosjes klinken. Slotje erop met de vermelding dat we over dit soort schimmige / grijze zaken we op GoT onze vingers niet willen branden.

Voellt echt van 2 walletjes eten; wel de commercielen een platform geven om hun spullen te verkopen maar de hobbyist/Tweaker op de vingers tikken als een grijze vraag op het forum terecht komt.


Toch even een voorbeeld gepakt: v&a aangeboden: Game PC - Intel i7 4790, GTX 1060 komt met "Windows 11 LTSC IoT" geinstalleerd. Dat is dus simpelweg een gejatte/doorverkochte Enterprise-versie van een gecastreerd OS. Dat kan je ook niet aan de gemiddelde koper & eigen onderzoek overlaten.

[ Voor 5% gewijzigd door MAX3400 op 02-03-2025 19:49 ]

[VDV]

Ik vraag mij ook af of dit technisch gezien niet Artikel 16c overtreedt:

Producten met gepatchte of gemodificeerde hardware om beschermingen, beveiligingen en/of beperkingen te omzeilen.

Nu gaat het daar specifiek om hardware mods/patches, maar ik neem even aan dat hier voornamelijk gejailbreakte/gemodde consoles, telefoons, etc. onder vallen.
Die kunnen vaak ook volledig softwarematig worden gemod/gepatcht, maar zouden dan alsnog onder die regel vallen.

Wellicht dat dit dan enigzins een sprongetje is, maar is het patchen van Windows 11's installatieprogramma om het te installeren op hardware die Microsoft niet toestaat, dan ook niet het omzeilen van beperkingen zoals in Artikel 16c wordt benoemd?
Ik vind het zelf net ook iets te makkelijk om dit op "de koper moet het maar weten" te gooien, ongeacht of het technisch gezien mag of niet.

[MAX3400]

@Bor zou je hier ook nog even naar willen kijken / overleggen?

Persoonlijk blijf ik het een zeer glijdend vlak vinden waar nu de bal bij de koper wordt neergelegd terwijl de materie (zeer waarschijnlijk) door geen enkele verkoper in een grote / bekende winkel ook duidelijk uitgelegd kan worden als je ernaar vraagt. En gezien overige topics op Tweakers (ook over grijze keys / goedkope aanbieders / etc): het is dus voldoende onbekend / onderbelicht en slecht vindbaar welke licenties nu wat doen en voor wiee en hoe.

[jazzozo]

Ik ben over het algemeen te spreken over de kwaliteit van V&A. In tegenstelling tot andere handelsplatformen zie ik hier relatief weinig advertenties in de klasse van: bare minimum iGPU systeempje vol geduwd met RGB om aan onwetende ouders verkocht te worden als 'gaming'-pc voor hun kind.

Het aangehaalde over W11 installeren op oude platforms is wel iets wat, in mijn optiek, door de verkoper gecommuniceerd moet worden. Tweakers is hierin inderdaad geen partij. Wat vooronderzoek doen is onderdeel van het spelletje natuurlijk, maar transparantie mag ook wel vanuit de verkopers. Over een paar maanden verloopt de ondersteuning op W10 en zullen een hoop mensen op zoek gaan naar nieuwe (gebruikte) desktops/laptops omdat ze over 'moeten' op W11.

Ja, ik weet het: vooronderzoek. Maar ik vind het punt van @VDV erg sterk: gepatche/gemodificeerde hardware zou je dit soort systemen onder kunnen plaatsen. Het is niet veel anders dan een custom firmware op een PSP of Nintendo Switch laden in dat opzicht. Windows 11 hoort niet op die oude systemen en dat kan problemen veroorzaken.

[MAX3400]

Toch nogmaals een subtiel kickje en met (ik vermoed) een zeer lastig voorbeeld: v&a aangeboden: HP ProDesk 400 G3 MT X9D30EA

Met alle nuance: het lijkt erop dat de hardware afgeschreven is bij de werkgever van deze adverteerder. Screenshots laten een geactiveerde en werkende Windows 10 PRO zien. Advertentie-tekst is duidelijk maar is niet wat je op de screenshots ziet of krijgt. En er kan Windows 11 op gezet worden.

Op geen enkele (legale) manier kan verkoper storage + licentie weten mee te leveren voor enkele tientjes zonder inderdaad de voorwaarden van Microsoft en van V&A te omzeilen (zoals door meerderen in dit topic beargumenteerd wordt).

@Microkid voelt als een artikeltje 24 (aanname) maar mijns inziens heeft Tweakers hier echt wel een rol in te spelen. Hoe en waarom, dat weet ik (nog) niet. Maar het kunstmatig in stand houden van page-views terwijl het overduidelijk is dat de aangeboden spullen tegen alle voorwaarden van hardware & software in gaan, lijkt me toch echt een dingetje. Zie ook argument van @VDV bijvoorbeeld.