Recht op genezing?

[Verwijderd]

Iemand met een hartinfarct wordt gedotterd, krijgt een by-pass. Een te vroeg geboren kind wordt in een couveuse gelegd en continu bewaakt. Voor mensen die bloed of bloedproducten nodig hebben is er de bloedbank. Iemand met een slecht functionerend orgaan sluit keurig aan in de rij voor een nieuw exemplaar.

Allemaal min of meer vanzelfsprekend, lijkt het wel. Daarbij verliezen velen de realiteit uit het oog: een mens is geen machine waarbij je zomaar een onderdeeltje vervangt.

Er zijn weliswaar veel mogelijkheden, maar vaak extreem duur, met slagingskansen meestal ver beneden de 100%. En een geslaagde operatie betekent nog geen herstel tot het niveau van een gezonde leeftijdgenoot.

Toch wordt ook dit deel van de medische zorg vaak als een soort grondrecht van de mensen gezien. En vaak zelfs de verwachte genezing, wat weer leidt tot het aanklagen van artsen die fouten gemaakt hebben of ondanks hun inzet hun patiënt niet konden redden.

[Verwijderd]

Als het mogelijk is om iemand te genezen, of in ieder geval om het te proberen, waarom zou je dat dan niet doen? Doodgaan kan die patient altijd nog tenslotte... Dit kan duur zijn, maar dat verdient zichzelf vaak terug (bijvoorbeeld doordat iemand niet dood gaat aan een hartaanval en daardoor nog 20 jaar belasting kan betalen), en bovendien ben ik van mening dat kosten geen rol mogen spelen in medische behandeling. Natuurlijk moet altijd worden nagegaan of de patient nog baat heeft bij de behandeling, maar in de voorbeelden die je net noemt lijkt het antwoord daarop me duidelijk.

We kunnen tegenwoordig onderdelen van de mens vervangen. Dit gaat niet echt makkelijk, weet ik ook wel, maar het is mogelijk en de mogelijkheden worden steeds beter. De mens is geen machine, maar dat neemt niet weg dat we toch onderdelen kunnen vervangen als ze kapot gaan...

En als de behandeling dan mislukt, gaat de patient dood, maar zonder behandeling had die patient een genezingskans van 0 gehad (of iig een stuk lager).

Een arts kan worden aangeklaagd als hij een fout maakt, dat lijkt me logisch. Ik kan een aannemer toch ook aanklagen als hij een fout maakt bij het repareren van een huis, waardoor dit huis instort? Fouten maken is menselijk, maar dat betekent niet dat je niet verantwoordelijk bent voor je daden. En een medische tuchtcommissie beoordeelt of de arts echt een fout gemaakt heeft of niet, zodat artsen niet vogelvrij zijn...

[Whaletyr]

Persoonlijk ben ik erg blij met moderne geneeskunde, en ja men moet er alles aan doen om mensen te reddden, en te reintegreren in deze maatschappij. Whatever the kost.

Eenieder die recht heeft op leven heeft dus ook recht oop genezing!

[Verwijderd]

Als het mogelijk is om iemand te genezen, of in ieder geval om het te proberen, waarom zou je dat dan niet doen? Doodgaan kan die patient altijd nog tenslotte... Dit kan duur zijn, maar dat verdient zichzelf vaak terug (bijvoorbeeld doordat iemand niet dood gaat aan een hartaanval en daardoor nog 20 jaar belasting kan betalen), en bovendien ben ik van mening dat kosten geen rol mogen spelen in medische behandeling.

Een succesvolle operatie betekent nog niet altijd een volledig herstel. Voor hetzelfde geld kan iemand nog twintig jaar langer uitkeringen trekken (inclusief bijzondere ziektekosten regelingen). Terugverdiend? (Ok, dit is een vreemde manier van rekenen, en dit zou ik op zich niet willen gebruiken als reden om iemand dus maar niet te behandelen.)

Je vindt dat iedereen recht heeft op medische zorg en dat kosten (ik neem aan niet alleen in geld) daarbij geen rol mogen spelen. Misschien dat ik het met je eens zou zijn als de capaciteit van de gezondheidszorg groot genoeg zou zijn, maar dat is niet het geval. Er zijn wachtlijsten voor vanalles en nogwat, er is te weinig geld, ruimte en personeel, kortom, niet iedereen kan de zorg krijgen die hij zou kunnen gebruiken op het moment dat hij het nodig heeft. Je kunt wel zeggen dat iedereen er wel recht op heeft, maar dan moet het nog wel uitvoerbaar zijn.

Natuurlijk moet altijd worden nagegaan of de patient nog baat heeft bij de behandeling, maar in de voorbeelden die je net noemt lijkt het antwoord daarop me duidelijk.

De eerste voorbeelden waren om het supervanzelfsprekende aan te geven. Maar hoe zit dat met gecompliceerde hersenoperaties of transplantaties van toch niet helemaal geschikte organen aan degenen die toevallig net bovenaan staan? Een orgaan is geen schroefje; het is allemaal niet zo simpel.

We kunnen tegenwoordig onderdelen van de mens vervangen. Dit gaat niet echt makkelijk, weet ik ook wel, maar het is mogelijk en de mogelijkheden worden steeds beter. De mens is geen machine, maar dat neemt niet weg dat we toch onderdelen kunnen vervangen als ze kapot gaan...

In bepaalde gevallen is het heel goed mogelijk om onderdelen te vervangen, maar meestal is het niet zomaar een nieuw onderdeeltje erin. Allerlei verschijnselen als afstoting worden door de massa simpelweg weggedacht. Een donororgaan is iets heel anders dan een schroefje vervangen.

En als de behandeling dan mislukt, gaat de patient dood, maar zonder behandeling had die patient een genezingskans van 0 gehad (of iig een stuk lager).

Niet alle behandelingen zijn even kansrijk. Als de kans van de patiënt toch al vrij laag ligt wordt er vaak toch nog geopereerd. Het kost een operatie ruimte, neemt tijd van specialisten in beslag, kost een hoop geld en niet onbelangrijk, bezorgt de patiënt ook nog eens extra lijden.

Een arts kan worden aangeklaagd als hij een fout maakt, dat lijkt me logisch. Ik kan een aannemer toch ook aanklagen als hij een fout maakt bij het repareren van een huis, waardoor dit huis instort? Fouten maken is menselijk, maar dat betekent niet dat je niet verantwoordelijk bent voor je daden. En een medische tuchtcommissie beoordeelt of de arts echt een fout gemaakt heeft of niet, zodat artsen niet vogelvrij zijn...

Het hangt er maar net vanaf voor wat voor fouten je een arts aan wil klagen. Iemand die z'n werk verwaarloosd en echt domme dingen doet mogen ze van mij pakken, maar het is niet zo dat elke (negatieve) afwijking van het theoretisch mogelijke betekend dat de arts de lul is/moet zijn.

[Chello200]

we moeten blij zijn met deze nieuwe ontwikkelingen. Oke het is niet bepaald a la Star Trek geneeskunde waar alle ziektes genezen kunnen worden !

[Diadem]

en bovendien ben ik van mening dat kosten geen rol mogen spelen in medische behandeling.

Dit is denk ik een onthoudbare stelling. Als je elke levensverwachting-verhogende tegen elke prijs wilt uitvoeren betekent dat dat je bereid bent enorme bedragen uit te geven aan de zorg. Meer geld dan de overheid heeft in ieder geval. Dus dat is niet mogelijk.

Ik ben het met el_marcianito eens. Niet elke medische handeling moet tegen elke prijs worden uitgevoerd.

[Verwijderd]

Diadem:

Waar ligt dan de grens? Kijk, ik snap natuurlijk ook wel dat een behandeling die ongeveer het BNP van Nederland kost, niet uitgevoerd zal worden. Je moet "elke prijs" niet TE letterlijk nemen

Maar zulke behandelingen zijn er bij mijn weten niet. Daarnaast zijn kosten van individuele patienten zelden een probleem voor de overheid, deze moeten namelijk door de patient zelf betaald worden (natuurlijk eigenlijk door ziekenfonds/particuliere verzekering, maar ook die zijn private instellingen dus veel maakt dat niet uit). De grootste uitgaven van de overheid aan de zorg zijn personeelskosten en kosten van onderhoud/aanschaf van gebouwen en apparatuur. Deze worden slechts in zeer geringe mate beinvloed door de kosten van risicovolle, zeldzame en dure behandelingen, waar jij bezwaar tegen hebt. Zoveel kost het de overheid dus helemaal niet.

el_marcianito:

Je vindt dat iedereen recht heeft op medische zorg en dat kosten (ik neem aan niet alleen in geld) daarbij geen rol mogen spelen. Misschien dat ik het met je eens zou zijn als de capaciteit van de gezondheidszorg groot genoeg zou zijn, maar dat is niet het geval. Er zijn wachtlijsten voor vanalles en nogwat, er is te weinig geld, ruimte en personeel, kortom, niet iedereen kan de zorg krijgen die hij zou kunnen gebruiken op het moment dat hij het nodig heeft. Je kunt wel zeggen dat iedereen er wel recht op heeft, maar dan moet het nog wel uitvoerbaar zijn.

Dan moet je deze (praktische) problemen oplossen, toch? Waarbij ik denk aan meer geld (waar op dit moment in de politiek ook meer stemmen voor komen), meer specialisten opleiden (wordt ook aan gewerkt, maar duurt ff), en overcapaciteit in het buitenland benutten.

De eerste voorbeelden waren om het supervanzelfsprekende aan te geven. Maar hoe zit dat met gecompliceerde hersenoperaties of transplantaties van toch niet helemaal geschikte organen aan degenen die toevallig net bovenaan staan? Een orgaan is geen schroefje; het is allemaal niet zo simpel.

Zoals ik al zei, er moet altijd bekeken worden of een operatie wel zinvol is, dus of de patient er nog wel baat bij heeft (waarbij je dus ook factoren als het verlengd lijden van de patient mee moet rekenen). Als het resultaat van een hersenoperatie is dat de patient nog 30 jaar als kasplantje sondevoedsel mag verteren zonder hoop op verbetering, dan wordt het natuurlijk een heel ander verhaal dan wanneer hij weer deel kan nemen aan het openbare leven en zelfs een baan kan hebben. Hetzelfde geldt voor transplantaties: als er een kans van 99% is dat het orgaan binnen een week wordt afgestoten, moeten de artsen ook eens diep gaan nadenken of dat orgaan niet beter aan nummer 2 op de wachtlijst gegeven kan worden. Tussen deze duidelijke voorbeelden zit natuurlijk een schemergebied waarin het oordeel lastig wordt, dat probleem is onontkoombaar. Al denk ik dat de artsen zelf daar beter over kunnen oordelen. Maar als een behandeling in deze zin nuttig is, vind ik dat patienten er ook recht op hebben dat die behandeling uitgevoerd wordt.

In bepaalde gevallen is het heel goed mogelijk om onderdelen te vervangen, maar meestal is het niet zomaar een nieuw onderdeeltje erin. Allerlei verschijnselen als afstoting worden door de massa simpelweg weggedacht. Een donororgaan is iets heel anders dan een schroefje vervangen.

Natuurlijk. Afstotingsverschijnselen zijn in principe een gevaar waarmee de patient de rest van zijn leven moet leven. Maar ondertussen kan die patient als het goed gaat wel jaren langer op de been blijven... Als de patient het zelf wil en dus bereid is met de gevolgen (zoals jarenlange pijn en angst voor afstoting) te leven, moet dit kunnen.

Het hangt er maar net vanaf voor wat voor fouten je een arts aan wil klagen. Iemand die z'n werk verwaarloosd en echt domme dingen doet mogen ze van mij pakken, maar het is niet zo dat elke (negatieve) afwijking van het theoretisch mogelijke betekend dat de arts de lul is/moet zijn.

Volgens mij zijn we het dan daarover eens. Iemand die het verkeerde been van een patient afzaagt, moet zeker aangeklaagd worden. Een arts die een operatie met 10% slagingskans uitvoert, en waarbij die operatie mislukt, moet niet aangeklaagd worden. Maar als dat dan toch gebeurt zal die tuchtcommissie die arts gewoon vrijspreken.

[Verwijderd]

Dan moet je deze (praktische) problemen oplossen, toch? Waarbij ik denk aan meer geld (waar op dit moment in de politiek ook meer stemmen voor komen), meer specialisten
opleiden (wordt ook aan gewerkt, maar duurt ff), en overcapaciteit in het buitenland benutten.

Haha, zo makkelijk gaat dat dus niet. Er is maar een bepaalde hoeveelheid geld beschikbaar. En dan kun je wel zeggen dat de overheid niet moet zeuren over begrotingen en geblaat, maar een extra bbp kunnen ze niet zomaar ergens vandaan halen. En dan nog, zelfs met geld alleen red je het niet. Er moeten dan wel mensen zijn die specialist willen worden, er moet dan ook meer ruimte zijn in ziekenhuizen (waar zet je die neer? wie bouwt ze ff?) en bovendien moeten zaken als donororganen van andere mensen komen. Er vallen echt niet spontaan meer verkeersdoden omdat er meer specialisten opgeleid worden.

Zoals ik al zei, er moet altijd bekeken worden of een operatie wel zinvol is, dus of de patient er nog wel baat bij heeft (waarbij je dus ook factoren als het verlengd lijden van de patient mee moet rekenen). Als het resultaat van een hersenoperatie is dat de patient nog 30 jaar als kasplantje sondevoedsel mag verteren zonder hoop op verbetering, dan wordt het natuurlijk een heel ander verhaal dan wanneer hij weer deel kan nemen aan het openbare leven en zelfs een baan kan hebben. Hetzelfde geldt voor transplantaties: als er een kans van 99% is dat het orgaan binnen een week wordt afgestoten, moeten de artsen ook eens diep gaan nadenken of dat orgaan niet beter aan nummer 2 op de wachtlijst gegeven kan worden. Tussen deze duidelijke voorbeelden zit natuurlijk een schemergebied waarin het oordeel lastig wordt, dat probleem is onontkoombaar. Al denk ik dat de artsen zelf daar beter over kunnen oordelen. Maar als een behandeling in deze zin nuttig is, vind ik dat patienten er ook recht op hebben dat die behandeling uitgevoerd wordt.

Ik denk dat bijna alle praktijksituaties, iig wat die transplantaties betreft in het schemergebied gaan vallen. Wel worden veel mensen nodeloos lang in een uitzichtloze situatie in leven gehouden. Dat is ook waar de euthanasiebeweging uit voortgekomen is. Welke kant het op dit moment op neigt is per geval moeilijk te zien, maar wel dat het vooral om allerlei burocratische principes draait en een aardig eindje van de patient af gaat staan. Maar dit begint wel heel erg offtopic te raken.

Natuurlijk. Afstotingsverschijnselen zijn in principe een gevaar waarmee de patient de rest van zijn leven moet leven. Maar ondertussen kan die patient als het goed gaat wel jaren langer op de been blijven... Als de patient het zelf wil en dus bereid is met de gevolgen (zoals jarenlange pijn en angst voor afstoting) te leven, moet dit kunnen.

Op het moment dat zo'n operatie nodig is, is de patient meestal zelf niet goed in staat om dit allemaal echt te beseffen. In een acuut geval kan die het sowieso nauwelijks bevatten en iemand op de wachtlijst denkt vooral aan overleven of van de wachtlijst behandelingen (zoals dialyse bij nierpatiënten) af zijn. Veel mensen beseffen van te voren niet goed wat dit inhoudt.

Bovendien is het niet alleen pijn en angst, middelen als pretnison (tegen afstoting) hebben zeer veel bijwerkingen. Wat dacht je bijvoorbeeld van botontkalking of verminderde motoriek? Niet echt dingen die normaal gesproken meegenomen worden in zo'n redenering. Die gaat toch makkelijk van: operatie = gezond.

[Verwijderd]

De grootste uitgaven van de overheid aan de zorg zijn personeelskosten en kosten van onderhoud/aanschaf van gebouwen en apparatuur. Deze worden slechts in zeer geringe mate beinvloed door de kosten van risicovolle, zeldzame en dure behandelingen, waar jij bezwaar tegen hebt. Zoveel kost het de overheid dus helemaal niet.

Wat je wel even over het hoofd ziet is dat voor 1 complexe superdure behandeling ook meerdere eenvoudigere ingrepen verricht kunnen worden.

[Lord Daemon]

Een recht is een afspraak. Je hebt dus per definitie alleen 'recht' op genezing als je met iemand hebt afgsproken dat je dat hebt. Ik denk niet dat hierover iets in de wet staat: ergo, dat recht heb je niet.

[Verwijderd]

Haha, zo makkelijk gaat dat dus niet. Er is maar een bepaalde hoeveelheid geld beschikbaar. En dan kun je wel zeggen dat de overheid niet moet zeuren over begrotingen en geblaat, maar een extra bbp kunnen ze niet zomaar ergens vandaan halen. En dan nog, zelfs met geld alleen red je het niet. Er moeten dan wel mensen zijn die specialist willen worden, er moet dan ook meer ruimte zijn in ziekenhuizen (waar zet je die neer? wie bouwt ze ff?) en bovendien moeten zaken als donororganen van andere mensen komen. Er vallen echt niet spontaan meer verkeersdoden omdat er meer specialisten opgeleid worden.

Uiteindelijk komen al deze problemen weer neer op geld. Mensen die specialist willen worden zijn er teveel, daarom hebben we juist die lotingen. Alleen opleidingsplaatsen niet, maar daar is iets aan te doen met geld. Faciliteiten zijn te bouwen als er geld voor is. Het duurt enkele jaren voordat deze maatregelen effect hebben, maar het enige wat je nodig hebt om ze in werking te stellen, is geld.

Er is dus een directe relatie tussen de hoeveelheid geld die de overheid nu in de zorg pompt en de wachtlijsten over (bijvoorbeeld) 15 jaar. Zo merken wij nu de gevolgen van bezuinigingen in de jaren 80.

Het geld is er wel, de vraag is alleen of we het ervoor over hebben. In principe zou de overheid meer geld kunnen uitgeven dan de zorg ooit kan gebruiken. De overheid (of eigenlijk: wij allen) moeten een afweging maken tussen geld stoppen in belastingverlaging, defensie, onderwijs, zorg, staatsschuldaflossing, politie, noem maar op. En naar mijn mening is men in de jaren 80 een beetje doorgeschoten met het bezuinigen op de zorg, met als gevolg dat er nu grote problemen zijn. Maar dat is in principe gewoon op termijn op te lossen, als de politieke wil daarvoor er is.

Ook het tekort aan donororganen kan met geld worden opgelost. Niet door speciale crashteams op de snelweg in te zetten, maar door meer mensen ervan te overtuigen dat ze een codicil moeten nemen.

offtopic:
Een andere oplossing wat dit betreft: Geen orgaantransplantaties voor mensen zonder codicil

En daarnaast, zelfs als dit tekort echt onvermijdelijk is, moeten we dan maar geen van alle patienten helpen en ongebruikte donororganen weggooien?

Ik denk dat bijna alle praktijksituaties, iig wat die transplantaties betreft in het schemergebied gaan vallen. Wel worden veel mensen nodeloos lang in een uitzichtloze situatie in leven gehouden. Dat is ook waar de euthanasiebeweging uit voortgekomen is. Welke kant het op dit moment op neigt is per geval moeilijk te zien, maar wel dat het vooral om allerlei burocratische principes draait en een aardig eindje van de patient af gaat staan. Maar dit begint wel heel erg offtopic te raken.

Daar oordeel je wel erg gemakkelijk over vind ik. Moeten patienten dat niet zelf beslissen?

Als een patient euthanasie wil, moet dat kunnen. Maar de meeste patienten kiezen daar niet voor, die gaan ondanks alles toch door. En hebben vaak een heel andere houding ten opzichte van het leven, juist omdat ze weten dat het ieder moment voorbij kan zijn lijken ze er veel meer van te genieten. Hadden die dan allang in hun graf moeten liggen?

Op het moment dat zo'n operatie nodig is, is de patient meestal zelf niet goed in staat om dit allemaal echt te beseffen. In een acuut geval kan die het sowieso nauwelijks bevatten en iemand op de wachtlijst denkt vooral aan overleven of van de wachtlijst behandelingen (zoals dialyse bij nierpatiënten) af zijn. Veel mensen beseffen van te voren niet goed wat dit inhoudt.
Bovendien is het niet alleen pijn en angst, middelen als pretnison (tegen afstoting) hebben zeer veel bijwerkingen. Wat dacht je bijvoorbeeld van botontkalking of verminderde motoriek? Niet echt dingen die normaal gesproken meegenomen worden in zo'n redenering. Die gaat toch makkelijk van: operatie = gezond.

Wat wil je dan, die mensen tegen zichzelf in bescherming nemen ofzo? Dat is wel heel erg betuttelend... Hebben ze dan geen eigen verantwoordelijkheid als het over henzelf gaat? Of wat dat betreft, recht op zelfbeschikking?

Ik denk dat als ik zelf in zo'n situatie zou zitten en ik was het leven nog niet beu, dat ik die bijwerkingen toch voor lief zou nemen en de transplantatie zou verkiezen boven een zekere dood. Dat kan immers altijd nog...

Je moet die mensen vertellen wat ze te wachten staat, maar dat gebeurt ook. Bij het grote publiek zijn deze nadelen misschien onbekend, maar bij patienten die in aanmerking komen voor een transplantatie niet.

[Verwijderd]

Uiteindelijk komen al deze problemen weer neer op geld. [enz]

Ff geen zin om het hele stuk te quoten. Dit is ook wel een hele simpele redenering. Als je een beetje praktisch denkt dan moet je toch wel toegeven dat het niet haalbaar is. Dat heeft niets te maken met het geld ervoor over hebben, andere posten _vereisen_ ook gewoon geld. Je kunt er maar een klein beetje mee schuiven.

En daarnaast, zelfs als dit tekort echt onvermijdelijk is, moeten we dan maar geen van alle patienten helpen en ongebruikte donororganen weggooien?

Wat denk je?

Daar oordeel je wel erg gemakkelijk over vind ik. Moeten patienten dat niet zelf beslissen?

Als een patient euthanasie wil, moet dat kunnen. Maar de meeste patienten kiezen daar niet voor, die gaan ondanks alles toch door. En hebben vaak een heel andere houding ten opzichte van het leven, juist omdat ze weten dat het ieder moment voorbij kan zijn lijken ze er veel meer van te genieten. Hadden die dan allang in hun graf moeten liggen?

Ik had het over patiënten die al nauwelijks meer konden kiezen. Ik zie al een dokter staan: "Meneer kasplantje, wilt u vandaag nog aan de beademing blijven liggen?" Ik wil niet zeggen dat iedereen die niet bij bewustzijn is wel weg kan, maar je kunt hier niet bepaald over zelfbeschikking spreken.

Ik denk dat als ik zelf in zo'n situatie zou zitten en ik was het leven nog niet beu, dat ik die bijwerkingen toch voor lief zou nemen en de transplantatie zou verkiezen boven een zekere dood. Dat kan immers altijd nog...

Ik denk dat veel mensen zo denken, en dat ook veel mensen denken dat anderen zo denken. Maar betekent dat dat doktoren en omstanders dat door moeten trekken naar elke patiënt die misschien nog te "redden" is met gecompliceerde operaties?

Je moet die mensen vertellen wat ze te wachten staat, maar dat gebeurt ook. Bij het grote publiek zijn deze nadelen misschien onbekend, maar bij patienten die in aanmerking komen voor een transplantatie niet.

Het maakt nogal een verschil of iemand "even" hoort dat er die en die bijwerkingen kunnen zijn (in het geval van op zich best goede voorlichting) of dat hij meemaakt wat die bijwerkingen inhouden. De meeste patiënten kwamen zelf ook uit de grote massa, dus van te voren heeft die waarschijnlijk ook een veel simpeler idee van wat er gaat gebeuren. Als iemand jaren ziek is zal hij het wel beter weten, onder meer door eigen ervaring en ervaringen van medepatiënten. (Die zijn beter te begrijpen als je zelf ook ziek bent)

[Verwijderd]

Een recht is een afspraak. Je hebt dus per definitie alleen 'recht' op genezing als je met iemand hebt afgsproken dat je dat hebt. Ik denk niet dat hierover iets in de wet staat: ergo, dat recht heb je niet.

Als je even nadenkt is het ook gewoon onmogelijk om iemand recht te geven op iets wat niet te garanderen is. Nogal logisch dat het niet in de wet staat. Als ik me niet vergis staat er wel een recht op gezondheidszorg in de universele rechten van de mens. Voor sommige mensen wordt dat emotioneel doorgetrokken naar recht op genezing, omdat gezondheidszorg dat (in theorie) mogelijk maakt. Het gaat mij om dat emotionele recht.

[Verwijderd]

Je kunt er maar een klein beetje mee schuiven.

Dat hangt er maar net vanaf wat je "een klein beetje" vindt.

Op de totale begroting van de overheid is de ruimte waar over gediscussieerd kan worden slechts enkele procenten, maar enkele procenten is nog steeds heel erg veel als het (bijvoorbeeld) allemaal aan de zorg zou worden uitgegeven. Meer dan genoeg, in ieder geval...

Wat denk je?

Ik vind dat die organen allemaal zo efficient mogelijk gebruikt moeten worden. Als ik jouw verhaal lees, begin ik me haast af te vragen of jij überhaupt wel voor transplantaties bent...

Ik had het over patiënten die al nauwelijks meer konden kiezen. Ik zie al een dokter staan: "Meneer kasplantje, wilt u vandaag nog aan de beademing blijven liggen?" Ik wil niet zeggen dat iedereen die niet bij bewustzijn is wel weg kan, maar je kunt hier niet bepaald over zelfbeschikking spreken.

Nee, DAN niet. Maar dan hebben we het wel over een heel kleine groep... Verreweg de meeste patienten die een transplantatie krijgen, of die voor een andere medische behandeling in aanmerking komen, zijn gewoon bij bewustzijn, en hebben dus in principe zelfbeschikkingsrecht. Zolang dat tenminste niet tegen het advies van de dokters ingaat, als die vinden dat iets zinloos is, gebeurt het ook niet...

Maar als de patient niet bij bewustzijn is beslissen de dokters, samen met eventuele familie, of verdere behandeling nog zin heeft. Iemand zal die beslissing tenslotte moeten nemen, je kan ze zoals jij zegt immers moeilijk allemaal meteen "weg doen".

Ik denk dat veel mensen zo denken, en dat ook veel mensen denken dat anderen zo denken. Maar betekent dat dat doktoren en omstanders dat door moeten trekken naar elke patiënt die misschien nog te "redden" is met gecompliceerde operaties?

Zoals ik al zei, dat hangt van de patient af. Zie boven voor het geval dat deze niet meer kan beslissen. En zowiezo, er moet natuurlijk altijd gekeken worden of een operatie nog zin heeft. Dokters houden er niet van om patienten te vertellen dat ze niets meer kunnen doen, maar uiteindelijk is dat bij iedereen wel onvermijdelijk.

Het maakt nogal een verschil of iemand "even" hoort dat er die en die bijwerkingen kunnen zijn (in het geval van op zich best goede voorlichting) of dat hij meemaakt wat die bijwerkingen inhouden. De meeste patiënten kwamen zelf ook uit de grote massa, dus van te voren heeft die waarschijnlijk ook een veel simpeler idee van wat er gaat gebeuren. Als iemand jaren ziek is zal hij het wel beter weten, onder meer door eigen ervaring en ervaringen van medepatiënten. (Die zijn beter te begrijpen als je zelf ook ziek bent)

Meer dan uitleggen kan je niet doen, toch? Behalve dan de operatie gewoon uitvoeren en de patient daarna zelf laten beslissen of het ondragelijk is of niet. Of zijn transplantaties altijd onverantwoord en onmenselijk?

[Verwijderd]

Voor sommige mensen wordt dat emotioneel doorgetrokken naar recht op genezing, omdat gezondheidszorg dat (in theorie) mogelijk maakt. Het gaat mij om dat emotionele recht.

Recht op genezing is idd niet te garanderen. Je hebt er IMO echter wel recht op dat als iets te genezen is, dat het dan ook geprobeerd wordt.
Dat is namelijk gewoon het recht op gezondheidszorg.

[Verwijderd]

Meer dan uitleggen kan je niet doen, toch? Behalve dan de operatie gewoon uitvoeren en de patient daarna zelf laten beslissen of het ondragelijk is of niet. Of zijn transplantaties altijd onverantwoord en onmenselijk?

Ik beweer niet dat transplantaties zo wreed zijn, maar wel dat veel mensen niet inzien wat het allemaal met zich meebrengt. NIET dat je ze daarom maar niet uit moet voeren. Jouw optie is trouwens ook bestwel gemeen: eerst iemand laten lijden onder de operatie en dan kijken of ie het eigenlijk wel leuk vind. Bestwel zinloos als het antwoord dan nee is.. Of wilde je het orgaan dan nog maar ff doorsturen in het kader van efficient gebruik????

[Verwijderd]

Ik beweer niet dat transplantaties zo wreed zijn, maar wel dat veel mensen niet inzien wat het allemaal met zich meebrengt. NIET dat je ze daarom maar niet uit moet voeren. Jouw optie is trouwens ook bestwel gemeen: eerst iemand laten lijden onder de operatie en dan kijken of ie het eigenlijk wel leuk vind. Bestwel zinloos als het antwoord dan nee is.. Of wilde je het orgaan dan nog maar ff doorsturen in het kader van efficient gebruik????

Volgens mij heb je me een beetje verkeerd begrepen

Als een patient er na het horen van de consequenties (voors en tegens van de operatie) voor is dat de operatie uitgevoerd wordt en de dokters zijn het daarmee eens, moet die operatie uitgevoerd worden. Als de patient daarna ontdekt dat de voordelen bij nader inzien toch niet opwegen tegen de nadelen, moet hij de mogelijkheid hebben om op zijn keuze terug te komen en alsnog dood te gaan. Natuurlijk wel na de gebruikelijke procedures voor euthanasie...

Dat orgaan doorsturen is gewoon onmogelijk.

[Lord Daemon]

Als je even nadenkt is het ook gewoon onmogelijk om iemand recht te geven op iets wat niet te garanderen is.

Nee hoor, dat kan best. Alleen ben je dan door je eigen onmacht gedwongen die afspraak niet na te komen.

Nogal logisch dat het niet in de wet staat. Als ik me niet vergis staat er wel een recht op gezondheidszorg in de universele rechten van de mens. Voor sommige mensen wordt dat emotioneel doorgetrokken naar recht op genezing, omdat gezondheidszorg dat (in theorie) mogelijk maakt. Het gaat mij om dat emotionele recht.

Nou, als je het zo vaag wilt stellen... ... dan durf ik niet te zeggen of dat recht wel of niet 'bestaat'. Of gaat het erom of dat recht ervaren wordt?