Fotografie in slecht verlichte ruimtes: Nieuwe body of glas

[hottestbrain]

Hoi allemaal,

Ik ben een beginner qua fotografie. Ik heb een Sony Alpha 7rII en gebruik die momenteel het meest icm een 50mm F1.4 lens van Nikon (met adapter). De lens en body volstaan normaliter goed, maar ik maak veel foto's op concerten/evenementen van bewegende mensen in donkere omstandigheden. Dat lukt redelijk, maar ik zou graag een schepje er bovenop doen qua lichtopbrengst want sommige foto's zijn toch nog wat donker, ondanks schieten op ISO 3200.

Voor zover ik weet heeft mijn body geen backlight in de CMOS, wat zou kunnen helpen bij moeilijke lichtomstandigheden. Nu begreep ik dat de alpha 7rIII en hoger dat wel hebben.

De vraag is dus, loont het om de body te upgraden, of kan ik beter investeren in een lens met meer lichtopbrengst?

[Deathchant]

f/1.4 is al flink lichtsterk. Ik denk niet dat je met f/1.2 zoveel winst gaat maken, want met zo'n kleine DoF wordt het focussen, zeker met de A7R2, dan snel hit or miss.

Heb je genoeg aan 1 extra stop? Ik zou zeker overwegen om ISO6400 te schieten, want de ruisverwijdering in bijvoorbeeld Lightroom (AI denoise) is echt retegoed!

Ik weet even niet hoe het zit met de kwaliteitsbump van A7R2 -> A7R3 als het op ruis aan komt. Qua autofocus snelheid en accuraatheid (en dus ook ratio hit/miss) ga je wel sprongen vooruit.

[Henk]

Ik heb sinds ~2007 evenementen gefotografeerd. Ik begon daarin met een Canon 30D (APS-C), daarna kwamen onder andere de 1D3 (APS-H) en de 1Ds3 (FF). Dat haal ik even aan omdat met name de 1Ds3 een camera was met een maximale iso van 1600, en die kon je dan in-body nog pushen naar iso1600+1.

Ook met deze bodies was ik niet bang om mijn iso nog véél verder te pushen, ondanks dat indertijd de ruisreductie software vele malen minder goed was dan tegenwoordig. Goed belichten met een hoge ISO geeft sowieso mooiere beelden dan naderhand pushen.

Ik zou dus sowieso niet zo bang zijn voor ruis - de reductie in DR is in mijn beleving veel vervelender bij hoge ISO's - en lekker je camera op die ISO6400 knallen. Mocht je toch willen upgraden, dan zit inderdaad de verbetering niet meer in de lens, met 1.4 heb je al meer dan genoeg lichtsterkte te pakken. Hoe het precies zit bij Sony weet ik niet, maar dat zal ongetwijfeld ongeveer dezelfde ontwikkeling doorgemaakt hebben bij Canon, en daar zie je elke generatie camera's best wat verschil. Een upgrade daar is dus zeker het onderzoeken waard als je het mij vraagt.

Vaak zit die upgrade ook niet alleen in de sensor, maar ook in bijvoorbeeld je Autofocus en andere handige features.

[ Voor 3% gewijzigd door Henk op 04-02-2025 08:50 ]

[Cheezus]

hottestbrain schreef op maandag 3 februari 2025 @ 14:49:
[..]

Voor zover ik weet heeft mijn body geen backlight in de CMOS, wat zou kunnen helpen bij moeilijke lichtomstandigheden. Nu begreep ik dat de alpha 7rIII en hoger dat wel hebben.
[..]

Een sensor heeft geen backlight maar is back-lit. Normaal zat de electronica/bedrading op de chip voor het uitlezen voor de gevoelige laag en blokkeerde daarmee een beetje van het licht, met een back-lit sensor zit dit achter de lichtgevoelige laag waardoor deze meer licht opvangt Wikipedia: Back-illuminated sensor

Hier kun je het verschil goed zien tussen je huidige en nieuwere versies van de a7r: https://www.dpreview.com/...852&y=0.33782390716538985

Er is dus weinig verschil, zeker minder dan 1 stop.
Met een lichtsterkere lens win je wel iets maar wordt je DoF en uberhaupt het onderwerp goed in focus blijven mogelijk een probleem. Zoals @Deathchant ook al aangaf, zou ik eerst met de apparatuur die je hebt kijken hoe je betere resultaten kunt krijgen met hoge ISO en goede denoise software.

[hottestbrain]

Wat fijn zo veel advies, dank jullie allen. Ik zal inderdaad eerst eens kijken of ik met nóg hogere ISO waardes en denoising meer voor elkaar krijg.

[PhilipsFan]

Mijn ervaring is juist, dat die sensoren niet zoveel meer verbeteren. Je moet echt flink investeren om een betere sensor te krijgen.

Ik wilde van een Canon 5DII (introductie in 2008, prijs bij introductie $2700) naar een Canon 6DII (introductie in 2017, prijs bij introductie $2000) in de hoop dat in die 10 jaar de gevoeligheid van de sensor wel flink verbeterd zou zijn. Wat bleek: er is geen enkel verschil tussen deze 2 camera's. De nieuwe heeft wel een wat hogere resolutie, maar de dynamic range is precies gelijk aan de oude.

Als ik een betere dynamic range wilde, dan moest ik upgraden naar een 5DIV (introductie in 2016, prijs bij introductie $3500). Dat is wel een heel gave camera, maar de dynamic range is nog steeds maar 1 stopje beter dan de oude.

Wat wel enorm verbeterd is in de loop der jaren, is de ruisreductie in de firmware. Dus hoewel je echte gevoeligheid niet veel groter wordt, zijn je foto's wel beter. De 5DII kan tot 6400 iso, maar als je dat echt gebruikt blijken je foto's nauwelijks bruikbaar. Dat was met de 6DII wel een verbetering, maar dat was toen niet waar ik naar op zoek was.

De 5DIV was me destijds te duur, dus ik heb simpelweg geen upgrade gedaan. Ik maak met de 5DII (een camera uit 2008 dus!) nog steeds foto's waarvan de meeste mensen uit hun stoel vallen. Als iedereen de kwaliteit van een smartphone gewend is (waarbij de meeste mensen ook nog eens een heel middelmatige smartphone gebruiken) zit je met een DSLR al snel goed.

Ik zou in jouw geval inderdaad eerst eens kijken wat je nog kunt doen met hogere iso's en ruisreductie. De Alpha 7rII is een goede camera wat dat betreft. Volgens Wikipedia heeft deze camera wel degelijk backside illumination.

[Henk]

@PhilipsFan Op papier lijkt het weliswaar niet veel, maar het zal je verbazen hoeveel verschil er in de praktijk in zit.

Autofocus is ook één van de elementen waarin de 5D3 een enorme stap voorwaarts maakte tov de 5D2, dat was namelijk een opgepoetste AF van de 5D1 en die leende hem weer van, uit mijn hoofd, de 10D of 20D, maar dan gewoon op een FF sensor (en alles daarmee vrij centraal). Met het introduceren van de nieuwe AF unit in de 5D3 was de camera ineens een stuk gebalanceerder/allround. Met de 5D4 werd daarna weer een grote slag gemaakt op IQ gebied - en dat éne stopje op papier is in de praktijk echt een wereld van verschil.

Als je gaat kijken wat de huidige generatie EOS R camera's doet, is dat weer een gigantische stap. Op papier lijkt het niet zo groot, in de praktijk heb je echt wel door dat je met hele andere spullen aan het werken bent.

Om nog maar te zwijgen van wat de RF lenzen nog eens toevoegen, ook daar is een prachtige slag gemaakt, maar daar ging het hier even niet over

[ Voor 3% gewijzigd door Henk op 04-02-2025 11:17 ]

[Marc H]

hottestbrain schreef op maandag 3 februari 2025 @ 14:49:
Hoi allemaal,

Ik ben een beginner qua fotografie. Ik heb een Sony Alpha 7rII en gebruik die momenteel het meest icm een 50mm F1.4 lens van Nikon (met adapter). De lens en body volstaan normaliter goed, maar ik maak veel foto's op concerten/evenementen van bewegende mensen in donkere omstandigheden. Dat lukt redelijk, maar ik zou graag een schepje er bovenop doen qua lichtopbrengst want sommige foto's zijn toch nog wat donker, ondanks schieten op ISO 3200.

Voor zover ik weet heeft mijn body geen backlight in de CMOS, wat zou kunnen helpen bij moeilijke lichtomstandigheden. Nu begreep ik dat de alpha 7rIII en hoger dat wel hebben.

De vraag is dus, loont het om de body te upgraden, of kan ik beter investeren in een lens met meer lichtopbrengst?

De typische tweakers oplossing: We kopen ons uit de "problemen".

Verdiep je meer in de techniek van fotograferen en nabewerken, vaak is daar veel meer te winnen dan meer gear kopen, zeker als beginner met de gear die je al hebt.

[Frogmen]

Je ISO kan nog makkelijk veel verder omhoog en ja misschien krijg je ruis maar in plaats van je eraan te storen kan je het ook gebruiken. Verder kan je als je in RAW schiet heel veel doen in Lightroom.
Kortom mogelijkheden genoeg of je zet er gewoon een hele grote flitser op.

[nachtnet]

volgens de specs kan de a7rII tot ISO 102400, dus waarom niet gebruiken?

[Henk]

nachtnet schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 11:56:
volgens de specs kan de a7rII tot ISO 102400, dus waarom niet gebruiken?

Op een zeker moment wordt de ruis teveel, en belangrijker, de DR te beperkt. Ongeveer 5,5 stop aan DR wil je toch wel blijven houden voor een fijn beeld, dat is in ieder geval mijn ervaring/mening.

[Archer_VC10]

Marc H schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 11:38:
[...]


De typische tweakers oplossing: We kopen ons uit de "problemen".

Verdiep je meer in de techniek van fotograferen en nabewerken, vaak is daar veel meer te winnen dan meer gear kopen, zeker als beginner met de gear die je al hebt.

Precies, dat! Van f1.4 naar f1.2 ga je er maar een halve stop op vooruit, dus dat is een miniem verschil wat je zo maar weer kwijt kan zijn als er iemand een kaarsje uitblaast. Fotografie is juist de natuurkunde begrijpen, weten wat je wel en niet kan bij het beschikbare licht en daar mee werken. Bewegende mensen in donkere omstandigheden fotograferen is uitdagend en als je ze dan toch scherp op de foto wilt hebben dan zal je echt een flitser mee moeten gaan nemen

[BrainCrash]

Het verschil in sensor read-noise tussen de 7rII en 7rIII is nihil tussen die twee camera's.
Daarmee ga je dus geen verbetering krijgen.
Zelfs een upgrade naar de 7rIV is hier geen verbetering, want die heeft zelfs nog een iets slechtere read-noise bij hogere ISO waardes. (nogal logisch, die heeft flink veel meer, en dus kleinere, pixels)

Hier heb je een mooi vergelijk tussen de sensor read-noise van de II en III camera's (blauw en zwart), en de iets nieuwere IV (groen).


Bron: https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

Dit komt ook mooi overeen met de real-world vergelijkende testresultaten in de DPreview link die @Cheezus hierboven al geeft, daarin is ook geen verschil in noise te zien tussen de II en III.

Dus in een upgrade tussen deze twee camera's hoef je de verbetering niet te zoeken..

(note: een upgrade naar de IV kan natuurlijk in de praktijk wel degelijk voor een verbetering zorgen in beeldkwaliteit ondanks de iets hogere noise, voornamelijk door de hogere resolutie.. Dat zie je ook in de DPreview link, daar lijkt de IV wel degelijk een betere high-iso resultaat te geven.. De extra noise kun je namelijk gewoon beter wegfilteren omdat je veel meer pixels ter beschikking hebt)

[ Voor 14% gewijzigd door BrainCrash op 04-02-2025 16:15 ]

[jip_86]

Mag je flitsen? Zo ja, dan kan je ook naar een flitser kijken.

[Henk]

jip_86 schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 15:20:
Mag je flitsen? Zo ja, dan kan je ook naar een flitser kijken.

Flitsen op concerten is overwegend not-done. Ook overzichtsfoto's wil je niet flitsen.

ISO boosten is echt de oplossing hier.

[mrc4nl]

uitvoering: Sony A7S II Body Zwart misschien?

Heeft een extra gevoelige sensor. Is wel een ouder toestel. Dus geen idee of het nog een upgrade is ten opzichte van de Sony Alpha 7rII. Is ook niet meer nieuw te koop. En je gaat wel behoorlijk wat megapixels inleveren.

Verder denk ik dat er niet veel meer te verbeteren valt.

1. verschil tussen oud naar nieuwe camera's is niet zo groot, is misschien een f-stop, meer niet.
2. Je schiet al op f1.4 is er is niet veel lichtsterkte meer te winnen. ( plus scherptediepte kan een probleem worden)
3. Stabilisatie gaat ook niet veel toevoegen aan langere sluitertijden omdat je onderwerp niet stil zit.

Dus tja dan blijft het bedienen van de camera over. probeer zo lang mogelijk de sluiter open te hebben, niet zelf te bewegen, en de iso nog verder omhoog te gooien. Ja dat gaat ruis geven maar dit kan je onderdrukken te koste van eventuele scherpte.

[Henk]

mrc4nl schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 17:44:
uitvoering: Sony A7S II Body Zwart misschien?

Heeft een extra gevoelige sensor. Is wel een ouder toestel. Dus geen idee of het nog een upgrade is ten opzichte van de Sony Alpha 7rII. Is ook niet meer nieuw te koop. En je gaat wel behoorlijk wat megapixels inleveren.

Ah, megapixels inleveren. Dat klinkt oprecht goed. Want waar je megapixels krijgt, krijg je overwegend op hogere iso's ook meer ruis en minder DR - maar ook dat is wel een beetje afhankelijk van de generatie. Ik fotografeer op het moment met een R3 (24mpix) en een R5II (45mpix), en in low-light is dat écht een merkbaar verschil, en dat is niet ten faveure van de (nieuwere) R5 markII.

Verder denk ik dat er niet veel meer te verbeteren valt.

1. verschil tussen oud naar nieuwe camera's is niet zo groot, is misschien een f-stop, meer niet.

Dat is op papier. In de praktijk kan het écht veel doen, en dat weet je pas als je de camera's gebruikt. Verkijk je niet teveel op cijfers, er is meer dan ruis, of DR.

2. Je schiet al op f1.4 is er is niet veel lichtsterkte meer te winnen. ( plus scherptediepte kan een probleem worden)

Dit klopt. Als ik dan iets te mieren moet hebben, is dat het een Nikkor lens met adapter op Sony is. Geen idee of Sony's eigen glas niet beter werkt.

3. Stabilisatie gaat ook niet veel toevoegen aan langere sluitertijden omdat je onderwerp niet stil zit.

Dit klopt, deels. Heel soms redt stabilisatie een shot als alles bij elkaar komt, en het is altijd lekker om te hebben.

Dus tja dan blijft het bedienen van de camera over. probeer zo lang mogelijk de sluiter open te hebben, niet zelf te bewegen, en de iso nog verder omhoog te gooien. Ja dat gaat ruis geven maar dit kan je onderdrukken te koste van eventuele scherpte.

En zelfs de scherpte is anno 2025 geen probleem meer, in ieder geval niet met Adobe inmiddels kan met 'AI'. Ik haat de term AI, maar de denoise die ze tegenwoordig in Lightroom hebben zitten is echt goed. Wel een leuke GPU meebrengen, of een potje geduld

[ Voor 1% gewijzigd door Henk op 06-02-2025 22:17 . Reden: nuance :P ]

[mdoos]

maar ik maak veel foto's op concerten/evenementen van bewegende mensen in donkere omstandigheden.

Met welke sluitertijden schiet je? Gezien je bewegende mensen zo expliciet benoemt, heb ik het vermoeden dat je daar misschien iets te streng in bent met minimale sluitertijden.

Op 50mm bij een concert zou ik zelf ongeveer 1/160 aanhouden, maar op 50mm kom je er met 1/125 ook wel mee weg.

Full-frame / ISO 3200-6400 / f/1.4 / 1/125 - 1/160, dan moet je toch wel echt uitkomen bij een gemiddeld concert.

[Mlazurro]

mdoos schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 09:23:
[...]


Met welke sluitertijden schiet je? Gezien je bewegende mensen zo expliciet benoemt, heb ik het vermoeden dat je daar misschien iets te streng in bent met minimale sluitertijden.

Op 50mm bij een concert zou ik zelf ongeveer 1/160 aanhouden, maar op 50mm kom je er met 1/125 ook wel mee weg.

Full-frame / ISO 3200-6400 / f/1.4 / 1/125 - 1/160, dan moet je toch wel echt uitkomen bij een gemiddeld concert.

Als ik gewoon corporate events schiet waar sprekers een keynote geven, is 1/250s soms al te lang en zijn handgebaren of bewegende hoofden al onscherp, dan stel ik ook 1/400s of 1/500s in als minimale sluitertijd. Dus tenzij het een klassiek pianoconcert is of je wil opzettelijk blur in je foto's, dan is 1/125s echt te weinig voor een doorsnee concert met muzikanten die enthousiast aan het spelen zijn.

Als het niet anders kan, dan moet het natuurlijk. Maar ruis kan je opkuisen. Blur kan je niet fixen.

[hottestbrain]

Het gaat met enige regelmaat om dance-events. Voor mij ligt de uitdaging niet zozeer in het podium, maar meer in het publiek wat dus minder in de spotlights staat. Ik schiet meestal rond1/125 en dat is niet ideaal, maar tot heden wel echt een must geweest icm de overige settings. Nog los van de ISO waar ik mee zal gaan experimenteren heb ik besloten voor het volgende event de a7rV te huren en te kijken wat nou werkelijk het verschil is in lichtopbrengst. Mocht dat het verschil niet maken, dan zal ik toch ook een andere lens huren bij het event daarna (sigma 1.2 50mm). Als dat allemaal niets uithaalt overweeg ik zeker ook de S ipv R variant die @mrc4nl suggereerde.

Voorbeeld van F1.4 1/50 op ISO 500, waarbij ik de rechter helft heb opgepoets in photoshop:

[franssie]

@hottestbrain misschien voor de beeldvorming - welke resultaten zou je verwachten, willen bereiken? Heb je een referentie foto?

De omstandigheden in een club zijn fotografisch gezien vrij ruk dus ik ben wel benieuwd.

[Sissors]

ISO 500 is dan ook wel heel laag.

Henk schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 22:08:
[...]


Ah, megapixels inleveren. Dat klinkt oprecht goed. Want waar je megapixels krijgt, krijg je overwegend op hogere iso's ook meer ruis en minder DR - maar ook dat is wel een beetje afhankelijk van de generatie. Ik fotografeer op het moment met een R3 (24mpix) en een R5II (45mpix), en in low-light is dat écht een merkbaar verschil, en dat is niet ten faveure van de (nieuwere) R5 markII.

Maar als je twee keer zoveel pixels hebt, kan je natuurlijk gewoon meer winnen met denoisen. Zeg maar de domste approach, middelen van pixels, levert je sqrt(2) keer ruis verbetering op als je dan 45MP naar 24MP gaat. Wat direct bij een verder identieke sensor de verhoging is in ruis als je de pixels 2x kleiner maakt.

[SomerenV]

ISO3200? Je kunt makkelijk naar de 5000. Niks mis met wat ruis. En anders kun je met de AI Denoiser in Lightroom echt héle fraaie resultaten behalen. Ik heb zelf een Sony A7II. Een wat ouder beestje maar doet het nog steeds prima.

In 2023 zijn we naar Oostenrijk geweest en een van de uitjes was naar de ijsgrotten in Werfen (Eisriesenwelt). Fotograferen mocht, maar een flits gebruiken was absoluut verboden. Het enige licht dat we hadden was de lamp van onze gids en de olielampen van enkele leden van de groep hadden gekregen. De lamp van de gids was fel, maar het was alsnog vaak echt heel donker. Dit is 1/80 en ISO5000. Geen idee meer welke lens, maar ik vermoed m'n 35mm f/2.8. AI Denoiser in Lightroom is ook gebruikt:



Maar het kan erger... 1/160 en ISO16000:


En als klap op de vuurpijl 1/100 en ISO20000:


In een concertsetting kun je ISO5000 of zelfs 8000 wellicht nog wel gebruiken met een beetje ruisreductie. In een concert is ruis namelijk niet zo heel erg vind ik. Knal je er een AI Denoiser overheen dan krijg je gewoon strakke foto's. Alsof ze geschoten zijn op ISO1000 ofzo (ik ga qua denoiser vaak tot maximaal 50%). En als het écht moet kun je nog veel hoger in de ISO gaan zitten, maar dan moet je wel iets met de ruis doen want op 20.000 is die niet fraai

Ik zou gewoon gaan experimenteren. Daar leer je by far het meeste van. Ik ging in principe ook nooit over de 3200-grens heen (deels omdat dat bij m'n vorige camera's absolute een no go was) maar in de ijsgrotten was het óf een enorme gok nemen óf geen foto's maken. Dan maar all out gaan en kijken waar de limiet ligt, en dat is niet zonder succes geweest. Ik weet nu waar de grens ligt en hoe ver ik het allemaal kan rekken als het niet anders kan.

Hier nog eentje in een kroeg-setting op ISO6400, ook met de denoiser. Geschoten op 1/125 met een f/2.0 50mm:


Ik zal kijken of ik de catalogus kan vinden. Dan heb ik ook foto's zonder de denoiser ingeschakeld.

Edit: de catalogus van 2023 staat... ergens Ik heb wel een andere foto die geschoten is op ISO4000 én 1,5 stop extra belicht is in Lightroom wat dan neer zou komen op ~ISO12000. Dit is zonder enige vorm van ruisreductie:



M'n kind heb ik even heel lomp onherkenbaar gemaakt

[ Voor 16% gewijzigd door SomerenV op 08-02-2025 10:58 ]

[bouwfraude]

De Nikon D700 deed het best aardig op ISO6400 en dat was in 2008. Een vrij grote sensor en 12MP. Er is of was ook een heel topic op tweakers over party fotografie

[hottestbrain]

franssie schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 01:01:
@hottestbrain misschien voor de beeldvorming - welke resultaten zou je verwachten, willen bereiken? Heb je een referentie foto?

De omstandigheden in een club zijn fotografisch gezien vrij ruk dus ik ben wel benieuwd.

Ik zoek een resultaat zoals onderstaande foto, maar heel eerlijk, daar zit ik vrij redelijk in de buurt. Ik denk dat de oplossing inderdaad zit in minder bang zijn voor ruis en dus hogere ISO waardes.

[Mlazurro]

Sissors schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 08:53:
ISO 500 is dan ook wel heel laag.


[...]

Maar als je twee keer zoveel pixels hebt, kan je natuurlijk gewoon meer winnen met denoisen. Zeg maar de domste approach, middelen van pixels, levert je sqrt(2) keer ruis verbetering op als je dan 45MP naar 24MP gaat. Wat direct bij een verder identieke sensor de verhoging is in ruis als je de pixels 2x kleiner maakt.

In realiteit is het wel wat anders. Als ik in extreme situaties foto's neem - ISO 6400 en hoger én ook nog eens schaduwen oplichten, dan zijn mijn Z6III's met 24MP beter in nog een bruikbaar beeld afleveren dan een gehuurde Z8 met 45MP. Het gaat nooit een soort break even zijn, genre "kleinere pixel, maar wel meer pixels dus eigenlijk evenveel ruis". Niet echt dus. Er is namelijk meer aan de hand dan alleen ruis als je tegen de limiet aanloopt. Kleuren beginnen te shiften, detail & texture lossen op in elkaar etc...

[wappiewappie]

hottestbrain schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 13:23:
[...]


Ik zoek een resultaat zoals onderstaande foto, maar heel eerlijk, daar zit ik vrij redelijk in de buurt. Ik denk dat de oplossing inderdaad zit in minder bang zijn voor ruis en dus hogere ISO waardes.

[Afbeelding]

Als ik deze foto vergelijk met jouw foto, dan zit het grootste verschil in het licht.
De persoon op de voorgrond wordt veel mooier belicht door een lamp links van de fotograaf. Waarschijnlijk licht van het podium. het is niet de hoeveelheid licht, maar de kwaliteit van het licht.
Daarnaast is de compositie wat beter, waardoor de aandacht volledig naar het onderwerp gaat en de uitgebeten blob en ruis op de achtergrond niet meer opvalt.