Visualisatie uitdijing van het heelal

[Snowwie]

Een gedachtegang hoe de uitdijing van het heelal te visualiseren met 'ruimte' als uitdijingsobject.

We nemen een gebouw, 5 verdiepingen en we zetten op elke verdieping 5 bij 5 mensen, dus in totaal 25 mensen per verdieping. Totaal met 5 verdiepingen heb je dan 125 mensen. Die staan allemaal op laten we zeggen, 20 meter afstand van elkaar. Deze 20 meter gaan we denkbeeldig verplaatsen naar 100 miljoen lichtjaar en de mensen figureren als een specifieke plek in de ruimte (dus niet een sterrenstelsel, maar puur 'ruimte').

Hieronder een AI gegenereerde kubus die dit gebouw moet voorstellen en elke rode stip is een persoon.
We vragen dan vervolgens ALLE 125 mensen weg te lopen, maar altijd meer afstand te creëren tussen jou en diegene 20 meter verderop. In de ruimte schijnt dit te werken, al is de ruimte 3 dimensionaal. De 4e dimensie is enkel tijd, die heeft geen fysieke eigenschappen en kan geen rol spelen in deze test.

Dus mijn vraag is, hoe gaan we dit oplossen? Want zoals ik dit zie kunnen enkel de mensen aan de rand van de kubus weglopen, maar diegene die meer naar het midden zitten kunnen dit niet. Er zijn altijd mensen die elkaar naderen, en dat gaat in tegen het principe van het uitdijend heelal waarbij alles van elkaar af beweegt.

Hoe gaan die 125 mensen dit realiseren?
Ik ben benieuwd naar jullie reactie, want zelf zou ik niet weten.
_{De 125 mensen is een voorbeeld situatie, deze 'kubus' en de hoeveelheid 'mensen' kan ook een triljoen meer zijn}

[Zenomyscus]

Je zou het kunnen zien alsof iedere kubus groter wordt. De positie van de mensen blijft relatief gezien hetzelfde, maar de absolute afstand wordt groter.

Of is dat niet wat je bedoelt?

[eamelink]

Als de snelheid van weglopen positief gecorreleerd is met de afstand tot het centrum en in de richting weg van het centrum, dan dijt het geheel uit en raken alle mensen steeds verder van elkaar verwijderd.

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 31-01-2025 20:36 ]

[MisterMailman]

Als de mensen aan de rand harder weglopen dan die meer naar het midden staan, kan men een zelfde kant oplopen, maar toch steeds meer afstand creëeren.
Of bedoel je dat niet?

[NMH]

In jouw model moet je de mensen niet laten weglopen maar de kubus groter maken zoals @Zenomyscus opmerkt. Als je alle houten deelkubusjes groter maakt dan is iedereen verder bij iedereen vandaan.

Het makkelijkste model voor de uitdijing vind ik persoonlijk een ballon; neem een ballon, blaas hem half op, zet er stippen op en blaas hem daarna helemaal op. In de tweede fase beweegt elke stip bij elke andere stip vandaan, simpelweg omdat het oppervlak van de ballon groter wordt.

[dawg]

offtopic:
Niet zozeer uitdijing, maar deze video is een visualisatie van de grootte van het zichtbare heelal. Persoonlijk vind ik dit de beste video die op heel YT staat, elke keer weer vind ik het mindboggling. En dan dus te bedenken dat het heelal uitdijt met een snelheid sneller dan het licht.

[Snowwie]

Zenomyscus schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 20:01:
Je zou het kunnen zien alsof iedere kubus groter wordt. De positie van de mensen blijft relatief gezien hetzelfde, maar de absolute afstand wordt groter.

Of is dat niet wat je bedoelt?

In principe wel, maar de vraag is, hoe kan iedere kubus groter worden zonder daarbij de andere te verdringen?

eamelink schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 20:36:
Als de snelheid van weglopen positief gecorreleerd is met de afstand tot het centrum en in de richting weg van het centrum, dan dijt het geheel uit en raken alle mensen steeds verder van elkaar verwijderd.

Dat zou suggereren dat het heelal ergens een centrum heeft en niet alleen dat er zullen verschillende vluchtsnelheden ontstaan door laterale bewegingen. Volgens de meeste geleerden heeft het heelal geen centrum.

NMH schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 21:01:
In jouw model moet je de mensen niet laten weglopen maar de kubus groter maken zoals @Zenomyscus opmerkt. Als je alle houten deelkubusjes groter maakt dan is iedereen verder bij iedereen vandaan.

Let wel, de mensen zijn een analoog voor een stuk ruimte, niet een fysiek object. Het probleem is, je hebt geen ruimte om de blokjes groter te maken, want ze liggen feitelijk tegen elkaar aan, ze zouden dan enkel in elkaar moeten schuiven om groter kunnen worden, maar dan krijg je overlap.

Het makkelijkste model voor de uitdijing vind ik persoonlijk een ballon; neem een ballon, blaas hem half op, zet er stippen op en blaas hem daarna helemaal op. In de tweede fase beweegt elke stip bij elke andere stip vandaan, simpelweg omdat het oppervlak van de ballon groter wordt.

Dit voorbeeld is nu al zo vaak genoemd en is totaal niet representatief van de werkelijkheid. De oppervlakte van een ballon is 2 dimensionaal, je moet ook 'stippen' hebben binnen en buiten de ballon. En als je dat doet gaat de vlieger niet op.

[ Voor 32% gewijzigd door Snowwie op 01-02-2025 21:22 ]

[Kheos]

Snowwie schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 21:18:
Dit voorbeeld is nu al zo vaak genoemd en is totaal niet representatief van de werkelijkheid. De oppervlakte van een ballon is 2 dimensionaal, je moet ook 'stippen' hebben binnen en buiten de ballon. En als je dat doet gaat de vlieger niet op.

Nee? Als je nu een ballon hebt met stippen en daar in een iets kleinere ballon met stippen en daar in een iets kleinere ballon met stippen enzovoort. En als je ze opblaast gaan ze gelijkmatig groter worden en gaan alle stippen gelijkmatig uit elkaar, dan ben je er toch met je voorstelling?

[BadRespawn]

Snowwie schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 21:18:
[...]

In principe wel, maar de vraag is, hoe kan iedere kubus groter worden zonder daarbij de andere te verdringen?

Het werkt juist omdat de kubussen elkaar verdringen: ze duwen elkaar opzij en daardoor wordt het geheel groter.
Anders gezegd: zodra mensen aan de buitenkant gaan lopen creëren ze ruimte om te gaan lopen voor mensen dichter bij het midden.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Snowwie schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 19:46:[...]
ALLE 125 mensen weg te lopen, maar altijd meer afstand te creëren tussen jou en diegene 20 meter[...]

124, de gene in het midden mag blijven staan. Die is immers het middelpunt van het universum .

Wat misschien leuk om er bij te vermelden is dat de uitdijing gelijkmatig gaat.

In 1929, Edwin Hubble provided the first observational evidence for the universe having a finite age. Using the largest telescope of the time, he discovered that the more distant a galaxy is from us, the faster it appears to be receding into space. This means that the universe is expanding uniformly in all directions.

Hubblesite.org

[NMH]

Snowwie schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 21:18:
Let wel, de mensen zijn een analoog voor een stuk ruimte, niet een fysiek object. Het probleem is, je hebt geen ruimte om de blokjes groter te maken, want ze liggen feitelijk tegen elkaar aan, ze zouden dan enkel in elkaar moeten schuiven om groter kunnen worden, maar dan krijg je overlap.

Maar op die manier klopt je model niet, want de ruimte is nou net hetgeen dat groter wordt. Je moet de rode stippen zien als "dingen" (mensen/sterrenstelsels) die allemaal verder van elkaar komen te liggen omdat de kubusjes groter worden. En daar is ruimte voor omdat de de "superkubus" als geheel groter wordt.

Dit voorbeeld is nu al zo vaak genoemd en is totaal niet representatief van de werkelijkheid. De oppervlakte van een ballon is 2 dimensionaal, je moet ook 'stippen' hebben binnen en buiten de ballon. En als je dat doet gaat de vlieger niet op.

Het is een versimpeling van de werkelijkheid, maar dat maakt niet dat het niet representatief is. Bij het ballonmodel wordt het oppervlak groter, in het heelal het volume. Zelfde principe, alleen een dimensie extra.

[Accretion]

5pë©ïàál_Tèkén schreef op zondag 2 februari 2025 @ 01:00:
[...]

124, de gene in het midden mag blijven staan. Die is immers het middelpunt van het universum .

Wat misschien leuk om er bij te vermelden is dat de uitdijing gelijkmatig gaat.

[...]

Hubblesite.org

Als dat zo is, zouden we het middelpunt toch moeten kunnen trianguleren?

Je kijkt naar drie sterrenstelsels in verschillende richtingen en kijkt hoe snel die bewegen.
Uit de verhoudingen van uitdijen kun je dan afleiden welke kant op het minste uitdijt?

Waarschijnlijk zal dat in 3D misschien lastiger zijn als het 2D beeld dat ik in mij hoofd heb, maar met genoeg data moet het te doen zijn?

___
Overigens als de afstand tussen de aarde en de zon stabiel blijft, kun je op lokaal niveau niet van uitdijen spreken?
Of zijn de aantrekkingskrachten groter dan de uitdij-ing?

[YakuzA]

Stap over naar het voorbeeld om het aan kinderen uit te leggen:
met stippen op een ballon die wordt opgeblazen

Het gaat ook niet zo zeer over het bewegen van de stip, maar meer over de expansie van alle ruimte tussen de stippen.

(Welk uitleg model je ook gaat kiezen om het te simplificeren, er zullen altijd wel situaties en vragen zijn waarvoor je model niet correct de werkelijkheid benaderd)

[Gebanned]

Snowwie schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 21:18:
[...]

In principe wel, maar
Dit voorbeeld is nu al zo vaak genoemd en is totaal niet representatief van de werkelijkheid. De oppervlakte van een ballon is 2 dimensionaal, je moet ook 'stippen' hebben binnen en buiten de ballon. En als je dat doet gaat de vlieger niet op.

Iets meer moeite, maar ga vanmiddag eens een krentenbrood bakken. En let dan goed op wat er tijdens het rijzen met de onderlinge afstand van de krenten gebeurt.

[dragonhaertt]

Accretion schreef op zondag 2 februari 2025 @ 07:23:
[...]


Als dat zo is, zouden we het middelpunt toch moeten kunnen trianguleren?

Je kijkt naar drie sterrenstelsels in verschillende richtingen en kijkt hoe snel die bewegen.
Uit de verhoudingen van uitdijen kun je dan afleiden welke kant op het minste uitdijt?

Waarschijnlijk zal dat in 3D misschien lastiger zijn als het 2D beeld dat ik in mij hoofd heb, maar met genoeg data moet het te doen zijn?

___
Overigens als de afstand tussen de aarde en de zon stabiel blijft, kun je op lokaal niveau niet van uitdijen spreken?
Of zijn de aantrekkingskrachten groter dan de uitdij-ing?

Beweging is relatief. Elk willekeurig punt kan je als 'middenpunt' gebruiken, en alle andere punten zullen verder weg bewegen.
Hoe verder je van dat middenpunt (referentiepunt) komt hoe sneller de punten van je af lijken te bewegen.

Vanuit hun perspectief ben jij het punt dat sneller van hun af beweegt.

Dat is ook precies wat we observeren in de ruimte. Hoe verder van ons af, hoe sneller dingen van ons af bewegen.

[Snowwie]

Kheos schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 21:45:
[...]

Nee? Als je nu een ballon hebt met stippen en daar in een iets kleinere ballon met stippen en daar in een iets kleinere ballon met stippen enzovoort. En als je ze opblaast gaan ze gelijkmatig groter worden en gaan alle stippen gelijkmatig uit elkaar, dan ben je er toch met je voorstelling?

Zelfs als stop je ballon in ballon, wat gebeurt er dan precies in het midden van de de middelste ballon? Blijven die sterrenstelsels daar staan? En verder als de 2e laag naar de 3e laag kijkt, en vanuit de 2e laag zie je idd het sterrenstelsel 'voor' je van je af bewegen, hoe kijk je dan aan tegen de stelsels schuin tov jou? Zowel voor als achter, dan krijg je laterale bewegingen. Dat is niet wat we zien in het heelal.

NMH schreef op zondag 2 februari 2025 @ 01:25:
[...]

Maar op die manier klopt je model niet, want de ruimte is nou net hetgeen dat groter wordt. Je moet de rode stippen zien als "dingen" (mensen/sterrenstelsels) die allemaal verder van elkaar komen te liggen omdat de kubusjes groter worden. En daar is ruimte voor omdat de de "superkubus" als geheel groter wordt.

Dat klopt, maar als je de TS goed gelezen had had je kunnen lezen dat de rode stippen 'gebieden' zijn van de ruimte, en dat elke stip op een afstand van 100 miljoen lichtjaar staat. En inderdaad alles er tussen is ook ruimte. De originele vraag is, omdat ruimte overal schijnt uit te dijen, en ik het hier versimpel met een 3 dimensionale kubus met referentie punten in de ruimte (en net alsof doen alsof dit 125 mensen zijn die in een 3D wereld 5x5x5 (hxbxd) staan opgesteld met tussenliggende ruimte van 20 meter), hoe gaan deze mensen lopen om de uitdijing van het heelal te visualiseren. Ze moeten allemaal van elkaar weglopen, immers ze vertegenwoordigen een stukje ruimte dat uitdijt, en iets dat uitdijt moet een kant op. Dus zeg het maar

Het is een versimpeling van de werkelijkheid, maar dat maakt niet dat het niet representatief is. Bij het ballonmodel wordt het oppervlak groter, in het heelal het volume. Zelfde principe, alleen een dimensie extra.

Het ballon model is voor leken, waar geen biet van klopt. Je kunt niet de ruimte visualiseren op een 2D 'vel' van een ballon, die opblazen en zeggen, 'kijk het zet uit'. Het zet wel uit, maar enkel 2 dimensionaal, op een vel. Laten we dat model weggooien, want een ieder die een beetje verstand gebruikt snapt ook wel dat dat model totaal niet klopt.

[ Voor 51% gewijzigd door Snowwie op 02-02-2025 18:20 ]

[Kheos]

Snowwie schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:12:
[...]

Zelfs als stop je ballon in ballon, wat gebeurt er dan precies in het midden van de de middelste ballon? Blijven die sterrenstelsels daar staan? En verder als de 2e laag naar de 3e laag kijkt, en vanuit de 2e laag zie je idd het sterrenstelsel 'voor' je van je af bewegen, hoe kijk je dan aan tegen de stelsels schuin tov jou? Zowel voor als achter, dan krijg je laterale bewegingen. Dat is niet wat we zien in het heelal.

Sorry, maar wat wil je nu precies? Een visuele benadering en voorstelling van een fysiek moeilijk voor te stellen concept?
Of een voorstelling die exact hetzelfde tot in alle details is als het concept dat het voorstelt?

Weet je hoe je het uitdeinend heelal visueel kunt voorstellen? Kijk naar het heelal, dat deint ook uit.

[Snowwie]

Kheos schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:17:
[...]

Sorry, maar wat wil je nu precies? Een visuele benadering en voorstelling van een fysiek moeilijk voor te stellen concept?
Of een voorstelling die exact hetzelfde tot in alle details is als het concept dat het voorstelt?

Weet je hoe je het uitdeinend heelal visueel kunt voorstellen? Kijk naar het heelal, dat deint ook uit.

Nee, ik wil weten waar de mensen in het voorbeeld naar toe lopen.

Die mensen in het virtuele gebouw, 125 personen staan opgesteld 5x5x5 in lxbxh. Zij representeren punten in het heelal dat 100 miljoen lichtjaar van elkaar vandaan liggen. Volgens de huidige theorie zet het heelal overal uit, alles beweegt van elkaar weg.

De rode punten, de 'mensen', die wil ik zien lopen om deze uitdijing in een 3 dimensionale ruimte te visualiseren. Ik weet dat het niet kan en daarom wordt er hier ook omheen gedraaid.

[Kheos]

Jouw voorstelling gaat er dus al compleet van uit dat de observator geen deel uitmaakt van het universum en dat klopt natuurlijk al niet.
Maar stel dat je idd een observatie doet buiten het universum en je focust op een punt (laten we zeggen de 13e persoon op de 3e verdieping zul je idd zien dat die persoon niet beweegt en alle andere personen er van weg bewegen. Maar je vergeet ook dat die kubus het midden vormt van 27 kubussen. Dus als je een kubus naar rechts gaat, een verdieping naar boven en 2 personen naar links, en je focust op die persoon dan zul je zien dat die niet beweegt en dat alle andere er van weg bewegen. Maar wat je dan mist is dat die 27 kubussen het midden vormen van 729 kubussen dus als je dan 3 kubussen naar onder gaat, 2 verdiepingen naar boven en 1 persoon naar links en daarop focust zul je zien dat die stilstaat en alle andere er van weg bewegen. Maar wat je dan mist.... Enzovoort.
En als je echt krampachtig wil doen kun je op een punt focussen tussen 2 personen en dan zul je zien dat elke persoon van dat punt weg beweegt.

[ Voor 7% gewijzigd door Kheos op 02-02-2025 18:57 ]

[T-Forever]

Snowwie schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:22:
[...]

Nee, ik wil weten waar de mensen in het voorbeeld naar toe lopen.

Je zegt zelf dat het geen mensen zijn maar dat je wilt uitbeelden dat het uitdijt. Dit kan je dus nooit uitbeelden in een statisch iets als een kubus.

Heeft Iets met Albert Einstein's Theory of Relativity te maken, precies wat Kheos benoemd.

[T-MOB]

Snowwie schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:22:
[...]

Nee, ik wil weten waar de mensen in het voorbeeld naar toe lopen.

Die mensen in het visuele gebouw, 125 personen staan opgesteld 5x5x5 in lxbxh. Zij representeren punten in het heelal dat 100 miljoen lichtjaar van elkaar vandaan liggen. Volgens de huidige theorie zet het heelal overal uit, alles beweegt van elkaar weg.

De rode punten, de 'mensen', die wil ik zien lopen om deze uitdijing in een 3 dimensionale ruimte te visualiseren. Ik weet dat het niet kan en daarom wordt er hier ook omheen gedraaid.

De mensen moeten juist blijven staan, het is de ruimte tussen de mensen die groter wordt. Vanut het perspectief van een mens / stip zal het vervolgens lijken alsof een ver weg liggende stip een grotere afstand heeft afgelegd dan een die dichterbij staat.

[Gebanned]

Snowwie schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:22:
[...]

Nee, ik wil weten waar de mensen in het voorbeeld naar toe lopen.

Die mensen in het visuele gebouw, 125 personen staan opgesteld 5x5x5 in lxbxh. Zij representeren punten in het heelal dat 100 miljoen lichtjaar van elkaar vandaan liggen. Volgens de huidige theorie zet het heelal overal uit, alles beweegt van elkaar weg.

De rode punten, de 'mensen', die wil ik zien lopen om deze uitdijing in een 3 dimensionale ruimte te visualiseren. Ik weet dat het niet kan en daarom wordt er hier ook omheen gedraaid.

Het probleem is dat jouw blokken model geen model is van een expanderende ruimte; maar een model van expansie in de ruimte.

Het ballon (2D) en het krentenbrood (3D) model beschrijven juist wel het expanderen van de ruimte. .

[FooLsKi]

NMH schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 21:01:
In jouw model moet je de mensen niet laten weglopen maar de kubus groter maken zoals @Zenomyscus opmerkt. Als je alle houten deelkubusjes groter maakt dan is iedereen verder bij iedereen vandaan.

Het makkelijkste model voor de uitdijing vind ik persoonlijk een ballon; neem een ballon, blaas hem half op, zet er stippen op en blaas hem daarna helemaal op. In de tweede fase beweegt elke stip bij elke andere stip vandaan, simpelweg omdat het oppervlak van de ballon groter wordt.

Het probleem van de ballon-analogie is dat je dan 'het universum' vanaf de buitenkant bekijkt. Je kunt dan beter een ballon hebben met elastiekjes aan de binnenkant, die dan weer bolletjes op zich hebben. Des te verder de ballon opgeblazen wordt, hoe meer de elastiekjes uitrekken en de individuele afstand tussen de bolletjes groter wordt.

Edit: om dan de kubus van @Snowwie erbij te betrekken, zet je die kubus in die ballon, waarbij de deelkubussen met elastieken aan de ballon en elkaar zijn verbonden.

[ Voor 8% gewijzigd door FooLsKi op 02-02-2025 23:56 ]

[Snowwie]

Kheos schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:32:
Jouw voorstelling gaat er dus al compleet van uit dat de observator geen deel uitmaakt van het universum en dat klopt natuurlijk al niet.
....

Nee hoor, dat staat nergens beschreven. Je mag je gerust wanen als 1 van de personen en dan ben ik nieuwsgierig welke kant je op loopt. En let wel, het gaat niet om mensen, het gaat om de analogie die ze moeten voorstellen voor een specifiek punt in de ruimte.

T-MOB schreef op zondag 2 februari 2025 @ 20:33:
[...]


De mensen moeten juist blijven staan, het is de ruimte tussen de mensen die groter wordt. Vanut het perspectief van een mens / stip zal het vervolgens lijken alsof een ver weg liggende stip een grotere afstand heeft afgelegd dan een die dichterbij staat.

Nogmaals lees de TS, de mensen zijn een analoog voor een specifieke plek in de ruimte met een theoretische tussenliggende afstand van 100 miljoen lichtjaar. Als het heelal overal uitdijt dan heb je een probleem in een 3 dimensionele ruimte. Het is dan alsof je een kist van 27m3 vult met (massieve) kubussen van 1m3 (dus je stopt er feitelijk 27 kubussen in van 1m3) en dan vervolgens alle kubussen in alle richtingen laat uitdijen naar een grootte van 4m3 (2x zo groot). Als alle kubussen dat doen dan zullen ze proberen elkaar te verdringen en dat werkt niet.

Gebanned schreef op zondag 2 februari 2025 @ 23:33:
[...]


Het probleem is dat jouw blokken model geen model is van een expanderende ruimte; maar een model van expansie in de ruimte.

Het ballon (2D) en het krentenbrood (3D) model beschrijven juist wel het expanderen van de ruimte. .

Voor de zoveelste keer, lees de TS. De rode stippen, de mensen, ze zijn een ANALOGIE van een (stukje) ruimte, dat op die plek uitdijt. Ik zeg er zelfs nog bij, met een denkbeeldige afstand van 100 miljoen lichtjaar tot elkaar. De rode stippen, de mensen, die wil ik laten lopen met het idee om de totaal oppervlakte die ze innemen in het virtuele gebouw groter te maken. Maar dit mag alleen als ALLE mensen alleen maar meer afstand van elkaar creëren. Dus niet simpelweg naar 'buiten' lopen, maar iedereen moet van elkaar af lopen. Nogmaals, dit is een analogie. Die mensen stellen willekeurige punten in de ruimte voor op 100 miljoen lichtjaar afstand van elkaar. De ruimte dijt uit, alle kanten op, maar wel zodanig dat alles van elkaar af beweegt. En daarom de vraag, in de analogie met de mensen, hoe gaan de mensen lopen om de afstanden tot elkaar te vergroten om zo de totale ruimte die ze innemen te vergroten. Maar ze mogen enkel van elkaar af bewegen.

[ Voor 51% gewijzigd door Snowwie op 03-02-2025 01:19 ]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Snowwie schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:22:
[...]

Nee, ik wil weten waar de mensen in het voorbeeld naar toe lopen.

Die mensen in het virtuele gebouw, 125 personen staan opgesteld 5x5x5 in lxbxh. Zij representeren punten in het heelal dat 100 miljoen lichtjaar van elkaar vandaan liggen. Volgens de huidige theorie zet het heelal overal uit, alles beweegt van elkaar weg.

Nee, niet alles beweegt van elkaar weg. Ons melkwegstelsel ligt op ramkoers met Andromeda.

De rode punten, de 'mensen', die wil ik zien lopen om deze uitdijing in een 3 dimensionale ruimte te visualiseren. Ik weet dat het niet kan en daarom wordt er hier ook omheen gedraaid.

Ik sluit me aan bij @Kheos - wat wil je nou precies? In de ene post zeg je

de mensen figureren als een specifieke plek in de ruimte (dus niet een sterrenstelsel, maar puur 'ruimte').

Een specifieke plek heeft nul dimensies, enkel coördinaten. even verder zeg je

Let wel, de mensen zijn een analoog voor een stuk ruimte.

Een stuk ruimte heeft dimensies, volume.

Die verschillende zienswijze maakt het voor mij verwarrend. Ik zou zeggen - maak het niet moeilijker dan het is, Zet één iemand op een plek waar de 124 anderen van weg kunnen lopen. Wanneer die 9-min-1 mensen in het midden één meter van de middelste persoon wegstappen, dan stappen de buitenste mensen twee meter van de middelste persoon weg. Dit omdat de expansie van de buitenste laag mensen extra moet 'compenseren' voor de expansie van de binnenste groep mensen.

Elk persoon vertegenwoordigd een positie relatief ten opzichte van het centrum van het universum (wat trouwens niet bestaat). Ik kan op YouTube genoeg filmpjes vinden die de expansie visualiseren. Niet het wiel opnieuw uitvinden zou ik zeggen

[J2S]

Snowwie schreef op maandag 3 februari 2025 @ 01:10:
[...]

Nogmaals lees de TS, de mensen zijn een aan analoog voor een specifieke plek in de ruimte met een theoretische tussenliggende afstand van 100 miljoen lichtjaar. Als het heelal overal uitdijt dan heb je een probleem in een 3 dimensionele ruimte. Het is dan alsof je een kist van 27m3 vult met (massieve) kubussen van 1m3 (dus je stopt er feitelijk 27 kubussen in van 1m3) en dan vervolgens alle kubussen in alle richtingen laat uitdijen naar een grootte van 4m3 (2x zo groot). Als alle kubussen dat doen dan zullen ze proberen elkaar te verdringen en dat werkt niet.

4 m³ is 4x zo groot als 1 m³. Als je bedoelt dat het 2 keer zo groot is in elke richting, dan is het 8 m³ (2 x 2 x 2).

Daarnaast wordt de kist (het universum) 6 x 6 x 6 m. Het is de uitdijing van het universum, die wordt groter.

[dragonhaertt]

Snowwie schreef op maandag 3 februari 2025 @ 01:10:
[...]

Nee hoor, dat staat nergens beschreven. Je mag je gerust wanen als 1 van de personen en dan ben ik nieuwsgierig welke kant je op loopt. En let wel, het gaat niet om mensen, het gaat om de analogie die ze moeten voorstellen voor een specifiek punt in de ruimte.


[...]

Nogmaals lees de TS, de mensen zijn een analoog voor een specifieke plek in de ruimte met een theoretische tussenliggende afstand van 100 miljoen lichtjaar. Als het heelal overal uitdijt dan heb je een probleem in een 3 dimensionele ruimte. Het is dan alsof je een kist van 27m3 vult met (massieve) kubussen van 1m3 (dus je stopt er feitelijk 27 kubussen in van 1m3) en dan vervolgens alle kubussen in alle richtingen laat uitdijen naar een grootte van 4m3 (2x zo groot). Als alle kubussen dat doen dan zullen ze proberen elkaar te verdringen en dat werkt niet.

[...]

Voor de zoveelste keer, lees de TS. De rode stippen, de mensen, ze zijn een ANALOGIE van een (stukje) ruimte, dat op die plek uitdijt. Ik zeg er zelfs nog bij, met een denkbeeldige afstand van 100 miljoen lichtjaar tot elkaar. De rode stippen, de mensen, die wil ik laten lopen met het idee om de totaal oppervlakte die ze innemen in het virtuele gebouw groter te maken. Maar dit mag alleen als ALLE mensen alleen maar meer afstand van elkaar creëren. Dus niet simpelweg naar 'buiten' lopen, maar iedereen moet van elkaar af lopen. Nogmaals, dit is een analogie. Die mensen stellen willekeurige punten in de ruimte voor op 100 miljoen lichtjaar afstand van elkaar. De ruimte dijt uit, alle kanten op, maar wel zodanig dat alles van elkaar af beweegt. En daarom de vraag, in de analogie met de mensen, hoe gaan de mensen lopen om de afstanden tot elkaar te vergroten om zo de totale ruimte die ze innemen te vergroten. Maar ze mogen enkel van elkaar af bewegen.

Jouw analogie werkt niet goed omdat je ons verplicht je mensen (ruimte) te laten lopen door ruimte. Ruimte zit niet in een ruimte.

Het hele gebouw wordt groter.
Die kist van 27m2 wordt groter.
De ruimte is niet beperkt, er is geen buiten.

Het lopen werkt per definitie niet goed omdat je dan een externe referentie definieert. Stel: je neemt één persoon als referentie. Nu moeten alle andere personen van hem af lopen. Maar nu kan je je referentie niet meer wisselen omdat een iemand stilstaat en alle andere mensen lopen.

Oplossing: jouw mensen lopen nergens heen, maar elke verdieping wordt groter. Nu staat iedereen 25m van elkaar af. Ook wordt elke verdieping hoger.
Iedere persoon staat nu verder van alle andere personen.

[Gebanned]

Snowwie schreef op maandag 3 februari 2025 @ 01:10:

Nogmaals lees de TS, de mensen zijn een analoog voor een specifieke plek in de ruimte met een theoretische tussenliggende afstand van 100 miljoen lichtjaar. Als het heelal overal uitdijt dan heb je een probleem in een 3 dimensionele ruimte. Het is dan alsof je een kist van 27m3 vult met (massieve) kubussen van 1m3 (dus je stopt er feitelijk 27 kubussen in van 1m3) en dan vervolgens alle kubussen in alle richtingen laat uitdijen naar een grootte van 4m3 (2x zo groot). Als alle kubussen dat doen dan zullen ze proberen elkaar te verdringen en dat werkt niet.

Waarom neem je aan dat de kist waar de kubussen in zitten niet uitdijt?

Voor de zoveelste keer, lees de TS. De rode stippen, de mensen, ze zijn een ANALOGIE van een (stukje) ruimte, dat op die plek uitdijt. Ik zeg er zelfs nog bij, met een denkbeeldige afstand van 100 miljoen lichtjaar tot elkaar.

Het probleem is dat je stippen GEEN model zijn van een expanderende ruimte.

De rode stippen, de mensen, die wil ik laten lopen met het idee om de totaal oppervlakte die ze innemen in het virtuele gebouw groter te maken. Maar dit mag alleen als ALLE mensen alleen maar meer afstand van elkaar creëren. Dus niet simpelweg naar 'buiten' lopen, maar iedereen moet van elkaar af lopen. Nogmaals, dit is een analogie.

Die mensen stellen willekeurige punten in de ruimte voor op 100 miljoen lichtjaar afstand van elkaar. De ruimte dijt uit, alle kanten op, maar wel zodanig dat alles van elkaar af beweegt. En daarom de vraag, in de analogie met de mensen, hoe gaan de mensen lopen om de afstanden tot elkaar te vergroten om zo de totale ruimte die ze innemen te vergroten. Maar ze mogen enkel van elkaar af bewegen.

Dan is het vrij makkelijk, de snelheid van de sterrenstelsels in de als gevolg van de uitdijing is 0.
Of in jouw voorbeeld iedere stip blijft op hetzelfde hoekpunt staan.

(Als dit niet zo zou zijn zou de relativiteitstheorie worden overschreden omdat objecten die meer dan 4,25 megaparsec uit elkaar staan met een snelheid die groter is dan het licht van elkaar af lijken te bewegen.

[Snowwie]

Gebanned schreef op maandag 3 februari 2025 @ 07:16:
[...]

Waarom neem je aan dat de kist waar de kubussen in zitten niet uitdijt?

Om aan te tonen dat als het heelal daadwerkelijke ALLE kanten op uitdijt en tegelijkertijd alles zich van ons af beweegt ik me dan afvraag waar gaat al die extra ruimte dan naar toe? De kist mag van mij ook uitdijen, maar zal enkel aan de rand uitdijen. De kubussen in deze kist mogen uitdijen maar ze mogen niet naar elkaar toe komen. Los dat maar eens op.

Gebanned schreef op maandag 3 februari 2025 @ 07:16:
Het probleem is dat je stippen GEEN model zijn van een expanderende ruimte.

Waarom niet? Ze markeren puur en alleen specifieke plekken in het heelal, met als tussenliggende afstand 100 miljoen lichtjaar. De stip is puur een markering, daar hoeft niet perse iets te zijn. Het is een plek in de ruimte.

dragonhaertt schreef op maandag 3 februari 2025 @ 07:03:
Jouw analogie werkt niet goed omdat je ons verplicht je mensen (ruimte) te laten lopen door ruimte. Ruimte zit niet in een ruimte.

De analogie werkt prima, omdat de mensen alleen maar referentie punten voorstellen 'van' een stukje ruimte. De algehele vraag is, hoe snel en in welke richting zetten al deze stukjes ruimte uit, zonder dichter bij elkaar te komen. De 'mensen', het virtuele gebouw, de rode stippen, ze zijn allemaal 1 analogie van ruimte zelf.

5pë©ïàál_Tèkén schreef op maandag 3 februari 2025 @ 01:25:
Nee, niet alles beweegt van elkaar weg. Ons melkwegstelsel ligt op ramkoers met Andromeda.

De lokale zwaartekracht werking tussen beide stelsels is groter dan de uitdijingssnelheid van het heelal, en Andromeda ligt maar ('maar') op 2.5 miljoen lichtjaar van ons Melkwegstelsel.

Een specifieke plek heeft nul dimensies, enkel coördinaten. even verder zeg je

Waar precies zeg ik dat? nul dimensies? Dat heb ik nergens gezegd.

Een stuk ruimte heeft dimensies, volume.

Elk stukje ruimte heeft dimensies, al die punten. Maar het gaat om het idee van uitdijing in alle richtingen zonder daarbij richting een ander deel van de ruimte uit te dijen. Alles verwijderd zich van elkaar.

Die verschillende zienswijze maakt het voor mij verwarrend. Ik zou zeggen - maak het niet moeilijker dan het is, Zet één iemand op een plek waar de 124 anderen van weg kunnen lopen. Wanneer die 9-min-1 mensen in het midden één meter van de middelste persoon wegstappen, dan stappen de buitenste mensen twee meter van de middelste persoon weg. Dit omdat de expansie van de buitenste laag mensen extra moet 'compenseren' voor de expansie van de binnenste groep mensen.

Zo zou je het kunnen redeneren maar er kleven twee problemen aan deze 'oplossing'
- Het hint naar een centrum in het universum (dat er niet is volgens de meeste geleerden)
- Latere bewegingen worden gemakshalve vergeten, persoon 2 die 1 meter rechtuit loopt en persoon 3 die 1 meter naar rechts loopt, allebei een meter van de middelste persoon, maar lateraal ten opzichte van elkaar.

Elk persoon vertegenwoordigd een positie relatief ten opzichte van het centrum van het universum (wat trouwens niet bestaat). Ik kan op YouTube genoeg filmpjes vinden die de expansie visualiseren. Niet het wiel opnieuw uitvinden zou ik zeggen

Al die filmpjes zeggen wel wat er gebeurt, maar ze leggen niet uit HOE het daadwerkelijk gebeurd. De representatie in de TS geeft een denkbeeldig beeld van 3D ruimte en hoe afzonderlijke gedeeltes van de ruimte zouden moeten uitdijen. Deze uitdijing kan simpelweg niet werken in een 3 dimensies. De uitdijing van het ene gedeelte zal de uitdijing van het andere gedeelte overlappen.

dragonhaertt schreef op maandag 3 februari 2025 @ 07:03:
Het lopen werkt per definitie niet goed omdat je dan een externe referentie definieert. Stel: je neemt één persoon als referentie. Nu moeten alle andere personen van hem af lopen. Maar nu kan je je referentie niet meer wisselen omdat een iemand stilstaat en alle andere mensen lopen.

Er is geen externe referentie omdat het hier niet om feitelijke mensen gaat. Dit is ruimte. Een deel van het, op een bepaalde afstand. Probeer denkbeeldig dit gebouw voor te stellen, 125 mensen, die allemaal 100 miljoen lichtjaar van elkaar afstaan. Die mensen zijn enkel plekken in de ruimte. Je hebt dan een ruimte van 500 miljoen m3 lichtjaar. Binnen deze hoeveelheid ruimte is er uitdijing. Vanuit het perspectief van ELK punt lijkt iedereen zich van jou af te bewegen. Het gebouw, de mensen, zijn een visualisatie van de ruimte zelf. De vraag is, hoe snel, hoe ver en in welke richting dijt elk punt in de ruimte uit, alles op 100 miljoen lichtjaar van elkaar, zonder daarbij naar elkaar toe te komen.

Ik zeg: dit werkt niet, ruimte kan niet op deze manier uitdijen, want als dat het inderdaad zo doet, wat gebeurt er dan met de ruimte naast dit? Het kan elkaar niet gaan overlappen.

Oplossing: jouw mensen lopen nergens heen, maar elke verdieping wordt groter. Nu staat iedereen 25m van elkaar af. Ook wordt elke verdieping hoger.
Iedere persoon staat nu verder van alle andere personen.

Ik sta bijna nu op het punt deze discussie af te sluiten aangezien blijkbaar niemand van jullie begrijpt wat ik probeer voor te stellen in de TS. Er zijn geen mensen, er is geen gebouw, alles is een 'analogie' van een stuk ruimte van 500 miljoen m3 lichtjaar, met daarin specifieke coördinaten allemaal op 100 miljoen lichtjaar afstand van elkaar. Hoe dijt dit uit zonder, 1. andere ruimte te overlappen, 2. zonder dat bepaalde delen ruimte feitelijk naar elkaar toe zouden moeten komen.

[ Voor 41% gewijzigd door Snowwie op 03-02-2025 23:32 ]

[YakuzA]

Snowwie schreef op maandag 3 februari 2025 @ 23:15:
[...]
Ik sta bijna nu op het punt deze discussie af te sluiten aangezien blijkbaar niemand van jullie begrijpt wat ik probeer voor te stellen in de TS. Er zijn geen mensen, er is geen gebouw, alles is een 'analogie' van een stuk ruimte van 500 miljoen m3 lichtjaar, met daarin specifieke coördinaten allemaal op 100 miljoen lichtjaar afstand van elkaar. Hoe dijt dit uit zonder, 1. andere ruimte te overlappen, 2. zonder dat bepaalde delen ruimte feitelijk naar elkaar toe zouden moeten komen.

In de TS hoef je alleen maar voor te stellen dat je kubus uitzet in alle richtingen tegelijk. Dat is niet heel spannend, alleen wil je blijkbaar perse de stippen zichzelf laten bewegen, wat helemaal niet nodig is.

[Gebanned]

Snowwie schreef op maandag 3 februari 2025 @ 23:15:
[...]

Om aan te tonen dat als het heelal daadwerkelijke ALLE kanten op uitdijt en tegelijkertijd alles zich van ons af beweegt ik me dan afvraag waar gaat al die extra ruimte dan naar toe? De kist mag van mij ook uitdijen, maar zal enkel aan de rand uitdijen. De kubussen in deze kist mogen uitdijen maar ze mogen niet naar elkaar toe komen. Los dat maar eens op.

Waarom zou de kist alleen aan de randen uitdijen?

De analogie werkt prima, omdat de mensen alleen maar referentie punten voorstellen 'van' een stukje ruimte. De algehele vraag is, hoe snel en in welke richting zetten al deze stukjes ruimte uit, zonder dichter bij elkaar te komen. De 'mensen', het virtuele gebouw, de rode stippen, ze zijn allemaal 1 analogie van ruimte zelf.

En waarom weiger je het verschil te zien tussen expansie van de ruimte en expansie in de ruimte?

Ik zeg: dit werkt niet, ruimte kan niet op deze manier uitdijen, want als dat het inderdaad zo doet, wat gebeurt er dan met de ruimte naast dit? Het kan elkaar niet gaan overlappen.

Er is geen naast de ruimte. Daarbij is het een discussie of de ruimte randen heeft.

Om de ballon 🎈 weer als voorbeeld te nemen. Het oppervlak is twee dimensionaal, maar heeft geen randen doordat het vlak gekromd is in de derde dimensie.

Op dezelfde manier kan de 3D ruimte gekromd zijn in een vierde dimensie. (Het probleem is dat het lijkt dat de ruimte vlak is. Wat betekent dat de ruimte of vlak is, of dat de kromming zo klein is dat wij hem niet waar kunnen nemen).

En net zoals het oppervlak van de ballon toeneemt als je de ballon opblaast. Zo neemt het volume van de ruimte toe als je deze opblaast.

De afstand tussen twee willekeurige punten op het oppervlak van de ballon toe zonder dat de punten zelf over het oppervlak van de ballon bewegen. En de afstand tussen twee punten neemt sneller toe naarmate de punten verder van elkaar afliggen.

Je kan overigens hetzelfde doen in 1D door punten te tekenen op een post elastiekje, of in 3Ddoor de afstand tussen de krenten te meten in een krentenbrood. Onthoudt bij dat laatste wel dat de rand van het krentenbrood de rand van de ruimte voorsteld, en er in deze analogie maar 1 krentenbrood is.

[martin_v_z]

Probeer het eens op deze manier te visualiseren.

Stel je een Rubiks cube voor. 3x3x3 vakjes. In elk vakje zit een bol die net zo groot is als het vakje. De bolletjes liggen dus bijna tegen elkaar aan.

Nu ga je in je gedachten elk bolletje verkleinen. Ze blijven op dezelfde plek maar ze worden steeds kleiner. Zie je hoe de afstand tussen elk bolletje groter wordt?

Het effect van dat de ruimte groter wordt is eigenlijk exact hetzelfde.

[dragonhaertt]

Volgens mij heb je vooral moeite met het concept ruimte, oneindig en dat niks er naast/buiten is om te verdrukken.

Je gebouw wordt groter. Alle mensen staan verder van elkaar af.
Het gebouw ernaast wordt ook groter. Daarnaast ook.
Elk probleem wat je aanhaalt waardoor dat niet werkt zit vooral in je eigen hoofd, aangezien alle andere mensen hier het prima lijken te bevatten.

Als je het niet begrijpt is het misschien productiever om wat filmpjes en uitleg te gaan opzoeken, in plaats van iedereen die je probeert te helpen tegen te spreken.

[JvS]

- De kubbussen aan de rand wordern meer groter
- De mensen aan de rand lopen grotere afstanden.
- In jouw model zit een rode stip EXACT in het midden en die blijft inderdaad op zijn plaats

Dat is in jouw "model" ook echt heel simpel te visualieren omdat het in alle richtingen groter wordt, maar aan de randen de expanse sneller gaat en het exacte midden groeit dus niet (besef je, dat is een punt, oneindig klein):