Den Bosch ==? 's-Hertogenbosch

[CAPSLOCK2000]

De zoekfunctie van (in ieder geval) Vraag & Aanbod en Carriere gaat niet lekker om met de verschillende namen van Den Bosch.


categorie: Smartphones
's-Hertogenbosch: 5 hits

categorie: Smartphones
's hertogenbosch: 3 hits

categorie: Smartphones
's-hertogenbosch: 0 hits

categorie: Smartphones
Den Bosch: 497 advertenties door het hele land heen (de naam wordt niet herkend)

Bij Carriere is het nog gekker. Als je zoekt op 's-Hertogenbosch dan zie je vacatures die zeggen dat ze in "Den Bosch" zitten, maar als je op "Den Bosch" zoekt zie zelfs die vacatures niet.

https://tweakers.net/carr...1bISC0qyU9PzUvKL07OUKoFAA

https://tweakers.net/carr...sy8_OUrJRSUvMUkvKLkzOUagE

Eigenlijk is Den Bosch een bijnaam maar wel een die zo ingeburgerd is dat die zelfs in vacatures gebruikt wordt. Het lijkt er dus op dat het systeem soms wel en soms niet snapt dat Den Bosch gelijk is aan 's-Hertogenbosch en spellingsvarianten (even los van de vraag of die correct zijn).

Het lijkt mij handiger om deze namen/spellingen als synoniem te behandelen.

[crisp]

We beschikken niet over een locatiedatabase die synoniemen voor plaatsnamen ondersteund. We zijn hier puur afhankelijk van hoe een plaatsnaam wordt ingevoerd, en dat levert inderdaad dit soort inconsistenties op (Den Haag versus 's-Gravenhage is er ook een).

Het is dan ook handiger om te zoeken op (een deel van de) postcode.

Aangezien dit sec gezien geen bug is verplaats ik dit ticket naar Mooie features...

[jadjong]

En Oeteldonk?

[99ruud99]

@crisp maar ik kan wel op den haag zoeken.
Kan je niet een "punt" den bosch maken, die toevallig 1 mm naast s Hertogenbosch ligt? Of kan je zelf geen punten toevoegen.

[Domino]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 19:02:
De zoekfunctie van (in ieder geval) Vraag & Aanbod en Carriere gaat niet lekker om met de verschillende namen van Den Bosch.


categorie: Smartphones
's-Hertogenbosch: 5 hits

categorie: Smartphones
's hertogenbosch: 3 hits

categorie: Smartphones
's-hertogenbosch: 0 hits

categorie: Smartphones
Den Bosch: 497 advertenties door het hele land heen (de naam wordt niet herkend)

Bij Carriere is het nog gekker. Als je zoekt op 's-Hertogenbosch dan zie je vacatures die zeggen dat ze in "Den Bosch" zitten, maar als je op "Den Bosch" zoekt zie zelfs die vacatures niet.

https://tweakers.net/carr...1bISC0qyU9PzUvKL07OUKoFAA

https://tweakers.net/carr...sy8_OUrJRSUvMUkvKLkzOUagE

Eigenlijk is Den Bosch een bijnaam maar wel een die zo ingeburgerd is dat die zelfs in vacatures gebruikt wordt. Het lijkt er dus op dat het systeem soms wel en soms niet snapt dat Den Bosch gelijk is aan 's-Hertogenbosch en spellingsvarianten (even los van de vraag of die correct zijn).

Het lijkt mij handiger om deze namen/spellingen als synoniem te behandelen.

toon volledige bericht

Wellicht wordt 'Den Bosch' als zodanig niet herkend omdat het géén officiele benaming is van de stad en gemeente. Dat is namelijk gewoon 's-Hertogenbosch.

Pas vanaf 1986 is er een wettelijke regeling (art. 158 Gemeentewet) voor het vaststellen van gemeentenamen. Tot nu toe is daarvan slechts beperkt gebruikgemaakt. Verreweg de meeste gemeentenamen zijn dan ook niet bij wet bekrachtigd. Het laat zich raden waar dat toe leidt. Vanaf 1986 zijn, onder meer door herindelingen, een aantal namen van gemeenten bij wet vastgesteld. Dat geldt ook voor ’s-Hertogenbosch.
Op 1 januari 1996 is bij wet bekrachtigd dat de naam van Noord-Brabants hoofdstad ’s-Hertogenbosch is. Unaniem heeft de Gemeenteraad zich nog eens uitgesproken voor het gebruik van de juiste naam. Daarom zien we bijv. ’s-Hertogenbosch vermeld op landkaarten, richtingaanwijzers en in telefoongidsen. In ’s-Gravenhage heeft men echter anders besloten. Daar wil men juist de naam Den Haag gebruiken, zowel nationaal als internationaal.

Bron: https://s-hertogenboschalstublieft.nl/


Eigenlijk is de meest 'nette' en correcte oplossing om onder water de de query 'Den Bosch' te vervangen door ''s-Hertogenbosch'. Geen idee hoe dat in zijn werk gaat overigens, ik ben geen developer.

[ Voor 3% gewijzigd door Domino op 31-01-2025 08:34 ]

[crisp]

Hoe het nu werkt:

- Een gebruiker maakt een advertentie aan
- Daarin geeft hij (deel van een) postcode + plaatsnaam op
- Als de postcode bij ons nog niet bekend is doen we met behulp van die gegevens een locatie-search (via Google Maps) om lat/lon op te halen, en slaan de combinatie postcode, plaatsnaam en lat/lon op in onze database

We zijn dus volledig afhankelijk van wat de gebruiker als plaatsnaam opgeeft; als Google een lat/lon teruggeeft op de combinatie postcode/plaatsnaam dan gaan wij er van uit dat dat correct is (en ja: Google geeft ook een lat/lon voor "5211 Oeteldonk").

Vroeger hadden we een (betaalde) postcode/plaatsnamen database waarbij we op basis van postcode dus ook een consistente plaatsnaam konden opzoeken, en we volgens mij zelfs een tabel hadden met alternatieve plaatsnamen/schrijfwijzen, maar dat hebben we dus al een tijd niet meer.

Ik zie wel mogelijkheden ter verbetering, te beginnen met zorgen dat de bestaande plaatsnamen in onze postcode tabel consistent gemaakt worden, en voortaan bij een nieuwe postcode kijken of er al records zijn met (deel)postcodes met gelijke cijfers en daar de plaatsnaam van gebruiken. Maar dan nog kunnen we het niet helemaal uitbannen, plus dat dat alleen voor NL postcodes kan.

Zelf een tabel aanmaken met alternatieve schrijfwijzen van plaatsnamen waarmee we kunnen normaliseren kan ook, maar is lastig compleet te maken en houden.

[3_s]

De Belgische postcodes zijn niet zo moeilijk toe te voegen, die vind je gewoon online.

[Paul]

3_s schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 10:43:
De Belgische postcodes zijn niet zo moeilijk toe te voegen, die vind je gewoon online.

Dat je ze online kunt vinden wil niet zeggen dat je die data ook zomaar mag gebruiken

[indigo79]

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 11:05:
[...]

Dat je ze online kunt vinden wil niet zeggen dat je die data ook zomaar mag gebruiken

Hier is een open dataset met Belgische postcodes.

edit: fix link

[ Voor 5% gewijzigd door indigo79 op 31-01-2025 11:19 ]

[Dido]

crisp schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 10:24:
Zelf een tabel aanmaken met alternatieve schrijfwijzen van plaatsnamen waarmee we kunnen normaliseren kan ook, maar is lastig compleet te maken en houden.

Veel plezier mer de (bijna jaarlijkse) gemeentelijke herindeling, ook. Zo is per 1/1/2023 Hellevoetsluis geen gemeente meer

Nog los van de schier niet-oplosbare verwarring tussen plaatsnamen en gemeenten.

* Dido is geboren in Wormerveer. In mijn geboortejaar was dat gemeente Zaanstad geworden. Bij mijn keuring voor militaire dienst bleek de database van het Nederlands leger een beetje achter te lopen, want Zaanstad werd niet geaccepteerd als geboorteplaats. Wormerveer wel

Dus zelfs zonder al dan niet ingeburgerde bijnamen van plaatsen loop je gegarandeerd al tegen uitdagingen aan. Als een bedrijf stelt dat ze in Vleuten gevestigd zijn, moet je ze dan terugvinden als je op Utrecht zoekt?
En op iets kleinere schaal, verwacht je een bedrijf in Delfgauw te vinden als je op Pijnacker zoekt (beiden gemeente Pijnacker-Nootdorp) of als je op Delft zoekt (het is de facto een buitenwijk van Delft)?

[Reinier]

Dido schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 11:33:
[...]
* Dido is geboren in Wormerveer. In mijn geboortejaar was dat gemeente Zaanstad geworden. Bij mijn keuring voor militaire dienst bleek de database van het Nederlands leger een beetje achter te lopen, want Zaanstad werd niet geaccepteerd als geboorteplaats. Wormerveer wel

Maar Zaanstad is geen plaats, dus je geboorteplaats is en blijft toch gewoon Wormerveer?

Meh laat maar

[MK-NL]

Reinier schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 11:37:
[...]


Maar Zaanstad is geen plaats, dus je geboorteplaats is en blijft toch gewoon Wormerveer?

Meh laat maar

Het gebeurt wel vaker dat je bij geboorteplaats alleen gemeentenamen mag opgeven. Blijkbaar is geboortegemeente nog niet zo ingeburgerd (of het is dan onduidelijk of je de gemeentenaam van het moment van geboorte moet gebruiken of de huidige gemeentenaam).

[Dido]

MK-NL schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 11:42:
Het gebeurt wel vaker dat je bij geboorteplaats alleen gemeentenamen mag opgeven. Blijkbaar is geboortegemeente nog niet zo ingeburgerd (of het is dan onduidelijk of je de gemeentenaam van het moment van geboorte moet gebruiken of de huidige gemeentenaam).

Precies - mijn paspoort geeft Zaanstad aan als geboorteplaats, dus is dat wat ik desgevraagd ook opgeef.

Maar goed, het gaat verder dan plaatsen. Ik werk voor de overheid, en wij moeten ook kunnen omgaan met landen die niet meer bestaan, omdat mensen geboren kunnen zijn in Joegoslavië, Tsjechoslowakije of de DDR. Dat geboorteland blijft dan meestal wel ongewijzigd.

(Hell, we hebben zelfs systemen waar "Groot-Britannië" als land is opgenomen, hoewel dat op geen enkele manier een land is of was )

[Hkuit]

crisp schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 08:07:
We beschikken niet over een locatiedatabase die synoniemen voor plaatsnamen ondersteund. We zijn hier puur afhankelijk van hoe een plaatsnaam wordt ingevoerd, en dat levert inderdaad dit soort inconsistenties op (Den Haag versus 's-Gravenhage is er ook een).

Een belangrijk verschil tussen Den Haag en Den Bosch is dat de gemeente zelf al geruime tijd Den Haag gebruikt in plaats van het plechtige ’s-Gravenhage, terwijl de gemeente ’s-Hertogenbosch zelf de ‘ouderwetse’ schrijfwijze als officiële benaming hanteert. Daarom raadt Taaladvies.net aan om dat voorbeeld te volgen in officiële stukken en in adressering.

In de praktijk hebben wij erg weinig post met ’s-Hertogenbosch in het adres gehad toen wij daar woonden. Inmiddels wonen we in 'Gestel', voor de kenners ook een bekende 'alternatieve schrijfwijze'.

[ollie1965]

@crisp
Als je van NL echt een geldige lijst wil hebben, dan moet je naar de bron namelijk de Basisregistaties.
Om plaatsnamen en iedere openbare ruimtenaam, huisnummer enz (ook wel Adres genoemd in de volksmond ) kun je die makkelijk ophalen uit de BAG. BAG wordt landelijk gehost/beheerd door het Kadaster.
TIP:
- PDOK (Publieke Dienstverlening Op de Kaart) heeft ook hele mooie mogelijkheden.
- www.nationaalgeoregister.nl heeft ook hele mooie mogelijkheden
- zoek eens in https://geoforum.nl/ om wat voorbeelden te vinden

Maar een paar zoekopdrachten (met bovengenoemde termen) en je kunt wel iets vinden om het bij de bron te verkrijgen. Zo plat of uitgebreid als je maar wil hebben.
Voorbeeld https://www.pdok.nl/introductie/-/article/adress-1

[CAPSLOCK2000]

crisp schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 08:07:
We zijn hier puur afhankelijk van hoe een plaatsnaam wordt ingevoerd,

Weet je dat zeker?

Want als ik op 's-Hertogenbosch zoek zie ik dingen die alleen "Den Bosch" als locatie noemen. Zie bv:
https://tweakers.net/carr...-den-bosch-page-personnel

In de advertentie komt s'-Hertogenbosch niet voor, al zou het natuurlijk kunnen dat er op de achtergrond meer info is die niet getoond wordt.

Al beantwoord


PS. "(Den Haag versus 's-Gravenhage is er ook een)." Geheel toevallig lijkt deze vacature daadwerkelijk in Den Haag te zietten

[KabouterSuper]

3_s schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 10:43:
De Belgische postcodes zijn niet zo moeilijk toe te voegen, die vind je gewoon online.

Geheel offtopic, maar geweldig dat er in België een postcode is voor Sinterklaas (612).

[Lothlórien]

als bijnaam voor sint-Niklaas?

Ik had trouwens niet verwacht dat de officiële schrijfwijze van van 's Hertogenbosch 's-Hertogenbosch is. Volgens mij komt de apostrof s in woorden als 's ochtends van "des ochtends". Het was in mijn hoofd dan ook des Hertogenbosch, wat dus weer verkort wordt naar 's Hertogenbosch. Maar blijkbaar klopt die redenering dus niet helemaal

[ucsdcom]

Het gebruik van " 's " geeft serieus problemen. Bij het zoeken van de steden daarmee moet je vaak meerdere opties invullen in webformulieren om de stad te vinden. Ook in het buitenland is er verwarring over de plaatsnaam, omdat ze 2 namen en meerdere schrijfwijzen tegenkomen bij aanmelding voor verzenden etc.

De beste manier is dan nog om te zoeken op "Hertogenbosch" maar soms ook is de postcode optie of de hele lijst met plaatsnamen doorspitten helaas de enige die werkt omdat je niet weet welke spelling of schrijfwijze men op een webformulier wil.

Mijn voorstel zou zijn de steden in deze internet tijd gewoon weer officieel te hernoemen naar Den Haag, Den Bosch etc.

[ Voor 10% gewijzigd door ucsdcom op 31-01-2025 13:33 ]

[mrmrmr]

crisp schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 10:24:
- Als de postcode bij ons nog niet bekend is doen we met behulp van die gegevens een locatie-search (via Google Maps) om lat/lon op te halen, en slaan de combinatie postcode, plaatsnaam en lat/lon op in onze database

Google is niet goed voor privacy.

We zijn dus volledig afhankelijk van wat de gebruiker als plaatsnaam opgeeft

Er zijn wel dingen die je kunt doen. Case insensitive compare lost het hoofd/kleine letterprobleem op.

Postcodedorpen en -steden krijgen zelden een andere naam, gemeenten veranderden in het verleden wel eens van naam.

De Belgische post heeft datasets: https://www.bpost.be/nl/postcodevalidatie-tool
Postnl heeft een betaalde dienst.

In Nederland zijn er BAG opendatabestanden.

Zelf een tabel aanmaken met alternatieve schrijfwijzen van plaatsnamen waarmee we kunnen normaliseren kan ook, maar is lastig compleet te maken en houden.

Heeft het moederbedrijf niet al een licentie bij een EU bedrijf?

[crisp]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 12:47:
[...]


Weet je dat zeker?

Want als ik op 's-Hertogenbosch zoek zie ik dingen die alleen "Den Bosch" als locatie noemen. Zie bv:
https://tweakers.net/carr...-den-bosch-page-personnel

In de advertentie komt s'-Hertogenbosch niet voor, al zou het natuurlijk kunnen dat er op de achtergrond meer info is die niet getoond wordt.

Al beantwoord


PS. "(Den Haag versus 's-Gravenhage is er ook een)." Geheel toevallig lijkt deze vacature daadwerkelijk in Den Haag te zietten

Carrière is weer een heel andere verhaal dan V&A, maar ook daar zijn we afhankelijk van hoe we de data aangeleverd krijgen. Ik acht de kans niet groot dat we daar moeite aan gaan besteden...

[crisp]

mrmrmr schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 14:26:
[...]


Google is niet goed voor privacy.

Mja, het opzoeken van een lat/lon aan de hand van een postcode+plaatsnaam vanaf onze servers zal niet direct iemands privacy schenden lijkt me.

[...]
Er zijn wel dingen die je kunt doen. Case insensitive compare lost het hoofd/kleine letterprobleem op.

Dat doen we al.

Postcodedorpen en -steden krijgen zelden een andere naam, gemeenten veranderden in het verleden wel eens van naam.

Het probleem zit hem niet zo zeer in mogelijke naamswijzigingen, maar in het feit dat er voor sommige plaatsnamen meerdere (gangbare) schrijfwijzen zijn.

Voordeel is wel dat als iemand ooit een keer zo'n alternatieve schrijfwijze heeft gebruikt, we die wel om kunnen zetten naar een lat/lon via onze eigen database, en zo toch advertenties in de buurt kunnen vinden:

Advertenties in Ljouwert

De Belgische post heeft datasets: https://www.bpost.be/nl/postcodevalidatie-tool
Postnl heeft een betaalde dienst.

In Nederland is zijn er BAG opendatabestanden.


[...]


Heeft het moederbedrijf niet al een licentie bij een EU bedrijf?

We zullen inderdaad vast wel via DPG ergens een licentie voor kunnen krijgen, maar feit is wel dat het erg veel werk is om zoiets te implementeren en te onderhouden....

[SPee]

Kun je niet die data uit OpenStreetMap halen?
Of zoals eerder genoemd de PDOK.

[crisp]

Het probleem is denk ik niet zozeer om aan data te komen mbt Nederlandse of Belgische plaatsnamen met daarbij behorende geolocatie, maar het feit dat officiële bronnen ook alleen de officiële benamingen zullen gebruiken. Je zal dan of zelf nog een lijst van alternatieve benamingen daaraan moeten koppelen en bijhouden, of afdwingen dat gebruikers alleen een officiële plaatsnaam kunnen gebruiken bij invoer.

[3_s]

Maar hoe absurd is het dat je alternatieve namen gebruikt? Dat bestaat hier in BE niet.
Wel dialect, maar dat wordt nooit geschreven.

Meestal is het toch heel simpel: postcode invullen en de stad volgt daaruit. Soms met een keuzemenu, want er zijn gemeentes met dezelfde postcode (deelgemeentes). Er zijn ook gemeentes (steden) met meerdere postcodes.

[crisp]

3_s schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:13:
Maar hoe absurd is het dat je alternatieve namen gebruikt? Dat bestaat hier in BE niet.
Wel dialect, maar dat wordt nooit geschreven.

Het zal ook niet veel gebeuren, maar het vervuilt wel de data een beetje.

Meestal is het toch heel simpel: postcode invullen en de stad volgt daaruit. Soms met een keuzemenu, want er zijn gemeentes met dezelfde postcode (deelgemeentes). Er zijn ook gemeentes (steden) met meerdere postcodes.

Vandaar ook mijn opmerking in mijn eerste reactie: zoek op postcode, dan zit je altijd goed En we hebben natuurlijk zelfs een kaartweergave

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 01-02-2025 12:32 ]

[Dido]

3_s schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:13:
Maar hoe absurd is het dat je alternatieve namen gebruikt? Dat bestaat hier in BE niet.

Dat iets in België niet bestaat, maakt het nog niet meteen "absurd", hoor.

Maar goed, in Nederland gaat het met name om 's-Gravenhage (tegenwoordig Den Haag) en Den Bosch (waarvan de officiële en historische naam 's-Hertogenbosch is).

En in Nederland worden alle gemeenten met minder dan 100.000 inwoners gepushed / gedwongen om te fuseren tot grotere (soms nieuwe) gemeenten, waardoor je nieuwe namen in het landschap krijgt, en soms oude namen verdwijnen. Dat zijn politieke keuzes die in Nederland gemaakt worden, en daar kun je, uiteraard, wat van vinden, maar het is wel een realiteit waar je mee moet leven als website.

offtopic:
Een voorbeeldje van iets waar ik jaren geleden tegenaan liep: in Nederland kun je, als garagebedrijf, eenvoudig het kenteken gebruiken om een voertuig te identificeren. Makkelijk leesbaar en uniek. Maar toe het bedrijf waar ik toen werkte het werkplaatssysteem wilde uitrollen in België was er een probeem, want in België hoort het kenteken bij de eigenaar, en niet bij het voertuig. Dat was even lastig, maar niemand heeft het absurd genoemd.

[ollie1965]

@crisp
Wat weerhoud je ervan eens te kijken in PDOK en BAG?
Je roept lon/lat, maar hé, Google heeft het heel, heel vaak fout en de basisregistraties werken op de mm. Oké cm in het veld maar (werkelijke) mm op de (digitale) tekentafel. mm2 gat in de tekening en de basisregistratie weigert de aanpassing.
Postcode, plaatsnaam, adres, geo … ja allemaal gratis openbaar te verkrijgen.

[crisp]

ollie1965 schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:53:
@crisp
Wat weerhoud je ervan eens te kijken in PDOK en BAG?
Je roept lon/lat, maar hé, Google heeft het heel, heel vaak fout en de basisregistraties werken op de mm. Oké cm in het veld maar (werkelijke) mm op de (digitale) tekentafel. mm2 gat in de tekening en de basisregistratie weigert de aanpassing.
Postcode, plaatsnaam, adres, geo … ja allemaal gratis openbaar te verkrijgen.

Maar daar zit het probleem toch helemaal niet? De geolocatie die we ophalen op basis van postcode+plaatsnaam is volgens mij voor onze toepassing prima.

[ollie1965]

Wil je dan, oké nerdy, allerlei schrijfwijzen erbij hebben? Een enkele keer, die plaats met het standbeeld voor alle schoonmoeders, kan ik me dan nog inkomen. Maar ga je dan straks ook mee in het feit dat NL 2-talig is?

[CAPSLOCK2000]

3_s schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:13:
Maar hoe absurd is het dat je alternatieve namen gebruikt? Dat bestaat hier in BE niet.

Bruxelles / Brussel, Antwerpen / Anvers, Luik / Liege?
Volgens mij is het voor de Belgen ook wel handig... net als ieder land (inclusief NL) waar meerdere talen worden gesproken. Het wordt zo wel een stuk groter dan mijn oorspronkelijke melding.... Het lijkt wel IT.

[JukeboxBill]

Waarom nog plaatsnamen gebruiken?
Op veel winkel websites is het voldoende op postcode en huisnummer in te vullen. Straat- en plaatsnaam worden dan automatisch ingevuld.
Waar halen die de gegevens dan vandaan?