Upgrade van het geheugen

[Van der Berg]

Ik heb deze maand al wat upgrades uitgevoerd op mijn systeem: Nieuwe M.2, Voeding, extra fan en 16TB HDD

Nu ben ik toch eventjes aan het rond kijken naar de mogelijkheden om misschien te upgraden met 64GB.

Momenteel heb ik (sinds november 2020) in mijn systeem G.Skill Trident Z Neo 32GB (2x16GB) DDR4 3600MHz met CL16-16-16-36 1.35V deze is ingesteld met XMP profiel. Deze waren top geheugens en ik heb voor deze kitje €274 toen betaald.

Ik wil graag weten of ik 64GB (2x32) kan krijgen met zulke lage timings met XMP op 3600MHz of hoger. Ik heb zelf ook wat rond gekeken, ik kom uit op Trident Z RGB DDR4-3600 CL16-22-22-42 1.45V 64GB (2x32GB)

Is dit een slechte upgrade? De timings zijn net iets hoger. Wat vinden jullie? Is er mogelijk met nog lagere timings? Het gaat om een systeem met AMD Ryzen 7 5800X met een X570 chipset. Ik wil graag met RGB verlichting als het kan. Mag ook andere merk zijn als maar de timings zo laag mogelijk is.

Een van de grootste redenen: o.a. FS 2024 in YouTube zag ik dat er in deze spel ruim 40GB RAM werd er gebruikt

[mrmrmr]

@Van der Berg Sommige programma's pakken geheugen dat ze kunnen krijgen, er hoeft niet noodzakelijk een verband te zijn met het werkelijk benodigde geheugen.

Technisch gezien zijn geheugenallocatie en vrijgeven relatief trage processen, voor tijdgevoelige programma's kan het nodig zijn om te declareren voor de start van tijdgevoelige code.

Bij veel allocaties en vrijgaven ontstaat mogelijk fragmentatie. Dat vertraagt het systeem door de overhead van het geheugenmanagement.

In YouTube: 32GB vs 64GB: Do you REALLY need 64GB in MSFS 2024? kun je zien dat er veel kleine allocaties zijn, maar mij is niet duidelijk of dat eigenstandig geheugenmanagement is of op besturingssysteem niveau.

Het antwoord op de vraag op in het Youtube filmpje is overigens "nee", volgens de poster. Wel iets meer fps, maar het voorkomt niet de main thread problemen die hij ervaart.

[Croga]

Van der Berg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 05:54:
Is dit een slechte upgrade?

Het eenvoudige antwoord: Ja.

Maar niet vanwege de timings. Daar ga je helemaal niets van merken. Nog sterker; timings hebben nog nooit meer opgeleverd dan wat wegvalt in de onzekerheids marge.
Het is een slechte upgrade omdat je het niet nodig hebt..... Er is geen enkel spel wat significant beter presteert met meer RAM geheugen dan 32GB (en zelfs de upgrade van 16GB naar 32GB is al marginaal).

Ergo: Nope, niet doen.

bron: Ik heb 128GB ram en in spellen nog nooit meer dan 20GB nodig gehad. (wel in andere toepassingen..... er is een reden waarom ik er zo veel in heb liggen ;-) )

[Umbrah]

Check de qvl van je moederbord ook om te kijken of er combinaties zijn van vier dual rank dimms op twee kanalen die alsnog een redelijke snelheid aanhouden. Je merkt dat dit de snelheid behoorlijk kan raken als het al werkt, en xmp is al helemaal een no go bij vier dimms.

Croga schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 06:45:
[...]

Het eenvoudige antwoord: Ja.

Maar niet vanwege de timings. Daar ga je helemaal niets van merken. Nog sterker; timings hebben nog nooit meer opgeleverd dan wat wegvalt in de onzekerheids marge.
Het is een slechte upgrade omdat je het niet nodig hebt..... Er is geen enkel spel wat significant beter presteert met meer RAM geheugen dan 32GB (en zelfs de upgrade van 16GB naar 32GB is al marginaal).

Ergo: Nope, niet doen.

bron: Ik heb 128GB ram en in spellen nog nooit meer dan 20GB nodig gehad. (wel in andere toepassingen..... er is een reden waarom ik er zo veel in heb liggen ;-) )

Misschien ben ik het met je eens over de kwantiteit, hoewel ik de use case van OP niet weet. Ik ben zelf iemand die aan 256gb vaak niet genoeg heeft, maar ik doe dan ook meer dan patience en mijnenveger. Maar goed, ik vereis voor wat ik doe ook minstens 24gb vram, bij voorkeur meer. We weten niet wat OP doet dus kunnen we daarover niet oordelen.

Kloksnelheden en timings maken echter wel een hoop uit: https://www.techspot.com/...mory-performance-scaling/

Wederom, afhankelijk van use case en als je al een gpu bottleneck hebt uiteraard minder impact maar de verschillen zijn zeker niet insignificant. Lage latency/hoge klok synchroon aan de cpu busclock helpt enorm.

[Croga]

Umbrah schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 07:37:
Kloksnelheden en timings maken echter wel een hoop uit: https://www.techspot.com/...mory-performance-scaling/

Je link biedt geen ondersteuning voor je statement. De tests vergelijken nergens op basis van timings, alleen op basis van timing met snelheid. Mijn stelling is dat de verbeterde performance die gemeten wordt het gevolg is van de hogere kloksnelheid, niet van de betere timings. Alle tests die ik ooit gelezen heb zeggen dat timings geen invloed hebben op real world performance.

[bwerg]

Croga schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 10:21:
Alle tests die ik ooit gelezen heb zeggen dat timings geen invloed hebben op real world performance.

Het ligt er nogal aan of je applicatie memory-latency-gevoelig is. Productiviteitszaken als beeldbewerking zijn dat doorgaans niet, games soms wel. Ik kan zo snel even geen goede benchmarks vinden, maar typisch zijn games die veel baat hebben bij veel CPU-cache latency-gevoelig, en FS heeft heel veel baat bij 3D-cache. Dus het zou me niks verbazen als memory timings daarin wel verschil maken. Al kan het ook zijn dat een game baat heeft bij 3D-cache vanwege de hogere effectieve geheugenbandbreedte in plaats van de latency, maar dat komt minder vaak voor. Dan zou geheugen met een hogere snelheid helpen.

Als iemand nu wel even tijd heeft om op zoek te gaan naar benchmarks mag die dit verhaal onderbouwen of ontkrachten.

[Croga]

Ik ga even zoeken....

https://www.cgdirector.com/ram-memory-latency/
stelt dat timing in feite geen verschil maakt. De verschillen vallen in de marge en zelfs 3600-CL20 performed gelijk aan 2666-CL20 terwijl die laatste een (veel) hogere real-world latency heeft (20 clock cycles op 3600MT/s is meer milliseconden van 20 clock cycles op 2666MT/s)

Ik vindt weliswaar hele bergen artikelen die beweren er iets over te zeggen maar geen serieuze tests. De meesten komen echter met:

While lower latency RAM can offer a marginal advantage in specific scenarios, such as heavy multitasking or professional applications, the impact on gaming performance is generally minimal. Most games are not heavily reliant on RAM latency, and the performance gains achieved by investing in lower latency RAM are often overshadowed by the benefits of higher clock speed RAM

https://pcmena.com/post/r...ce-myth-or-reality-14353/

Overal wordt zo'n beetje gesteld dat IPC en geheugensnelheid by far de bottlenecks zijn.

Het enige artikel wat ik kon vinden wat iets positiefs te melden had is geschreven door Corsair zelf. Persoonlijk neem ik WC Eend artikelen altijd met een korreltje zout ;-)

[Abbadon]

Geheugentimings zijn eigenlijk alleen relevant als 1) een bepaalde game cpu-bound is en 2) de geheugentimings handmatig strak worden gesteld, want de XMP-timings maken niet echt heel veel verschil.

En dat handmatig zo strak mogelijk instellen is een trial & error-process zonder enige garanties vooraf (want afhankelijk van geheugenchips/moederbord/bios/geheugencontroller en de kennis van zaken). Het gaat veel tijd kosten om tot een snelle maar volledig stabiele situatie te komen. Dat moet je alleen doen als je het leuk vindt.
Laten we eerlijk zijn, dit is nogal een niche. Ook het artikel waar naar verwezen werd geeft aan dat het alleen in die situaties echt enig verschil maakt.

Houd je het bij XMP of XMP plus één, twee handmatige en voorzichtige settings, dan maakt het allemaal niet heel erg veel uit.

[kdekker]

bwerg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 10:41:
[...]

Het ligt er nogal aan of je applicatie memory-latency-gevoelig is. Productiviteitszaken als beeldbewerking zijn dat doorgaans niet, games soms wel. Ik kan zo snel even geen goede benchmarks vinden, maar typisch zijn games die veel baat hebben bij veel CPU-cache latency-gevoelig, en FS heeft heel veel baat bij 3D-cache. Dus het zou me niks verbazen als memory timings daarin wel verschil maken. Al kan het ook zijn dat een game baat heeft bij 3D-cache vanwege de hogere effectieve geheugenbandbreedte in plaats van de latency, maar dat komt minder vaak voor. Dan zou geheugen met een hogere snelheid helpen.

Als iemand nu wel even tijd heeft om op zoek te gaan naar benchmarks mag die dit verhaal onderbouwen of ontkrachten.

Ik zat zelf met een soortgelijke vraag, maar met een twist, meer vanuit warmte ontwikkeling van DDR5. Zie ook mijn post op kdekker in 'De beste 4k-game-pc'. Daarom, een poging tot een (soort van) antwoord op je laatste zin.

Samenvattend van wat ik daar uitgezocht had:
Systeem latency voor geheugen gaat richting de 90ns. Strakkere times van DDR5 geheugen zorgen voor een true latency afname van zeg 3-6ns. Dat is minder dan 10% op die 90ns. En die strakkere timings vereisen gelijk ook dat je voltage verhoogd wordt (van 1.1V naar bijv 1.35V).

Ik heb verder nog geen goede bron kunnen vinden, maar ik herinner me uit het HWI tijdperk dat 'meer geheugen' beter is dan 'sneller geheugen'. Met die kanttekening dat (veel) AMD moederborden de kloksnelheid terugschroeven als je 4 ipv 2 reepjes plaatst. Dus voorgaande is dus met de beperking tot 2 reepjes, d.w.z. als dat kan. Is je use case zodanig dat 2 reepjes te weinig geheugen opleveren, dan zul je wel naar 4 moeten en dan is wellicht nog sterker het geval dat strakke(re) timings geen merkbaar (wat niet hetzelfde is als meetbaar) verschil opleveren (maar alleen een placebo effect of neurotransmitters die je een geluksgevoel geven + een legere portemonee, maar geluk mag wellicht wat kosten, al houd je jezelf voor de gek).

Zelf krijg ik de neiging om het goedkoopste DDR5 geheugen te nemen, wat het dichtste bij 1.1V zit. Lees: ca 90 euro voor 32GB met de huidige prijzen.

Aanvulling: omdat bij DDR5 de throughput hoger is dan DDR4, zal bij verplaatsen van meer data de (hogere) latency (van DDR5 t.o.v. DDR4) alleen maar meer wegvallen. De lagere latency merk je dan alleen bij kleinere data blokken. Kortom: de gevallen waar je echt meer merkt van strakkere timings is waarschijnlijk zeer klein. Mogelijk bij een iGPU die er een paar meer FPS uit weet te persen?

[ Voor 8% gewijzigd door kdekker op 22-01-2025 16:25 . Reden: Aanvulling ]

[bwerg]

kdekker schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:20:

Systeem latency voor geheugen gaat richting de 90ns. Strakkere times van DDR5 geheugen zorgen voor een true latency afname van zeg 3-6ns. Dat is minder dan 10% op die 90ns.

Wat bedoel je met "systeem latency"?

Ik heb verder nog geen goede bron kunnen vinden, maar ik herinner me uit het HWI tijdperk dat 'meer geheugen' beter is dan 'sneller geheugen'.

Dit is niet zo te stellen als algemeenheid voor alle applicaties. De ene applicatie heeft veel geheugen nodig, de andere heeft bandbreedte nodig, en nog een andere een lage latency.

De lagere latency merk je dan alleen bij kleinere data blokken. Kortom: de gevallen waar je echt meer merkt van strakkere timings is waarschijnlijk zeer klein.

Die "Kortom" is een foute conclusie. Latency-gevoelige applicaties hebben last van herhaaldelijk kleine stukjes data ophalen, ja. Waarom zou het aantal gevallen daarvan klein zijn? Games hebben daar vaak genoeg last van.

[kdekker]

bwerg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 17:52:
[...]

Wat bedoel je met "systeem latency"?

De totale latency. Zie ook de verwijzing naar mijn eigen citaat. In https://nl.hardware.info/...n-de-latency-paradox.html. En ook op https://forums.tomshardwa...fect-performance.2825702/ staat er wat over.

[...]

Dit is niet zo te stellen als algemeenheid voor alle applicaties. De ene applicatie heeft veel geheugen nodig, de andere heeft bandbreedte nodig, en nog een andere een lage latency.

Veel geheugen valt doorgaans samen met (grote) blokken aaneengesloten geheugen, waar doorvoer/bandbreedte voor telt. Voor vaak aanvragen van (kleine) blokken geheugen speelt latency. Overigens gaat dat ook op voor bijv. netwerken. Als je bijv. remote control doet op een locatie die geografisch ver van je weg is (bijv. India) dan heb je een hogere latency. Die valt het meeste op als je veel kleine datapakketjes verstuurd (bijv. typen). Daar helpt een hogere bandbreedte minder bij (in de tijd dat ik dit deed, was ook de bandbreedte naar India laag).

[...]

Die "Kortom" is een foute conclusie. Latency-gevoelige applicaties hebben last van herhaaldelijk kleine stukjes data ophalen, ja. Waarom zou het aantal gevallen daarvan klein zijn? Games hebben daar vaak genoeg last van.

Ik weet niet games daar vaak last van hebben. Eigenlijk betwijfel ik dat wel, omdat games ook behoorlijk wat doen met CPU en/of GPU. Data vanaf DDR reepjes moet toch eerst de GPU in en de tijd die dat kost is volgens mij veel hoger dan een CAS die een paar nano secondes sneller is. Ik game zelf niet, maar weet wel dat AI acceleratie op een GPU alleen helpt als de tijd die nodig is om een model op GPU in te laden naar verhouding kort is t.o.v. de rekentijd die dezelfde actie nodig heeft op een CPU. Dat staat wellicht cryptisch omschreven, maar vanuit DDR reepje naar geheugen op de GPU is een behoorlijke reis van een bitje. Er is wel iets als RDMA, maar ik weet niet of een GPU bewerkingen kan doen in systeemgeheugen.

Van alles wat ik gelezen heb over latency is dat het max 1-2% uitmaakt op performance. Ik ben veelmeer benieuwd aan wat de hogere voltages voor de strakkere timings voor invloed hebben op de warmteontwikkeling (en daarmee levensduur) van de DDR reepjes. Die mogelijke kleine performancewinst zou ik me niet druk over maken.

Overigens is er op internet genoeg over te vinden, lukraak de 1e 2 hits:

• https://www.reddit.com/r/...cy_what_is_the/?rdt=42132
• https://forums.tomshardwa...ter-fps-in-games.3492880/

[ Voor 6% gewijzigd door kdekker op 22-01-2025 19:32 ]

[Van der Berg]

Dank jullie wel allemaal erg interessant om dit allemaal te lezen tot dus ver. Het is beter dus als ik bij mijn volgende upgraden van moederbord, processor en geheugen naar DDR5 meteen 64GB kies? Het is nu dus heel beperkt met wat je kan met 64GB.

Ik dacht altijd dat CAS (CL) timings met zo laag mogelijk het beste is. Maar ik lees hier dat het toch afhangt van wat je doet?

[bwerg]

kdekker schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:29:
Ik weet niet games daar vaak last van hebben. Eigenlijk betwijfel ik dat wel, omdat games ook behoorlijk wat doen met CPU en/of GPU. Data vanaf DDR reepjes moet toch eerst de GPU in

Er zit genoeg data in games die niet voor graphics bedoeld is. AI en de hele simulatielogica achter het spel heeft niks met de GPU te maken, en is juist bij uitstek afhankelijk van veel pointer-chasing wat nou zo latencygevoelig is.

In de gelinkte benchmarks zie ik alleen resultaten over bandbreedte (bijv. DDR4 v.s. DDR5), of over latency in productiviteits-applicaties of games als shooters, waar relatief simpel rekenwerk achter zit. Als ik naar de X3D-CPU's kijk scoren die vooral goed in simulatiegames, en specifiek in FS, waar de upgrade in dit topic voor bedoeld is. Het enige wat CPU-cache doet is latencies verlagen en effectieve bandbreedte verhogen, dus het zou me verbazen als beter RAM naast een non-X3D géén invloed zou hebben. Maar ik kan helaas geen banchmarks voor verschillende latencies in FS vinden.

Maar om niet om de hete brei heen te draaien, als er echt veel geld in een upgrade gestopt wordt is een 5700X3D misschien dus nog zinniger. met zo'n CPU heb je zeker geen beter RAM meer nodig.

Van der Berg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 23:36:
Het is beter dus als ik bij mijn volgende upgraden van moederbord, processor en geheugen naar DDR5 meteen 64GB kies? Het is nu dus heel beperkt met wat je kan met 64GB.

Met de geheugengrootte id het vrij simpel: zolang alles in het geheugen past heeft méér RAM geen toegevoegde waarde. Op dit moment lijk 32GB voor alle gangbare applicatie/games wel genoeg.

Ik heb zelf wel 64GB in mijn systeem gestopt omdat DDR4 goedkoop is, en omdat mijn vorige PC 10+ jaar mee ging. Tegen die tijd is er misschien een applicatie die niet in 32GB past, maar dat is eigelijk speculatie.

Ik dacht altijd dat CAS (CL) timings met zo laag mogelijk het beste is. Maar ik lees hier dat het toch afhangt van wat je doet?

Daar is het zekef van afhankelijk. Ook daar: zolang latency of bandbreedte niet de bottleneck is doet het er niet veel toe. In specifieke applicaties/games kan het wel de bottleneck zijn, en dan helpt beter RAM (iets).

Doorgaans is er weinig prijsverschil tussen echt slecht RAM (13ns+) en gemiddeld RAM ~10-11ns), en dan kan het weinig kwaad. Het beste RAM is vaak onevenredig duur en zijn geld niet waard.

[ Voor 32% gewijzigd door bwerg op 22-01-2025 23:56 ]