Isoleren van betonvloer zonder kruipruimte van onderaf.

[Speedy_han]

Situatie

Ik heb in mijn hal en bijkeuken een hele mooie, maar ijskoude tegelvloer liggen. In de winter is deze vloer en daardoor de ruimte zelf ook ijskoud omdat er maar een flintertje piepschuim onder het beton ligt. (Destijds had ik niet genoeg tijd en geld om de hele vloer eruit te halen, maar nu wel spijt van... )

Uitdaging

Nu zoek ik naar een manier om deze vloer alsnog te isoleren van onderaf. Maar ik heb geen kruipruimte, het is een fundering op staal, ongeveer 8-10cm beton en 1?cm piepschuim. De tegelvloer eruit halen en alsnog die betonvloer op 15cm pir leggen is geen optie ("dan koop je maar dikkere sloffen" is de reactie hier thuis ;-)

Mogelijke oplossing die ik nu bedacht had

Om de zoveel cm 1 tegel (10x10cm) netjes verwijderen, een gat boren door het beton en dan het zand onder het beton weg graven met de hand. Daarna die lege ruimte volspuiten met purschuim. Dat is dan natuurlijk niet hetzelfde als een pirplaat, maar uiteindelijk is wel de hele vloer dan onderspoten met isolatie van 15cm ongeveer.

Mogelijke problemen die ik voorzie

1. de vloer gaat mogelijk alsnog verzakken als je de zwaar belast (bijv. in de bijkeuken waar de wasmachine staat).
2. het puschuim hard heel langzaam uit en dus kunnen die gassen nergens heen en komen op termijn je woning in.
3. takke veel werk (maar ik heb eerder mijn spouwmuur op een vergelijkbare manier schoongemaakt, zodat er parels ingespoten konden worden, dus ik weet waar ik aan begin)

Hulp gevraagd

Heeft iemand ervaring met een dergelijke manier van een vloer isoleren waar geen kruipruimte is?
Wat vergeet ik nog?
Zijn er geen betere alternatieven? (ik heb ze hier op t forum nog niet gevonden namelijk)...

[Jan Workum]

Ik lees even mee i.v.m. dezelfde uitdaging voor de bijkeuken. Ik heb eens een filmpje gezien waar ze van buitenaf in stroken naast elkaar grond weggraven onder de vloer en dan iets van pur erin spuiten. Lijkt mij een dure en suboptimale oplossing. Een andere optie is van bovenaf isoleren. Nadeel is dat de bestaande (tegel)vloer eronder verdwijnt en de vloer omhoog komt. Dat laatste is bij mij geen issue omdat de bijkeukenvloer al lager ligt dan de woning. Het verdwijnen van de tegelvloer moet ik dan maar slikken. Ik ben er ook nog niet uit.

[naftebakje]

Je weet zelf wat de beste optie is... Uitgraven en opnieuw opbouwen (constructievloer, isolatie, zandcement of anhydriet met vloerverwarming, en afwerkvloer.

[Speedy_han]

Van buitenaf is helaas geen optie want daar staat het huis van de buren ;-)

Opnieuw beginnen is ook geen optie, de tijd om dat weer opnieuw te leggen...dat krijg ik thuis niet verkocht. Het is niet de tegelprijs, maar de arbeid...

[ Voor 52% gewijzigd door Speedy_han op 02-01-2025 15:22 ]

[Jan Workum]

Dan hebben we de opties wel gehad denk ik 😉

[XelaRetak]

Jan Workum schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 16:32:
Dan hebben we de opties wel gehad denk ik 😉

Tapijtje dr op 's winters. Old school oplossingen werken ook.

[Illusion]

Iets wat je zou kunnen overwegen (mits je huis op palen staat), maar flink in de papieren gaat lopen).
Is vanaf de voorkant met een zandzuigwagen (https://www.kooikerzuigte...k/zandzuigen-grondzuigen/) een aantal banen zand wegzuigen.. Deze vul je dan met schuimbeton (deze partij lijkt daar wel creatief om te willen gaan (https://www.schuimbeton.n...-schuimbeton-oplossingen/).
Dat laat je uitharden zodat je vloer niet meer verzakt, en daarna laat je de rest van het zand afzuigen en weer vullen met schuimbeton.

Best een dure operatie, even grof gezegd per bedrijf per keer 2 man een dag, dus dat zit je op ca 8 mandagen a €1000,-- = €8000,--.

Waarschijnlijk is vloer eruit en opnieuw beginnen toch echt goedkoper.

[Speedy_han]

Bedankt voor die tip Illusion, maar de fundering ligt gewoon op zand, zonder palen dus...
En dan zou ik voor een fatsoenlijke Rd waarde wel heel diep moeten gaan... ;-)

Ja dan ben ik veel goedkoper uit als ik die 12 m2 eruit haal en opnieuw begin.
Maar als ik dat doe moet ik ook weer alle rioolleidingen die daar lopen aanpakken.


Maar dan ben ik toch benieuwd, naast alternatieven, wat jullie denken van mijn voorgestelde oplossing.

Waarom zou dat wel/niet werken?

[ Voor 9% gewijzigd door Speedy_han op 02-01-2025 17:19 ]

[Jan Workum]

XelaRetak schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 16:42:
[...]


Tapijtje dr op 's winters. Old school oplossingen werken ook.

Da's een goeie!

[plattie83]

Speedy_han schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 17:17:
Bedankt voor die tip Illusion, maar de fundering ligt gewoon op zand, zonder palen dus...
En dan zou ik voor een fatsoenlijke Rd waarde wel heel diep moeten gaan... ;-)

Ja dan ben ik veel goedkoper uit als ik die 12 m2 eruit haal en opnieuw begin.
Maar als ik dat doe moet ik ook weer alle rioolleidingen die daar lopen aanpakken.


Maar dan ben ik toch benieuwd, naast alternatieven, wat jullie denken van mijn voorgestelde oplossing.

Waarom zou dat wel/niet werken?

Ik zie echt niet voor me hoe je 12m2 via gaten (zie het meer als gaatjes) van 10 x 10 cm het zand onder het beton vandaan wil scheppen. Je hebt dan toch totaal geen werkruimte.

[plattie83]

Speedy_han schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 17:17:
Bedankt voor die tip Illusion, maar de fundering ligt gewoon op zand, zonder palen dus...
En dan zou ik voor een fatsoenlijke Rd waarde wel heel diep moeten gaan... ;-)

Ja dan ben ik veel goedkoper uit als ik die 12 m2 eruit haal en opnieuw begin.
Maar als ik dat doe moet ik ook weer alle rioolleidingen die daar lopen aanpakken.


Maar dan ben ik toch benieuwd, naast alternatieven, wat jullie denken van mijn voorgestelde oplossing.

Waarom zou dat wel/niet werken?

Ik zie echt niet voor me hoe je 12m2, is 1,8m3 uitgaande van je 15cm, via gaten (zie het meer als gaatjes) van 10x10 cm het zand onder het beton vandaan wil scheppen. Je hebt dan toch totaal geen werkruimte.

[Sgrovert]

Speedy_han schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 17:17:
wat jullie denken van mijn voorgestelde oplossing.

Waarom zou dat wel/niet werken?

Pur heeft volgens mij weinig dragend vermogen. Je krijgt als het ware een volledig zwevende vloer. In die vloer heb je gaten gehakt om te kunnen graven. Ik zou goed uitzoeken of je vloer stevig genoeg blijft en je niet over een paar jaar met scheuren zit.

Ben je niet beter af om in het midden van de ruimte een gat van een vierkante meter te hakken, dat uit te graven, en vanaf daar de rest van de vloer sectie voor sectie te ondergraven en isoleren?
Nadat je rondom klaar bent vul je de laatste vierkante meter met pir en stort je daar een nieuw beton.

[Illusion]

plattie83 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 17:43:
[...]


Ik zie echt niet voor me hoe je 12m2 via gaten (zie het meer als gaatjes) van 10 x 10 cm het zand onder het beton vandaan wil scheppen. Je hebt dan toch totaal geen werkruimte.

Als het los zand is:
Grondboor en een bouwstofzuiger. Kom je een heel eind mee.

Maar de druksterkte/stijfheid van pur is wel echt een dingetje. Die vloer gaat gewoon verzakken. Het is niet dat die pur de druk niet aankan, maar dat hij daardoor een paar mm/cm indrukt. Als dat tijdens het betonstorten gebeurt, dan gebeurt dat over het gehele oppervlak voordat het uithard.
Maar nu niet. Je haalt zand onder spanning weg, en vervangt dat door spanningsloze pur. Als je dan de rest van het zand weghaalt, komt de pur onder spanning en zal inzakken.

[Speedy_han]

Hm, ja dat verzakken is mijn grootste angst.

Ik was al op zoek gegaan naar de druksterkte van pur etc, maar had ff geen rekening gehouden met de fase van betonstorten en uitharden, want ik dacht: die pur zet zelf uit en duwt dan dus stevig genoeg tegen de onderkant van de betonlaag.

1m2 eruit halen op een plek waar geen leidingen lopen en zo werken klinkt ook wel als een plan..., maar waar wel leidingen lopen onder de betonvloer wordt het dan wel gewurm om daar pirplaten tussen te duwen.

[JanJeen]

Gaten maken en vervolgens uitgraven en opvullen is een erg creatieve oplossing!

Om echt effect te merken zul je een groot oppervlak moeten aanpakken. Je blijft een koudebrug houden bij de muren, en daar heb je er in deze gang veel van. Misschien nog een optie om de buitengevel onder het maaiveld te isoleren. Dan blijft de grond warmer, maar dat zal relatief koud blijven.

Purschuim is er met veel verschillende eigenschappen. Van flexibele pur tot 2K montagepur voor deuren en ramen. Die laatste wordt heel hard en is sterk maar ook vrij duur. Ook is dan het opgeschuimde volume vrij laag. Je zou bij een Pur fabrikant of leverancier advies kunnen vragen of een test doen op een plek waar je het open kunt graven.

SOUDAL Gunfoam B3 is een foam die ik wel als een kanshebber zie. Betaalbaar en volgend de fabrikant hoge vormstabiliteit (geen krimp of postexpansie)

[No Hands]

Illusion schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 16:54:
Iets wat je zou kunnen overwegen (mits je huis op palen staat), maar flink in de papieren gaat lopen).
Is vanaf de voorkant met een zandzuigwagen (https://www.kooikerzuigte...k/zandzuigen-grondzuigen/) een aantal banen zand wegzuigen.. Deze vul je dan met schuimbeton (deze partij lijkt daar wel creatief om te willen gaan (https://www.schuimbeton.n...-schuimbeton-oplossingen/).
Dat laat je uitharden zodat je vloer niet meer verzakt, en daarna laat je de rest van het zand afzuigen en weer vullen met schuimbeton.

Best een dure operatie, even grof gezegd per bedrijf per keer 2 man een dag, dus dat zit je op ca 8 mandagen a €1000,-- = €8000,--.

Waarschijnlijk is vloer eruit en opnieuw beginnen toch echt goedkoper.

Volgens mij heeft isolatiebedrijf Takkenkamp een dergelijk procedé ontwikkeld om exact dit soort situaties als TS schrijft op te lossen, maar dan voor hele woningen. niet bergingen/bijkeukens.

@Speedy_han isoleren van bovenaf niet praktischer? -edit- dat was al geopperd maar viel af vanwege tegels.

[Speedy_han]

@No Hands
klopt: in alle oplossingen die ik nu kan bedenken moet de bestaande tegelvloer eruit en dat is (wellicht) een plan dat ik niet verkocht krijg thuis qua investering in tijd en geld

[mijgmae]

Ik denk dat je eigenlijk geen opties hebt. Zelfs met isolatie kan de vloer heel koud worden als er niet (veel) wordt gestookt, zijn deze ruimtes verwarmd?

[Tarquin]

Even omdenken.

Stel dat je er een leiding onder kunt krijgen met water of electrisch verwarmingslint.
Dat zet je op een zonneboiler of een zonnepaneel zodat het je geen energie kost.
Zo maak je van de vloer en het zandpakket een enorme warmtebuffer.

Gaatje aan één kant en andere kant boren. Leiding erdoor. Gaatje weer dicht. 1m verderop nog een keer, enzovoort.

[No Hands]

Tarquin schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 22:37:
Even omdenken.

Stel dat je er een leiding onder kunt krijgen met water of electrisch verwarmingslint.
Dat zet je op een zonneboiler of een zonnepaneel zodat het je geen energie kost.
Zo maak je van de vloer en het zandpakket een enorme warmtebuffer.

Gaatje aan één kant en andere kant boren. Leiding erdoor. Gaatje weer dicht. 1m verderop nog een keer, enzovoort.

Lost niets op, het is al 4 dagen mistig en koud, waar denk je dat die zonneboiler warm van wordt?

[Tarquin]

No Hands schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 08:14:
[...]
Lost niets op, het is al 4 dagen mistig en koud, waar denk je dat die zonneboiler warm van wordt?

Je hebt gelijk.
Ik sloop meteen de zonnepanelen van mijn dak want als er vier dagen geen zon is heb je er helemaal nooit iets aan.

[ Voor 26% gewijzigd door Tarquin op 17-01-2025 23:01 ]

[Wilke]

Schitterende vloer trouwens.

PUR moet je IMO voor dit soort toepassingen sowieso niet willen. Een kiertje dichten OK doe ik ook, maar vierkante meters mee bedekken, zowel slecht voor het milieu als voor jezelf.

[Speedy_han]

mijgmae schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 14:24:
Ik denk dat je eigenlijk geen opties hebt. Zelfs met isolatie kan de vloer heel koud worden als er niet (veel) wordt gestookt, zijn deze ruimtes verwarmd?

Jazeker: er hangt een fatsoenlijke radiator in de bijkeuken (rechtstreeks verbonden met de gang en het toilet).

Tarquin schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 22:37:
Even omdenken.

Stel dat je er een leiding onder kunt krijgen met water of electrisch verwarmingslint.
Dat zet je op een zonneboiler of een zonnepaneel zodat het je geen energie kost.
Zo maak je van de vloer en het zandpakket een enorme warmtebuffer.

Gaatje aan één kant en andere kant boren. Leiding erdoor. Gaatje weer dicht. 1m verderop nog een keer, enzovoort.

Een DIY vloerverwarming met 1 lus dus eigenlijk. Ja dan moet ik ff heel heel goed weten waar de huidige afvoerleidingen lopen zodat ik daar niet tegenaan leg.

[mijgmae]

Iets wat je kan overwegen is om iets van een opbouwvloerverwarming (Warp speetile o.i.d.) te plaatsen. Moet natuurlijk allemaal wel passen/uitkomen, maar dan hoeft "alleen" de afwerkvloer er uit en niet de rest...

[Destralak]

Vloer isoleren lijkt me onmogelijk, los van de opties die al genoemd zijn.

Even omdenken; als het je gaat om warme voetjes; plaats infraroodpanelen aan het plafond die naar beneden stralen?

[Tarquin]

Speedy_han schreef op maandag 20 januari 2025 @ 15:15:
[...]
Jazeker: er hangt een fatsoenlijke radiator in de bijkeuken (rechtstreeks verbonden met de gang en het toilet).
[...]
Een DIY vloerverwarming met 1 lus dus eigenlijk. Ja dan moet ik ff heel heel goed weten waar de huidige afvoerleidingen lopen zodat ik daar niet tegenaan leg.

En als je van DIY houdt, er zijn bij AliExpress voor een paar euro verwarmingselementjes te koop. Dit zijn kleine dingen voor 12 of 220 volt. Bij 12 zou je er een aantal in serie kunnen zetten.

Het zijn PTC elementjes. Het leuke is dat ze uitschakelen bij een bepaalde temperatuur doordat de interne weerstand ineens heel hoog wordt. Dat doen ze zonder bewegende delen.

Het voltage is niet erg kritisch, want hij kan niet oververhit raken.

Je zou op punten 1m van elkaar een streng van 5 van die dingen recht (of schuin) de grond in kunnen graven.
Elk van die dingen wordt dan bv 80 graden (afhankelijk van het type) en verwarmt daardoor het zand om zich heen. Eventueel plak je ze op een stukje aluminium staf zodat hij zijn warmte wat beter kan verspreiden.

Het is dig-and-forget. Met een zonnepaneel erop wordt er warmte de grond in gestuurd op elk moment dat de zon schijnt.

[Speedy_han]

mijgmae schreef op maandag 20 januari 2025 @ 15:23:
Iets wat je kan overwegen is om iets van een opbouwvloerverwarming (Warp speetile o.i.d.) te plaatsen. Moet natuurlijk allemaal wel passen/uitkomen, maar dan hoeft "alleen" de afwerkvloer er uit en niet de rest...

Het grootste werk is het opnieuw tegelen van die vloer, de cementvloer en laagje beton is daarna pinuts...Dus vandaar dat het ondergronds moet/de vraag was...

Destralak schreef op maandag 20 januari 2025 @ 16:15:
Vloer isoleren lijkt me onmogelijk, los van de opties die al genoemd zijn.

Even omdenken; als het je gaat om warme voetjes; plaats infraroodpanelen aan het plafond die naar beneden stralen?

Dat vind ik een veel te lelijke en dure oplossing...en dan krijg ik een warm hoofd ipv warme voeten..maar I like the idea van omdenken!

Gegeven alle reacties ga ik denk ik ergens een proefopstelling maken met HD pur en een variant op schuimbeton en tot die tijd ff een paar warmere sloffen kopen

[Speedy_han]

No Hands schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 19:35:
[...]


Volgens mij heeft isolatiebedrijf Takkenkamp een dergelijk procedé ontwikkeld om exact dit soort situaties als TS schrijft op te lossen, maar dan voor hele woningen. niet bergingen/bijkeukens.

@Speedy_han isoleren van bovenaf niet praktischer? -edit- dat was al geopperd maar viel af vanwege tegels.

Gisteren even contact met Takkenkamp gehad, heel duidelijk en vriendelijk verhaal, maar niet mogelijk bij zo'n klein oppervlakte + veels te duur per m2.
Hun oplossing is vanaf 50m2 en dan nog een paar honderd euro per m2 (zal ff geen exacte prijs noemen hier) Dat is denk ik dan alleen interessant voor monumenten of zo?

Goed, voor nu eerst maar mn tijd en geld steken in triple glas, dakisolatie (nog dikker maken), warme sloffen en in de zomer ff een testopstelling maken met pur oid. (als ik er dan nog zin in heb ;-) )