Amerikaans arbeidsrecht in Nederland?

[Ramon 73]

In 2024 heb ik het een aantal keren gehoord dat iemand ineens zijn baan kwijt raakte. En dan gaat het volgens het stramien "hij kreeg te horen dat hij zijn baan kwijt raakte". Weliswaar steeds uit de tweede hand gehoord, nooit van de persoon zelf. Maar het verhaal was steeds identiek, zonder duidelijke reden ontslagen op (zeer) korte termijn. Ja want "Amerikaans bedrijf, daar kan dat".
Steeds gaat het om Nederlandse werknemers, geboren en getogen in Nederland en vaak functie in (software) ontwikkeling, sales, marketing, dus de midden tot hogere functies.

Hoe kun je in Nederland "zomaar ineens", dus zonder dossiervorming en voortraject, je baan verliezen?

Ik heb toch altijd gedacht dat elk bedrijf, ongeacht locatie hoofdzetel, zich aan het Nederlands recht moet houden. Als ik het een keer zou horen, dan kon ik het nog scharen onder de kletspraatjes die door de overdracht kreupel raken. Maar ik heb meerdere keren nagenoeg hetzelfde verhaal gehoord, hoe kan dat?

[oohh]

Waarschijnlijk gaat het dan om een vaststellingsovereenkomst waarbij beide partijen overeenkomen om het contract te ontbinden. Als werknemer krijg je in ruil hiervoor geld. Je kunt hier gewoon over onderhandelen.

Ik hoor wel vaak dat mensen zeggen dat ze “ontslagen” zijn terwijl eigenlijk hun contract niet verlengd is of ze in hun proeftijd te horen krijgen dat de werkgever niet verder wil.

[The Eagle]

In NL van je onder NL arbeidsrecht. Dat geldt voor NL medewerkers van een buitenlands bedrijf, en buitenlandse medewerkers van een NL bedrijf.

Wat zou kunnen is data betreffende bedrijf geen vestiging in NL (of de EU) heeft. Volledig remote werk ofzo. Dan lijkt het me theoretisch mogelijk. Maar dan is er volgens de NL wet iirc ook geen sprake van een arbeidsovereenkomst.

En voor de rest is het gissen, want je hebt alles uit de tweede hand.

[ Voor 8% gewijzigd door The Eagle op 01-01-2025 18:46 ]

[evilution]

Als het management vindt dat je weg moet ga je weg. Zeker in midden en hogere functies. "Verschil van inzicht", "Veranderde organisatiestructuur", etc. Als dat een som geld neertellen betekent dan is dat zo.

Ik zit nogal eens aan tafel met dergelijke functies en bij kennismakingsrondjes komt de opmerking "in goed overleg uit elkaar gegaan" regelmatig voor

[remco_k]

Dat zijn dan ook "gewoon" vaststellingsovereenkomsten. Die gaan doorgaans trouwens niet over één nacht ijs.

Voor de werknemer, kan ik me voorstellen, is het vaak wel even een schok als ie voor het eerst te horen krijgt dat dat pad ingezet wordt.

[Ramon 73]

The Eagle schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:46:


Wat zou kunnen is data betreffende bedrijf geen vestiging in NL (of de EU) heeft. Volledig remote werk ofzo. Dan lijkt het me theoretisch mogelijk.

In twee gevallen weet ik zeker dat het bedrijf ook een Nederlandse vestiging heeft, en geen brievenbus firma.

[Fr33z]

zzp'ers lijkt mij meest voor de hand liggende antwoord. Er zijn meer manieren om werk uit te voeren en centjes te verdienen dan alleen in loondienst zijn met een contract voor onbepaalde tijd.

@ts je gaat nooit een mooi antwoord vinden omdat wij de casussen niet kennen en dus op afstand maar wat moeten raden van het hoe en wat. Wat is je eigenlijke vraag?

[evilution]

remco_k schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:01:
Dat zijn dan ook "gewoon" vaststellingsovereenkomsten. Die gaan doorgaans trouwens niet over één nacht ijs.

Voor de werknemer, kan ik me voorstellen, is het vaak wel even een schok als ie voor het eerst te horen krijgt dat dat pad ingezet wordt.

Alles waarbij je niet om dwingende redenen op straat geschopt wordt is een vaststellingsovereenkomst. Men kan een persoonlijk probleem met je hebben of de rol gewoon anders in willen vullen. En dan ga je gewoon. Verder ken je nooit het hele verhaal als mensen zeggen dat er geen duidelijke reden is voor ontslag.

De daadwerkelijk aanzegging kan inderdaad wel een schok zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door evilution op 01-01-2025 19:18 ]

[Ramon 73]

Fr33z schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:09:

@ts je gaat nooit een mooi antwoord vinden omdat wij de casussen niet kennen en dus op afstand maar wat moeten raden van het hoe en wat.

Klopt, dat is ook lastig. Maar het verhaal is steeds gelijk: baan onverwacht kwijt, op korte termijn, door Amerikaans bedrijf. Geen dossiervorming, geen faillissement, reorganisatie of verhuizing.

Wat is je eigenlijke vraag?

Of Amerikaans arbeidsrecht van toepassing is op Nederlandse werknemers, werkend voor een NL vestiging van een Amerikaans moederbedrijf.

[P_de_B]

Ramon 73 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:21:
[...]


Of Amerikaans arbeidsrecht van toepassing is op Nederlandse werknemers, werkend voor een NL vestiging van een Amerikaans moederbedrijf.

Nee. Broodje aap of de situatie is niet die van loondienst of ontslag. Stoppen met zzper kan, VSO kan, vrijgesteld van werk kan, maar 'at will' werknemerschap kan in Nederland niet.

[Ramon 73]

P_de_B schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:30:
[...]

Nee. Broodje aap of de situatie is niet die van loondienst of ontslag. Stoppen met zzper kan, VSO kan, vrijgesteld van werk kan, maar 'at will' werknemerschap kan in Nederland niet.

Dat bevestigd mijn vermoeden. Ergens vertellen dat je door falen, wanprestatie of andere reden bent ontslagen smoelt niet zo lekker. Kun je het beter camoufleren.....
Maar opvallend dat ik nagenoeg hetzelfde verhaal uit paar verschillende hoeken gehoord heb.

[bassie2488]

er is nog wel een uitzondering.. het gevalletje wegens economische omstandigheden. Gaat weliswaar via het UWV en dient onderbouwd te worden maar er zijn dus wel degelijk wegen.

[franssie]

Ramon 73 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:01:
[...]


Dat bevestigd mijn vermoeden. Ergens vertellen dat je door falen, wanprestatie of andere reden bent ontslagen smoelt niet zo lekker. Kun je het beter camoufleren.....
Maar opvallend dat ik nagenoeg hetzelfde verhaal uit paar verschillende hoeken gehoord heb.

Bij Amerikaanse bedrijven komt het wel voor dat je gelijk met een doos persoonlijke spullen het pand wordt uitgezet (ook als je ontslag neemt overigens) en dan ga je op 'Garden Leave'. Vrienden van me hebben zo wel eens een jaar betaald verlof gehad.

[ibmpc]

Ramon 73 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:21:

Of Amerikaans arbeidsrecht van toepassing is op Nederlandse werknemers, werkend voor een NL vestiging van een Amerikaans moederbedrijf.

Het kan haast niet anders dan dat er ontslag op staande voet is geweest. Dat is in Nederland en in de VS gewoon mogelijk. Je kunt in Nederland ook ontslag op staande voet nemen, dat heb ik als 20 jarige een keer gedaan waarna m'n werkgever ging dreigen met een advocaat enzo. Pech voor hem, mijn ontslag op staande voet was terecht en het salaris wat daarna te laat werd gestort daar heb ik nog een leuke rente op ontvangen, want ik ben daadwerkelijk naar de rechter gestapt.

Ik werk al jaren voor een Amerikaans bedrijf. In mijn contract staat ook dat een ontslag op staande voet mogelijk is. Voor een ontslag niet op staande voet is een 2 weeks notice nodig. En voor een reguliere ontslagprocedure moet er eerst een gesprek met de medewerker plaatsvinden voordat de 2 weeks notice wordt gegeven. Dus het kan niet anders dat er een staandevoetje is geweest.

[Frame164]

evilution schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:54:
Als het management vindt dat je weg moet ga je weg. Zeker in midden en hogere functies. "Verschil van inzicht", "Veranderde organisatiestructuur", etc. Als dat een som geld neertellen betekent dan is dat zo.

Ik zit nogal eens aan tafel met dergelijke functies en bij kennismakingsrondjes komt de opmerking "in goed overleg uit elkaar gegaan" regelmatig voor

Of: "xxxx zoekt externe uitdagingen".....

[Frame164]

franssie schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:26:
[...]

Bij Amerikaanse bedrijven komt het wel voor dat je gelijk met een doos persoonlijke spullen het pand wordt uitgezet (ook als je ontslag neemt overigens) en dan ga je op 'Garden Leave'. Vrienden van me hebben zo wel eens een jaar betaald verlof gehad.

Bij ons gebeurt dat als mensen op cruciale posities voor een concurrent of klant willen gaan werken. Dan geen of beperkte garden leave vergoeding maar wel per direct weg. Geen Amerikaans bedrijf.

[Kalentum]

Moet inderdaad haast wel vaststellingsovereenkomst zijn. Gaat bij ons ook (Amerikaans bedrijf) ook zo. Ik ken het voor wat Nederland betreft alleen in combinatie met reorganisaties maar dat gaat dan gewoon best wel bruut: een paar maanden salaris in 1 klap uitbetaald, nog wat extra voorwaarden, take it or leave it. Tekenen bij het kruisje. En dan per direct wegwezen. Accounts geblokkeerd enzo.

Wat er gebeurt als je dat niet doet weet ik niet. De gang naar de rechter staat altijd open en dikke kans dat je glansrijk je gelijk haalt daar.

[Sissors]

Nog niet genoemde optie: Mensen wordt wat wijsgemaakt, waardoor ze er te makkelijk in mee gaan. Een collega van mij die hoog genoeg op de totempaal staat dat hij buiten de CAO valt, vertelde ons ook een keer dat een nadeel was dat hij zo ontslagen kon worden, net als in de VS. Toen hebben we doorgevraagd, en nee, hij was geen ZZP'er, gewoon direct in loondienst. Dus we hebben hem ook geprobeerd iig te overtuigen dat dat echt niet mogelijk is. Maar in zijn algemeenheid, als iemand denkt dat het wel zo werkt, en diegene krijgt een papiertje voor zich dat hij moet tekenen om zijn ontslag te bevestigen en dat doet, dan krijg je misschien het resultaat wel in de praktijk?

[Montaner]

ibmpc schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:26:
[...]

Het kan haast niet anders dan dat er ontslag op staande voet is geweest. Dat is in Nederland en in de VS gewoon mogelijk. Je kunt in Nederland ook ontslag op staande voet nemen, dat heb ik als 20 jarige een keer gedaan waarna m'n werkgever ging dreigen met een advocaat enzo. Pech voor hem, mijn ontslag op staande voet was terecht en het salaris wat daarna te laat werd gestort daar heb ik nog een leuke rente op ontvangen, want ik ben daadwerkelijk naar de rechter gestapt.

Ik werk al jaren voor een Amerikaans bedrijf. In mijn contract staat ook dat een ontslag op staande voet mogelijk is. Voor een ontslag niet op staande voet is een 2 weeks notice nodig. En voor een reguliere ontslagprocedure moet er eerst een gesprek met de medewerker plaatsvinden voordat de 2 weeks notice wordt gegeven. Dus het kan niet anders dat er een staandevoetje is geweest.

Ontslag op staande voet is alleen mogelijk als er serieus wangedragingen zijn. Je 2 wekelijkse opzegtermijn voldoet zover ik weet ook niet aan de Nederlandse arbeidswet.. dus ook al staat dat in je contract, heb je nog steeds 4 weken als Nederlander. Met de aanname dat je er in loondienst bent..

[Croga]

ibmpc schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:26:
Ik werk al jaren voor een Amerikaans bedrijf. In mijn contract staat ook dat een ontslag op staande voet mogelijk is. Voor een ontslag niet op staande voet is een 2 weeks notice nodig. En voor een reguliere ontslagprocedure moet er eerst een gesprek met de medewerker plaatsvinden voordat de 2 weeks notice wordt gegeven. Dus het kan niet anders dat er een staandevoetje is geweest.

Leuk contract. Evenveel waard als het papier waar ik zojuist m'n gat mee afgeveegt heb.
- Ontslag op staande voet is wettelijk geregeld en kan alleen bij grove nalatigheid of opzettelijk schade toebrengen. Er is op dat moment ook geen opzegtermijn.
- Er zijn wettelijke regels voor opzegtermijnen. En die beginnen bij een kalendermaand.

Je hebt een Amerikaans contract. Dat heeft hier in Nederland geen enkele waarde. Of, zoals ze in de VS zeggen, is null and void. Ergo: Je hebt géén contract.

[Kurkentrekker]

Croga schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 09:04:
[...]

Leuk contract. Evenveel waard als het papier waar ik zojuist m'n gat mee afgeveegt heb.
- Ontslag op staande voet is wettelijk geregeld en kan alleen bij grove nalatigheid of opzettelijk schade toebrengen. Er is op dat moment ook geen opzegtermijn.
- Er zijn wettelijke regels voor opzegtermijnen. En die beginnen bij een kalendermaand.

Je hebt een Amerikaans contract. Dat heeft hier in Nederland geen enkele waarde. Of, zoals ze in de VS zeggen, is null and void. Ergo: Je hebt géén contract.

Hij schrijft niet dat hij in Nederland voor dat bedrijf werkt toch? Dus het kan prima geldig zijn, alleen niet in Nederland.

[Croga]

Frame164 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:35:
Bij ons gebeurt dat als mensen op cruciale posities voor een concurrent of klant willen gaan werken. Dan geen of beperkte garden leave vergoeding maar wel per direct weg. Geen Amerikaans bedrijf.

Bij een Nederlands bedrijf mag je zonder meer per direct op non-actief gezet worden maar geld nogsteeds gewoon de opzegtermijn. Je gaat dus gedurende de opzeg termijn op "garden leave". Zeker mensen op cruciale posities heeft het bedrijf een sterke incentive om een zo lang mogelijke opzeg termijn te hanteren; des te langer duurt het voordat die persoon bij het andere bedrijf aan de slag kan.

[bwerg]

Croga schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 09:04:
Je hebt een Amerikaans contract. Dat heeft hier in Nederland geen enkele waarde.

Als toevoeging hierop: ik weet niet precies wat de criteria zijn om onder Nederlands arbeidsrecht te vallen, maar het criterium is in ieder geval niet of het bedrijf Amerikaans of Nederlands is. Zo uit mijn hoofd is het iets van als je voor X% van de tijd fysiek in Nederland bent op het moment dat je werkt. Dit om te voorkomen dat werknemers op papier gewoon in het buitenland werken om de arbeidswetten te omzeilen.

Bedrijven zelf willen nog wel eens wat anders denken. Al was het maar uit onwetendheid.

[StM]

Ook ik werk voor een Amerikaans bedrijf, met een vast contract voor de Nederlandse BV maar met een Amerikaanse manager. Ik kan je zeggen dat vanuit hun oogpunt ook voor mij het gewoon geld dat "at will" employment van toepassing is, al is dat natuurlijk niet zo. Als ik er uit vlieg zal ik dat merken omdat op een ochtend bij het openklappen mijn laptop zichzelf zal gaan wissen zonder enige vooraankondiging. Er zijn al behoorlijk veel collega's op die manier er uit gevlogen, ook in Europa. Bv omdat een nieuwe hogere manager een team een paar duizend kilometer wil verplaatsen. Of omdat je een wedstrijdje touwtrekken tussen managers hebt verloren.

Technisch gezien zal de ontbinding via een VSO gaan met een dusdanige financiele incentive dat je niet heel veel er mee op schiet om het aan te vechten. Je kan beter het geld aannemen en verder gaan.

[P_de_B]

StM schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 09:43:
Technisch gezien zal de ontbinding via een VSO gaan met een dusdanige financiele incentive dat je niet heel veel er mee op schiet om het aan te vechten.

Dus geen at will, maar ze doen een voorstel om je contract af te kopen en in de tussentijd ben je doorbetaald op non actief.

[Croga]

P_de_B schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 09:52:
Dus geen at will, maar ze doen een voorstel om je contract af te kopen en in de tussentijd ben je doorbetaald op non actief.

Het is een at-will mindset met wat juridische obstakels :-D

[CH4OS]

Voor korte termijn ontslagen worden kan dat in NL alléén 'op staande voet' en dan is er meestal wel méér aan de hand, voor het normale ontslag is vergunning via kanton rechter. Hier kun je dus niet 'zomaar' ontsag krijgen en zal je dus even beter moeten informeren of er écht sprake is van ontslag.

[ Voor 43% gewijzigd door CH4OS op 02-01-2025 10:35 ]

[ex87]

Dit is allemaal VSO werk, bron: zelf mee gemaakt. Je krijgt gewoon zo'n goed aanbod (denk aan een halfjaar + bonus uitkering) dat je bij jezelf denkt, ik ga wel een jaartje (of 5) rustig aan doen. Waarom ze het zo doen? Omdat je dan 1x de kosten hebt en aan je aandeelhouders kan vertellen dat je alvast voor volgend jaar x bespaard heb op personeelskosten, waardoor je aandeel weer omhoog schiet (en je alle VSO's etc weer terug verdient).

[F_J_K]

Om het nog maar eens te benadrukken: het is 'altijd' mogelijk om met een vaststellingsovereenkomst weg te gaan. Wat kan voelen als ontslag. Het is een contract, net zoals bij indiensttreding.

Overeenkomst toen: ik kom werken en krijg maandelijks geld. Overeenkomst nu: ik krijg eenmalig een zak geld, maar daarna niet meer maandelijks.

En net als toen, tekenen hoeft niet, kan wel als het een aantrekkelijk aanbod is. Zo niet: niet tekenen, dan kan men of via de 'nette' manier een ontslagvergunning krijgen, of de werkgever gaat in gesprek met een collega.

Het is geen ontslag, het is een overeenkomst. Maar het zal als ontslag aanvoelen.

En zeker via-via zal het zo genoemd worden.

En ongetwijfeld zijn er veel boeven-bedrijven die misbruik maken van en doen alsof het allemaal gewoon kan en vragen te tekenen bij het kruisje of anders... (en vertellen er niet bij: je verliest mogelijk recht op WW)

[Barrycade]

Werk bij een Amerikaanse multinational en er is een wereldwijde reorganisatie aangekondigd, waar de medewerkers buiten Europa er na de aankondiging de dag erna al klaar waren gaat het hier eerst langs de OR.

Maar die hebben enige invloed maar uiteindelijk als je aan het korte strootje trek zal je met een zak geld conform het sociaalplan er uit gaan.

Andere situaties, bv als je in sales zit en aankondigt dat je opstapt naar een ander bedrijf dan ben je meestal meteen klaar. Mag je nog naar je werkplek lopen om je jas op te halen en dan ben je ad hoc vrijgesteld van werk tot aan einde opzegtermijn.

Maar pats boem er uit gebeurt niet, tenzij je bv fraude pleegt oid.

[Ramon 73]

P_de_B schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:30:
[...]

Nee. Broodje aap of de situatie is niet die van loondienst of ontslag. Stoppen met zzper kan, VSO kan, vrijgesteld van werk kan, maar 'at will' werknemerschap kan in Nederland niet.

Dat bevestigd mijn vermoeden, dank daarvoor.

Maar soms wordt het ook intern anders "verkocht". Jaren geleden werkte in voor een NL vestiging van een Amerikaans bedrijf. Op zekere dag werd een medewerker "op staande voet" ontslagen vanwege structureel te laat komen. Dat was bijna elke dag 15-20 minuten. Vaak bleef de man iets langer, maar hoe dan ook was zijn output hoger en beter dan wie ook. Zijn afdelingshoofd wilde zijn punt maken, liet een vso opstellen, de man werd op non actief gesteld. Afdelingshoofd vertelde tegen de rest van de de afdeling dat het ontslag op staande voet was, bla bla bla, kan iedereen gebeuren, we zijn heel streng, bla bla bla. Later kwam de aap uit de mouw, was alleen bedoeld om gezag op te bouwen. De man heeft nog een hele tijd betaald thuis gezeten.....

[emeralda]

Ik heb wel dingen gezien direct uit Max Havelaar maar dat ging dan ook over Oost Europanen. Die hebben in Nederland geen rechten en je kunt ze als stuk vuil behandelen.