Panasonic T-Cap WH-WXG12ME8 configuratie hulp

[Thoit]

Een aantal vragen had ik al in het Panasonic Warmtepomp-topic gesteld, maar men gaf mij het advies om er een apart topic over aan te maken.

De situatie is als volgt. We hebben onlangs een warmtepomp laten installeren. Dit na advies van de installateur. De specs van het huis zijn:
- Jaartal: 1987
- Energielabel: C
- Isolatie: Spouwmuur, dubbel glas van tijdens de bouw. Vloerisolatie is er niet omdat het gehele huis onder keldert is.
- Oppervlakte: 260 m²
- 1 woonoppervlakte is voorzien van vloerverwarming. Dus zo'n 86 m² ongeveer. De verdeler heeft 10 groepen.
- Rest van de woonoppervlakten hangen oude radiatoren. Deze radiatoren staan bijna nooit aan.
- 2 dagen in de week werk ik thuis, waardoor ik in 1 ruimte het ook op temperatuur wil krijgen.

Hierdoor is de installateur op het volgende advies uitgekomen:
- Panasonic T-Cap WH-WXG12ME8 + CZ-RTW2TAW1C
- Buffervat 200 liter
- Boilervat 200 liter met spiraal

Zelf wilde ik er nog een zoneklep voor de vloerverwarming tussen hebben, zodat ik met thuiswerkdagen de vloerverwarming dicht kon zetten als de benedenverdieping op temperatuur was.

Tijdens het advies gaf men aan dat de vloerverwarmingspomp eruit kon, echter met installeren gaf men aan dat die moet blijven zitten. Dit i.v.m. de radiatoren boven.
Helaas merk ik dat na het installeren, de installateur er zelf niet echt veel verstand van had. Zo wisten ze bijv. niet wat pendelen was, en moest ik toen het niet warm werd in huis maar wat spelen met de temperaturen. Nadat ik zojuist nog een naheffing waarvan men mij niet kan vertellen waar het precies voor is, ben ik het vertrouwen kwijtgeraakt.
Hierdoor zit ik nu met het probleem dat we een niet goed afgestelde warmtepomp hebben.

We zijn begonnen met de volgende instellingen:

• Hoog temp bij -5 graden: 60 graden.
• Laag temp bij 15 graden: 40 graden.
• Vloerverwarming: 40 graden

Ik merkte echter dat de WP enorm aan het pendelen was:


Ook op andere dagen was dit het geval:


Na advies van het Panasonic Warmtepomp-topic heb ik dit teruggeschroefd naar:

• Hoog temp bij -5 graden: 45 graden.
• Laag temp bij 15 graden: 30 graden.
• Vloerverwarming: 50 graden

Het probleem wat we nu met de warmtepomp hebben is:
- Wat kan ik het beste doen om deze zo optimaal te laten functioneren.
- Hoog en laag temp nog lager en vloerverwarmingskraan helemaal open?
- Vloerverwarmingspomp uit?
- Is het raadzaam om op thuiswerk dagen de temperaturen omhoog te zetten zodat het op kantoor ook warm wordt? Of ga je dan teveel rommelen met de temperaturen, en is het mega contraproductief?
- Omdat de meegeleverde Panasonic thermostaat met hele graden werkt, zakt de temp vaak veel te ver terug, waardoor het koud wordt. Zet ik hem echter een graad hoger, wordt het weer te warm. Hoe hier het beste mee om te gaan?

[ Voor 4% gewijzigd door Thoit op 29-12-2024 19:38 ]

[ErikVers]

Thoit schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:35:
Een aantal vragen had ik al in het Panasonic Warmtepomp-topic gesteld, maar men gaf mij het advies om er een apart topic over aan te maken.

De situatie is als volgt. We hebben onlangs een warmtepomp laten installeren. Dit na advies van de installateur. De specs van het huis zijn:
- Jaartal: 1987
- Energielabel: C
- Isolatie: Spouwmuur, dubbel glas van tijdens de bouw. Vloerisolatie is er niet omdat het gehele huis onder keldert is.
- Oppervlakte: 260 m²
- 1 woonoppervlakte is voorzien van vloerverwarming. Dus zo'n 86 m² ongeveer. De verdeler heeft 10 groepen.
- Rest van de woonoppervlakten hangen oude radiatoren. Deze radiatoren staan bijna nooit aan.
- 2 dagen in de week werk ik thuis, waardoor ik in 1 ruimte het ook op temperatuur wil krijgen.

Hierdoor is de installateur op het volgende advies uitgekomen:
- Panasonic T-Cap WH-WXG12ME8 + CZ-RTW2TAW1C
- Buffervat 200 liter
- Boilervat 200 liter met spiraal

Zelf wilde ik er nog een zoneklep voor de vloerverwarming tussen hebben, zodat ik met thuiswerkdagen de vloerverwarming dicht kon zetten als de benedenverdieping op temperatuur was.

Tijdens het advies gaf men aan dat de vloerverwarmingspomp eruit kon, echter met installeren gaf men aan dat die moet blijven zitten. Dit i.v.m. de radiatoren boven.
Helaas merk ik dat na het installeren, de installateur er zelf niet echt veel verstand van had. Zo wisten ze bijv. niet wat pendelen was, en moest ik toen het niet warm werd in huis maar wat spelen met de temperaturen. Nadat ik zojuist nog een naheffing waarvan men mij niet kan vertellen waar het precies voor is, ben ik het vertrouwen kwijtgeraakt.
Hierdoor zit ik nu met het probleem dat we een niet goed afgestelde warmtepomp hebben.

We zijn begonnen met de volgende instellingen:

• Hoog temp bij -5 graden: 60 graden.
• Laag temp bij 15 graden: 40 graden.
• Vloerverwarming: 40 graden

[Afbeelding]

Ik merkte echter dat de WP enorm aan het pendelen was:
[Afbeelding]

Ook op andere dagen was dit het geval:
[Afbeelding]

Na advies van het Panasonic Warmtepomp-topic heb ik dit teruggeschroefd naar:

• Hoog temp bij -5 graden: 45 graden.
• Laag temp bij 15 graden: 30 graden.
• Vloerverwarming: 50 graden

Het probleem wat we nu met de warmtepomp hebben is:
- Wat kan ik het beste doen om deze zo optimaal te laten functioneren.
- Hoog en laag temp nog lager en vloerverwarmingskraan helemaal open?
- Vloerverwarmingspomp uit?
- Is het raadzaam om op thuiswerk dagen de temperaturen omhoog te zetten zodat het op kantoor ook warm wordt? Of ga je dan teveel rommelen met de temperaturen, en is het mega contraproductief?
- Omdat de meegeleverde Panasonic thermostaat met hele graden werkt, zakt de temp vaak veel te ver terug, waardoor het koud wordt. Zet ik hem echter een graad hoger, wordt het weer te warm. Hoe hier het beste mee om te gaan?

toon volledige bericht

Slim een eigen topic, jammer dat je eigen installateur niet de benodigde kennis lijkt te hebben. Een prachtige machine die je alleen wel moet weten toe te passen en in te stellen.

Ik denk dat je de war nu redelijk hebt ingesteld.
Hoog laag temp dus nu niet verlagen en als je al doet max nog een graad of twee.

Wat betreft thermostaat, hij heeft een hysterese (aan en uit gedrag) op 0.5 graden en je kunt hem inderdaad op een hele graad instellen. Mocht die net niet passen bij jouw smaak wat ik denk te lezen; zet via het verborgen menu (zie ts voor toetsen combi) een correctie op de sensor. Je kunt namelijk je sensoren kalibreren en zo ook je controller, de interne thermostaat. Mocht dit na wat geduldig testen niet fijn werken adviseer ik je een externe thermostaat aan te sluiten zoals (tip) de netatmo aan/uit. Dit is zeer goed in te stellen en af te regelen thermostaat, is draadloos en het schakel relais kan met 230v op je printplaat omgaan.


Vloerverwarming; zorg dat deze maximaal pompt of beter nog zorg zo snel mogelijk dat je secundaire of WP pomp de vloer rechtstreeks gaat voeden! Belangrijk! Ja ik weet dat het geluid niet werd gewaardeerd naar als hij zacht pomp kan hij weinig en zeer waarschijnlijk te weinig vermogen verpompen in je vloer en daardoor loopt steeds je buffer temp te ver op. Hij kan zijn warmte niet kwijt.

Zorg dat je in de thuiswerkruimte je een ltv radiator ophangt, anders is het met sluiten van je vvw (de genoemde zone klep) totaal onmogelijk om voldoende af te geven in die ruimte wat past bij het minimale vermogen van je warmtepomp. Mooier is om zone klep niet te gebruiken en de ltv radiator op thuiswerkdagen mee te laten lopen met je vloer en die radiator dicht te zetten als je niet daar wil verwarmen.

Ik neem aan dat ivm zone regeling je buffer paralel is geplaatst, probeer voor de flow aan de afgifte zijde (na je buffer) hoger te laten zijn dan de flow tussen warmtepomp en je buffer. Doe je dit niet (wat vaak voorkomt helaas) dan loopt je buffer snel vol en stroomt er veel opgewarmd water zo via je buffer weer terug onverrichter zaken in de retour van je warmtepomp.

Ps geluid van vvw pomp in standje 3 kun je wellicht verminderen door tijdelijk de beugel van je verdeler de bouten iets los te draaien, rubber ertussen en weer aandraaien.

[ Voor 9% gewijzigd door ErikVers op 29-12-2024 20:06 ]

[BarryH]

Stap 1 is begrijpen bij welke Ta het minimum vermogen van de warmtepomp onder het afgifte vermogen van je vloerverwarming ligt. En daarnaast bij welke Ta dat kan met radiatoren en vloerverwarming samen

[FransvWoerkom]

De winter is nog maar net begonnen, dus het is nu niet het moment om pompen en buffervaten er uit te halen of radiatoren, thermostaten of de warmtepomp te vervangen. Eerdere suggesties om temperaturen te verlagen of de regeling(en) anders te doen, lijken me wel nuttig. Maar dan moeten we wel weten hoe de installatie in elkaar zit en hoe in het installateursmenu een en ander is ingericht (welke sensors, zones, buffer enz).

Je hebt kennelijk iets van logging. Heb je ook een laptop of desktop om grafieken in de service cloud te maken? Zonder kun je echt niet.

[ErikVers]

FransvWoerkom schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:02:
De winter is nog maar net begonnen, dus het is nu niet het moment om pompen en buffervaten er uit te halen of radiatoren, thermostaten of de warmtepomp te vervangen. Eerdere suggesties om temperaturen te verlagen of de regeling(en) anders te doen, lijken me wel nuttig. Maar dan moeten we wel weten hoe de installatie in elkaar zit en hoe in het installateursmenu een en ander is ingericht (welke sensors, zones, buffer enz).

Je hebt kennelijk iets van logging. Heb je ook een laptop of desktop om grafieken in de service cloud te maken? Zonder kun je echt niet.

Eens, foto en een goede hydraulische schets doet wonderen. Al kan de pompsnelheid in je vloer verhogen (aangezien daar geluids klachten van zijn vermoed ik dat die op 1 staat) ook al een eerste stap zijn samen met de wat normalere stooklijn 😜👍

[Thoit]

ErikVers schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:55:
[...]


Slim een eigen topic, jammer dat je eigen installateur niet de benodigde kennis lijkt te hebben. Een prachtige machine die je alleen wel moet weten toe te passen en in te stellen.

Ik denk dat je de war nu redelijk hebt ingesteld.
Hoog laag temp dus nu niet verlagen en als je al doet max nog een graad of twee.

Wat betreft thermostaat, hij heeft een hysterese (aan en uit gedrag) op 0.5 graden en je kunt hem inderdaad op een hele graad instellen. Mocht die net niet passen bij jouw smaak wat ik denk te lezen; zet via het verborgen menu (zie ts voor toetsen combi) een correctie op de sensor. Je kunt namelijk je sensoren kalibreren en zo ook je controller, de interne thermostaat. Mocht dit na wat geduldig testen niet fijn werken adviseer ik je een externe thermostaat aan te sluiten zoals (tip) de netatmo aan/uit. Dit is zeer goed in te stellen en af te regelen thermostaat, is draadloos en het schakel relais kan met 230v op je printplaat omgaan.


Vloerverwarming; zorg dat deze maximaal pompt of beter nog zorg zo snel mogelijk dat je secundaire of WP pomp de vloer rechtstreeks gaat voeden! Belangrijk! Ja ik weet dat het geluid niet werd gewaardeerd naar als hij zacht pomp kan hij weinig en zeer waarschijnlijk te weinig vermogen verpompen in je vloer en daardoor loopt steeds je buffer temp te ver op. Hij kan zijn warmte niet kwijt.

Zorg dat je in de thuiswerkruimte je een ltv radiator ophangt, anders is het met sluiten van je vvw (de genoemde zone klep) totaal onmogelijk om voldoende af te geven in die ruimte wat past bij het minimale vermogen van je warmtepomp. Mooier is om zone klep niet te gebruiken en de ltv radiator op thuiswerkdagen mee te laten lopen met je vloer en die radiator dicht te zetten als je niet daar wil verwarmen.

Ik neem aan dat ivm zone regeling je buffer paralel is geplaatst, probeer voor de flow aan de afgifte zijde (na je buffer) hoger te laten zijn dan de flow tussen warmtepomp en je buffer. Doe je dit niet (wat vaak voorkomt helaas) dan loopt je buffer snel vol en stroomt er veel opgewarmd water zo via je buffer weer terug onverrichter zaken in de retour van je warmtepomp.

Ps geluid van vvw pomp in standje 3 kun je wellicht verminderen door tijdelijk de beugel van je verdeler de bouten iets los te draaien, rubber ertussen en weer aandraaien.

toon volledige bericht

Het bijstellen van de thermostaat had ik al wat mee zitten spelen. Dit wist de installateur dan nog net wel.. maar heb daar nog niet de sweet spot mee kunnen vinden. Voorlopig wil ik het met de huidige thermostaat blijven proberen. We hebben ontzettend veel geld uitgegeven aan zonnepanelen en de warmtepomp (met thermostaat) dus ik wil het voorlopig hier even mee werkend krijgen.

De vloerverwarming pomp staat al op maximaal heb daar nog niet teveel aan willen rommelen. Aangezien het voorheen met de ketel wel netjes werkte.

[Thoit]

BarryH schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:58:
Stap 1 is begrijpen bij welke Ta het minimum vermogen van de warmtepomp onder het afgifte vermogen van je vloerverwarming ligt. En daarnaast bij welke Ta dat kan met radiatoren en vloerverwarming samen

Domme vraag maar Ta is: Temperatuur aanvoer?

[Thoit]

FransvWoerkom schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:02:
De winter is nog maar net begonnen, dus het is nu niet het moment om pompen en buffervaten er uit te halen of radiatoren, thermostaten of de warmtepomp te vervangen. Eerdere suggesties om temperaturen te verlagen of de regeling(en) anders te doen, lijken me wel nuttig. Maar dan moeten we wel weten hoe de installatie in elkaar zit en hoe in het installateursmenu een en ander is ingericht (welke sensors, zones, buffer enz).

Je hebt kennelijk iets van logging. Heb je ook een laptop of desktop om grafieken in de service cloud te maken? Zonder kun je echt niet.

Dit zijn de instellingen van de service cloud. Heb de installateur eruit geflikkerd en mezelf toegang gegeven

[BarryH]

Thoit schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:27:
[...]


Domme vraag maar Ta is: Temperatuur aanvoer?

Klopt: Taanvoer = de temperatuur van het water wat de warmtepomp uit gaat.

[Thoit]

ErikVers schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:05:
[...]


Eens, foto en een goede hydraulische schets doet wonderen. Al kan de pompsnelheid in je vloer verhogen (aangezien daar geluids klachten van zijn vermoed ik dat die op 1 staat) ook al een eerste stap zijn samen met de wat normalere stooklijn 😜👍

Deze tekening heb ik over de installatie ontvangen. Ja ik weet hij klopt eigenlijk niet, dit heb ik al gemeld.

[Thorsd]

Heb je nog representatief (zoals er nu ook ongeveer verwarmd wordt) historisch gasverbruik?

[FransvWoerkom]

Ik begrijp dat als thermostaat de controller wordt gebruikt. We mogen hopen dat deze in een ruimte hangt met verwarming. Als deze in de vloerverwarmde ruimte hangt, is het probleem dat het belangrijkste regelelement daar de thermostaatkraan op de verdeler is en daar heeft de controller geen invloed op.

Er zijn, anders dan eerder verondersteld, geen 2 maar 3 circulatiepompen actief: de pomp van de pana, de secundaire pomp achter het buffervat en de pomp op de verdeler. Dan neem ik nog even aan dat de secundaire pomp ook voor de radiatoren boven is.

De rol van dat buffervat is onduidelijk. Het staat aangemeld in de system setup, maar er zit geen sensor in, want er is geen uitbreidingsprintplaat. Dus onduidelijk is welke temperatuur er nu weersafhankelijk wordt geregeld. Normaal, zonder buffervat de Ta van de pana en normaal met buffervat de temperatuur van het water dat door de secundaire pomp gaat en de temperatuur van het buffervat 5° warmer. ErikVers stelde voor de secundaire flow gelijk aan of groter te maken dan de primaire flow (vanuit de wp). Dat gaat niet lukken omdat de (thermostaat)afsluiters op de radiatoren én op de verdeler de secundaire flow beïnvloeden. Gelijk maken van primaire en secundaire flow heeft natuurlijk helemaal geen zin, want dan is er geen flow ín het buffervat en is dat dus zinloos. Juist die flow in het buffervat zorgt voor de bufferwerking.

Wat zou kunnen werken, is de controller en daarmee de ruimtethermostaat naar de werkkamer(s) boven verplaatsen en daar jaga's, evt met ventilatoren hangen. Dan kun je daar met war de aanvoertemperatuur regelen en door het aan/uit zetten van de pana de ruimtetemperatuur en (gemiddelde) warmteproductie regelen. Je zou dan de temperatuur in de vloerverwarmingsruimte kunnen regelen met een afzonderlijke thermostaat die de vloerverwarmingspomp bedient. Je moet dan natuurlijk wel de werkruimte voldoende blijven verwarmen en niet 2 dagen in de week.

We zijn hier gewend reclame te maken voor onze eigen oplossingen. Ik zal me inhouden en alleen even de oplossing van Panasonic noemen: Simple 2 zone (Floor heating + Radiator) Te vinden in elke service manual.

[Thoit]

Thorsd schreef op zondag 29 december 2024 @ 21:27:
Heb je nog representatief (zoals er nu ook ongeveer verwarmd wordt) historisch gasverbruik?

We zijn twee maanden geleden hier naar toe verhuisd. De vorige bewoners hadden een verbruik van: 1247 m3. Ik vermoed dat wij op hetzelfde verbruik zouden moeten uitkomen.

[Thoit]

FransvWoerkom schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:03:
Ik begrijp dat als thermostaat de controller wordt gebruikt. We mogen hopen dat deze in een ruimte hangt met verwarming. Als deze in de vloerverwarmde ruimte hangt, is het probleem dat het belangrijkste regelelement daar de thermostaatkraan op de verdeler is en daar heeft de controller geen invloed op.

Er zijn, anders dan eerder verondersteld, geen 2 maar 3 circulatiepompen actief: de pomp van de pana, de secundaire pomp achter het buffervat en de pomp op de verdeler. Dan neem ik nog even aan dat de secundaire pomp ook voor de radiatoren boven is.

De rol van dat buffervat is onduidelijk. Het staat aangemeld in de system setup, maar er zit geen sensor in, want er is geen uitbreidingsprintplaat. Dus onduidelijk is welke temperatuur er nu weersafhankelijk wordt geregeld. Normaal, zonder buffervat de Ta van de pana en normaal met buffervat de temperatuur van het water dat door de secundaire pomp gaat en de temperatuur van het buffervat 5° warmer. ErikVers stelde voor de secundaire flow gelijk aan of groter te maken dan de primaire flow (vanuit de wp). Dat gaat niet lukken omdat de (thermostaat)afsluiters op de radiatoren én op de verdeler de secundaire flow beïnvloeden. Gelijk maken van primaire en secundaire flow heeft natuurlijk helemaal geen zin, want dan is er geen flow ín het buffervat en is dat dus zinloos. Juist die flow in het buffervat zorgt voor de bufferwerking.

Wat zou kunnen werken, is de controller en daarmee de ruimtethermostaat naar de werkkamer(s) boven verplaatsen en daar jaga's, evt met ventilatoren hangen. Dan kun je daar met war de aanvoertemperatuur regelen en door het aan/uit zetten van de pana de ruimtetemperatuur en (gemiddelde) warmteproductie regelen. Je zou dan de temperatuur in de vloerverwarmingsruimte kunnen regelen met een afzonderlijke thermostaat die de vloerverwarmingspomp bedient. Je moet dan natuurlijk wel de werkruimte voldoende blijven verwarmen en niet 2 dagen in de week.

We zijn hier gewend reclame te maken voor onze eigen oplossingen. Ik zal me inhouden en alleen even de oplossing van Panasonic noemen: Simple 2 zone (Floor heating + Radiator) Te vinden in elke service manual.

toon volledige bericht

De thermostaat hangt in de woonkamer waar de vloerverwarming is. Qua buffervat e.d. ben ik van expertise uitgegaan van een bedrijf helaas laat dit bedrijf me nu in de kou zitten, want ik krijg geen reacties meer.

De laag temperatuur radiatoren is inderdaad nog de bedoeling voor de toekomst. Maar we wilden eerst eens as-is proberen.

[Thoit]

Sinds gisteren de temperaturen 15 graden omlaag gezet. De kraan van de vloerverwarming heb ik helemaal open gedraaid. Na vele uren is de temperatuur eindelijk gestegen naar de gewenste temperatuur.

Het verbruik ziet er nu zo uit. Ik neem aan dat dit geschommel nog komt door het proberen te bereiken van de ingestelde temperatuur?

Of kan ik nu nog verder zakken in temperatuur?

[Thorsd]

Ja, het hangt een beetje van de ruimtes met radiatoren af, en wat je daar in de toekomst mee wil. Als je dat zo wilt laten, met de mogelijkheid de andere kamers te verwarmen met de bestaande radiatoren zie ik weinig andere opties om het zo te laten als het nu is (of de simple 2-zone, maar dat is soort van hetzelfde). Ik weet niet wat voor pomp er op de vvw verdeler zit, als die veel lawaai maakt of oud is, kun je die nog door een geregelde DC pomp vervangen.

Voor wat het waard is: Zelf heb ik ook een soortgelijk systeem met 3 pompen: pana pomp, parallel buffer (met t stukken) en secundaire pomp, en 20m2 vvw met een eigen verdeler en pomp, de andere 200m2 is met overbemeten radiatoren. Bij 0 graden heb ik een Ta van 35 nodig. De buffer is in de pana settings niet ingesteld.

Alle ruimtes hebben een eigen naregeling, temperatuur is wel constant ingesteld. De WP houdt gewoon de buffer op temperatuur, en de secundaire pomp pakt wat er gevraagd wordt. Ik heb ook de opstelling als seriebuffer met bypass gehad, maar dat beviel minder goed met name door defrost lawaai in de leidingen.

Over wat @ErikVers schrijft over het secundaire debiet, daar ga ik niet in mee. Een buffer in deze opstelling met een modulerende WP zal alleen opwarmen/laden na het opstarten en afkoelen/ontladen na het afslaan. Als de WP draait, wil je voor maximale efficientie een zo laag mogelijke Ta, dat krijg je alleen als de primaire flow hoger is dan de secundaire flow. Als het andersom is, is de Ta richting de afgifte lager dan de Ta die de WP levert - en lever je dus efficientie in. Hiermee accepteer ik dat de Tr naar de WP hoger is dan de Tr uit de afgifte. Dit is vanuit de redenering dat een lagere WP Ta een groter effect op de efficientie/COP heeft dan een lagere WP Tr. Ook wil ik dit topic niet voor deze discussie gebruiken Maar een buffervat voegt complexiteit toe.

Concreet denk ik dat deze WP te groot is voor 86 m2 vvw om ooit een lange run te krijgen. Met 1250m3 kuub gas heb je volgens koevlaas een 6kW WP nodig. Maar daar kun je waarschijnlijk als het ooit nodig is weer niet het hele huis mee op temp krijgen.

Je zult dan dus moeten accepteren dat hij blijft aan/uit schakelen. Het beste wat je kunt doen is proberen met de instellingen het schakelen te reduceren tot ongeveer max 1x per uur. De buffer helpt om dat te bereiken.

Om te beginnen: Sowieso QM+slow start (de M heeft dat volgensmij) om het opstart vermogen wat te beteugelen. Bepaal de minimale stooklijn die je voor het kantoor nodig hebt, stel de WP daar op in. De radiator kan je uitrusten met een thermostatische afsluiter (evt een smart-TRV met een klokprogramma). Verder zou ik een simpele externe thermostaat in de woonkamer hangen (bv de vaak genoemde emos), die houdt de boel constanter op temperatuur, en er wordt niet aan de stooklijn gerommeld door de PI logic in de controller.

Daarna kun je nog denken aan andere wijzigingen zoals afgifte in de kamers met radiatoren die redelijk werken met lage temperatuur (grote radiatoren, fancoils, LTV convectoren, etc). Hoe lager je de benodigde Ta kunt krijgen hoe beter.

Hou met het kantoor rekening dat "even opstoken" en efficient WP gebruik niet altijd samen gaan. Je stelt de Ta/stooklijn zo in dat die hoog genoeg is om de kamer op temperatuur te houden bij het het slechtste weer (wind/regen). Voor het opstoken heb je een hogere Ta nodig.

Je kunt ook overwegen om de stooklijn in te stellen op wat je nodig hebt voor de VVW, en het kantoor voorlopig met een ventilatorkacheltje bij te warmen voor die twee dagen - totdat je daar wat betere afgifte hebt, dan kan evt ook die VVW verdeler pomp weg.

[ Voor 8% gewijzigd door Thorsd op 30-12-2024 13:49 ]

[joep2020]

Hi!

Ik heb ook een 12M (met alleen de remote)
-200l parallel buffer (met t stukken)
-100m2 vloerverwarming die altijd aan staat
-60m2 voor slaapkamers die alleen overdag aan staan
-secundaire pomp
-300l SWW boiler met spiraal
-geen elementen in het systeem
-jaren 60 vrijstaand, nageisoleerd, volgend jaar dak ook extra isoleren
-stooklijn: 27@7 en 37@-8
-3 radiatoren (1 met ventilatoren) (in gangetje en badkamers)

Onder de 10 graden lukt het om zeer lange runs te hebben. Minimaal elektrisch vermogen ligt op 900W, dus je begrijpt dat bij temperaturen boven 0 en COP van 5 dit best veel afgifte is. Gelukkig ligt de vloerverwarming in dik beton, wat een mooie buffer geeft boven de 10 graden. Een paar runs per dag is voldoende dan (dus niet pendelen, gewoon 3x een korte run)

Achteraf beter een 9M kunnen nemen, maar wellicht is die 12 kW wel fijn bij temperaturen <-10gr.

Verder weet ik nog niet wat nou het nut is van die buffer. Hij wordt gevoed met de retour (secundaire pomp heeft dus meer debiet). En in een defrost koelt hij slechts enkele graden af.

Secundaire pomp draait nu 24/7, want ik heb geen pompcontact in de WP. Met cvpomp schakelaar (op aanvoer temeratuur) werkte niet. Die moderne cv pompen vinden het niet leuk als er al flow is tijdens inschakelen. Pomp in storing...

Verder heel tevreden, alhoewel ik wellicht de controlbox ga kopen om de extra contacten en dat de Ta *target* naar 20 graden dan (is nu 25 graden)

Een beetje ter referentie!

[joep2020]

Hieronde nog plaatje van vanochtend (quiet mode 1: tot 7uur ) voor een idee van buffer en defrosts

[ErikVers]

Thorsd schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:26:
Ja, het hangt een beetje van de ruimtes met radiatoren af, en wat je daar in de toekomst mee wil. Als je dat zo wilt laten, met de mogelijkheid de andere kamers te verwarmen met de bestaande radiatoren zie ik weinig andere opties om het zo te laten als het nu is (of de simple 2-zone, maar dat is soort van hetzelfde). Ik weet niet wat voor pomp er op de vvw verdeler zit, als die veel lawaai maakt of oud is, kun je die nog door een geregelde DC pomp vervangen.

Voor wat het waard is: Zelf heb ik ook een soortgelijk systeem met 3 pompen: pana pomp, parallel buffer (met t stukken) en secundaire pomp, en 20m2 vvw met een eigen verdeler en pomp, de andere 200m2 is met overbemeten radiatoren. Bij 0 graden heb ik een Ta van 35 nodig. De buffer is in de pana settings niet ingesteld.

Alle ruimtes hebben een eigen naregeling, temperatuur is wel constant ingesteld. De WP houdt gewoon de buffer op temperatuur, en de secundaire pomp pakt wat er gevraagd wordt. Ik heb ook de opstelling als seriebuffer met bypass gehad, maar dat beviel minder goed met name door defrost lawaai in de leidingen.

Over wat @ErikVers schrijft over het secundaire debiet, daar ga ik niet in mee. Een buffer in deze opstelling met een modulerende WP zal alleen opwarmen/laden na het opstarten en afkoelen/ontladen na het afslaan. Als de WP draait, wil je voor maximale efficientie een zo laag mogelijke Ta, dat krijg je alleen als de primaire flow hoger is dan de secundaire flow. Als het andersom is, is de Ta richting de afgifte lager dan de Ta die de WP levert - en lever je dus efficientie in. Hiermee accepteer ik dat de Tr naar de WP hoger is dan de Tr uit de afgifte. Dit is vanuit de redenering dat een lagere WP Ta een groter effect op de efficientie/COP heeft dan een lagere WP Tr. Ook wil ik dit topic niet voor deze discussie gebruiken Maar een buffervat voegt complexiteit toe.

Concreet denk ik dat deze WP te groot is voor 86 m2 vvw om ooit een lange run te krijgen. Met 1250m3 kuub gas heb je volgens koevlaas een 6kW WP nodig. Maar daar kun je waarschijnlijk als het ooit nodig is weer niet het hele huis mee op temp krijgen.

Je zult dan dus moeten accepteren dat hij blijft aan/uit schakelen. Het beste wat je kunt doen is proberen met de instellingen het schakelen te reduceren tot ongeveer max 1x per uur. De buffer helpt om dat te bereiken.

Om te beginnen: Sowieso QM+slow start (de M heeft dat volgensmij) om het opstart vermogen wat te beteugelen. Bepaal de minimale stooklijn die je voor het kantoor nodig hebt, stel de WP daar op in. De radiator kan je uitrusten met een thermostatische afsluiter (evt een smart-TRV met een klokprogramma). Verder zou ik een simpele externe thermostaat in de woonkamer hangen (bv de vaak genoemde emos), die houdt de boel constanter op temperatuur, en er wordt niet aan de stooklijn gerommeld door de PI logic in de controller.

Daarna kun je nog denken aan andere wijzigingen zoals afgifte in de kamers met radiatoren die redelijk werken met lage temperatuur (grote radiatoren, fancoils, LTV convectoren, etc). Hoe lager je de benodigde Ta kunt krijgen hoe beter.

Hou met het kantoor rekening dat "even opstoken" en efficient WP gebruik niet altijd samen gaan. Je stelt de Ta/stooklijn zo in dat die hoog genoeg is om de kamer op temperatuur te houden bij het het slechtste weer (wind/regen). Voor het opstoken heb je een hogere Ta nodig.

Je kunt ook overwegen om de stooklijn in te stellen op wat je nodig hebt voor de VVW, en het kantoor voorlopig met een ventilatorkacheltje bij te warmen voor die twee dagen - totdat je daar wat betere afgifte hebt, dan kan evt ook die VVW verdeler pomp weg.

toon volledige bericht

Mooi dan zijn we het niet met elkaar eens :-)
Je krijgt met jouw suggestie een buffer die vol loopt en een vals bypass. Het klopt dat je warmtepomp gaat moduleren, terug toeren. Dat komt omdat hij zijn vermogen niet kwijt kan, de buffer is een geïsoleerd vat water. Het is efficienter om geen vermengingen te creëren al voor er afgiifte heeft plaatsgevonden en juist aan te sturen op afgifte.

Een zo laag mogelijke ta uiteraard maar dat doe je gewoon door de war goed in te stellen.

Bij een hogere flow primair (wp) dan flow secundair (afgifte) gaat het verschil via je buffer zo weer de retour van je wp in. Ik zou je bewering nog maar eens checken of je het echt oneens met mij bent wat ik stel; hogere of gelijke flow afgifte kant dan productie zijde.

[ Voor 4% gewijzigd door ErikVers op 30-12-2024 16:24 ]

[joep2020]

@ErikVers zo heb ik het ook, maar het nut ontgaat me nog een beetje... wel denk ik dat mijn vloer een vrij grote buffer is, met al dat beton. Watersnood van mijn systeem is ongeveer 100l, wat volgens panasonic te weinig is voor de 12kW tcap...

Volgend jaar zonder buffer proberen

[Thoit]

Thorsd schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:26:

Concreet denk ik dat deze WP te groot is voor 86 m2 vvw om ooit een lange run te krijgen. Met 1250m3 kuub gas heb je volgens koevlaas een 6kW WP nodig. Maar daar kun je waarschijnlijk als het ooit nodig is weer niet het hele huis mee op temp krijgen.

Je zult dan dus moeten accepteren dat hij blijft aan/uit schakelen. Het beste wat je kunt doen is proberen met de instellingen het schakelen te reduceren tot ongeveer max 1x per uur. De buffer helpt om dat te bereiken.

Om te beginnen: Sowieso QM+slow start (de M heeft dat volgensmij) om het opstart vermogen wat te beteugelen. Bepaal de minimale stooklijn die je voor het kantoor nodig hebt, stel de WP daar op in. De radiator kan je uitrusten met een thermostatische afsluiter (evt een smart-TRV met een klokprogramma). Verder zou ik een simpele externe thermostaat in de woonkamer hangen (bv de vaak genoemde emos), die houdt de boel constanter op temperatuur, en er wordt niet aan de stooklijn gerommeld door de PI logic in de controller.

Daarna kun je nog denken aan andere wijzigingen zoals afgifte in de kamers met radiatoren die redelijk werken met lage temperatuur (grote radiatoren, fancoils, LTV convectoren, etc). Hoe lager je de benodigde Ta kunt krijgen hoe beter.

Hou met het kantoor rekening dat "even opstoken" en efficient WP gebruik niet altijd samen gaan. Je stelt de Ta/stooklijn zo in dat die hoog genoeg is om de kamer op temperatuur te houden bij het het slechtste weer (wind/regen). Voor het opstoken heb je een hogere Ta nodig.

toon volledige bericht

Ben ook bang dat ik inderdaad een totaal verkeerd advies heb gekregen, en dat men maar uit is gegaan van groter is beter. Had misschien toch maar voor de WeHeat moeten gaan..

Ik ga eens zoeken hoe ik QM+slow start kan toepassen.

Probleem op kantoor is dat als de radiator daar open gaat je het water héél hard hoort stromen. Hierdoor wil ik dit in de nacht niet aan hebben staan.

[Thoit]

Ik neem aan dat dit het gedrag is van de thermostaat? De gele lijn boven is de target temp. Deze staat ingesteld op 20 graden. Zoals te zien is, wordt deze temperatuur bijna nooit behaald.

Het is dus ook mogelijk om een simpele thermostaat beneden te hangen en boven op kantoor de Panasonic thermostaat?

[ErikVers]

Thoit schreef op maandag 30 december 2024 @ 17:07:
[...]


Ben ook bang dat ik inderdaad een totaal verkeerd advies heb gekregen, en dat men maar uit is gegaan van groter is beter. Had misschien toch maar voor de WeHeat moeten gaan..

Ik ga eens zoeken hoe ik QM+slow start kan toepassen.

Probleem op kantoor is dat als de radiator daar open gaat je het water héél hard hoort stromen. Hierdoor wil ik dit in de nacht niet aan hebben staan.

Let wel op dat qm slow start zoals werd geadviseerd niet nodig is met een M; je kunt in de instellingen kiezen voor start protocol efficient of comfort. Comfort staat die waarschijnlijk nu op?
Je kan zelfs de tijdsvakken van trage start instellen.

Als je hem op efficiënt zet start hij rustig op.

De qm zorgt voor een slechter rendement en zou ik enkel toepassen bij geluidsklachten.

De reden dat men dit nu aan je adviseerd is omdat men de start wil temperen, dat moest met een H of J met qm mode maar vanaf de L kan dit gelukkig gewoon in de software.

Succes.

Ps weheat is natuurlijk vloeken hier wat mij persoonlijk betreft. Een 9L was denk ik wel een beter advies geweest dan je 12M

[Thoit]

ErikVers schreef op maandag 30 december 2024 @ 17:33:
[...]


Let wel op dat qm slow start zoals werd geadviseerd niet nodig is met een M; je kunt in de instellingen kiezen voor start protocol efficient of comfort. Comfort staat die waarschijnlijk nu op?
Je kan zelfs de tijdsvakken van trage start instellen.

Als je hem op efficiënt zet start hij rustig op.

De qm zorgt voor een slechter rendement en zou ik enkel toepassen bij geluidsklachten.

De reden dat men dit nu aan je adviseerd is omdat men de start wil temperen, dat moest met een H of J met qm mode maar vanaf de L kan dit gelukkig gewoon in de software.

Succes.

Ps weheat is natuurlijk vloeken hier wat mij persoonlijk betreft. Een 9L was denk ik wel een beter advies geweest dan je 12M

toon volledige bericht

Klopt staat inderdaad op comfort. Ik laat het nog even draaien zoals het is. Net nog een keer de grafieken bekeken en 2 van de 3 pieken waren defrosts. Ik wil even kijken of die de komende dagen als het hopelijk wat warmer is nog zo enorm gaat pieken. Als dat het geval is kan ik hem nog altijd naar efficiënt zetten.

[Thorsd]

ErikVers schreef op maandag 30 december 2024 @ 16:17:
[...]


Mooi dan zijn we het niet met elkaar eens :-)
Je krijgt met jouw suggestie een buffer die vol loopt en een vals bypass. Het klopt dat je warmtepomp gaat moduleren, terug toeren. Dat komt omdat hij zijn vermogen niet kwijt kan, de buffer is een geïsoleerd vat water. Het is efficienter om geen vermengingen te creëren al voor er afgiifte heeft plaatsgevonden en juist aan te sturen op afgifte.

Een zo laag mogelijke ta uiteraard maar dat doe je gewoon door de war goed in te stellen.

Bij een hogere flow primair (wp) dan flow secundair (afgifte) gaat het verschil via je buffer zo weer de retour van je wp in. Ik zou je bewering nog maar eens checken of je het echt oneens met mij bent wat ik stel; hogere of gelijke flow afgifte kant dan productie zijde.

(Sorry @Thoit - misschien kunnen we toch beter een eigen topic openen - maar het is evengoed wel relevant voor je installatie)

Het meest efficiënt is natuurlijk geen buffer (of een buffer die geen flow heeft). Ik heb een 300L buffer omdat er situaties zijn dat alleen ruimtes verwarmd worden die minder afgifte hebben dan het minimum van de WP. Ik vind het dan prima als de WP dan bv 10 min draait, en dan weer een uur uit is. Zolang de WP uit is worden de ruimtes uit de buffer verwarmd.

Als je wel voldoet aan het minimum vermogen van de WP en deze continu draait, dan zit die buffer in de weg qua efficiëntie. Je hebt dan in de praktijk 2 situaties die lange tijd voor kunnen komen en beide zijn minder efficiënt dan zonder buffer:
- hogere primaire flow
- hogere secundaire flow

Hieronder een plaatje dat de situaties weergeeft. In alle situaties wordt er 7 kW opgewekt en afgegeven. In het geval een hogere primaire flow is de afgifte Tr lager. Als de secundaire flow hoger is, is de afgifte Ta lager.

Mijn interpretatie/voorkeur voor een hogere primaire flow tijdens continu bedrijf:
- De afgifte Ta is gelijk aan de WP Ta, en nooit lager. Hier heb je geen efficiëntieverlies.
- De WP kan niet in een situatie komen dat deze op minimum vermogen en flow draait (Ta wordt gehaald, 10 lpm, delta-T sturing), terwijl het koud is in huis omdat de afgifte Ta heel laag is omdat de secondaire flow veel hoger is. De WP heeft hier geen idee van. (ik heb dit zien gebeuren).

De WP max flow is ingesteld op de maximale secundaire flow, en wordt altijd gehaald als de WP actief is. (delta-T op 2, dan gaat de waterpomp evengoed terug naar snuffelmodus als het water op temperatuur is, en max flow bij actief).

De naregeling zorgt ervoor dat de secondaire flow tussen de 0 en max flow ligt. Bij de slechtste weersomstandigheden (bij een bepaalde Tb), zie je dat flows van WP en afgifte gelijk worden (en de Ta/Tr). Bij betere omstandigheden, knijpt de naregeling de boel en zakt de flow en Tr van de afgifte. De WP moduleert hier mooi op mee.

Ik ga hier vanuit dat een lagere WP Ta een groter effect op de efficiëntie oplevert dan een lagere WP Tr. Dit is "losjes" op Carnot beargumenteerd, maar ik heb hier geen sluitend bewijs/referentie voor.

Het laatste jaar heeft deze opstelling gedraaid met een SCOP van ~4.4 (stooklijn 15/30 0/36 - radiatoren, incl SWW, 4450 kWh + 203 kWh BUH). Als iemand een beter idee heeft, of kan aangeven dat de redenatie ergens niet klopt, laat het weten.

[joep2020]

Klinkt wel logisch, en regelt mooi mee met naregeling.
Mijn secundaire doet ongeveer 30l/m (alle groepen open) en de pana 34. Pana regelt wel vrij snel terug (tot nu toe, echt koud hebben we het nog niet gehad). Dus met vol vermogen heb ik vooral primair > secundair.

Voor alsnog redelijk in balans. Mijn naregeling is vooral een hele verdieping (1/4 van mijn afgifte, slaapkamers) die snachts dicht loopt.

[ErikVers]

Thorsd schreef op maandag 30 december 2024 @ 18:33:
[...]


(Sorry @Thoit - misschien kunnen we toch beter een eigen topic openen - maar het is evengoed wel relevant voor je installatie)

Het meest efficiënt is natuurlijk geen buffer (of een buffer die geen flow heeft). Ik heb een 300L buffer omdat er situaties zijn dat alleen ruimtes verwarmd worden die minder afgifte hebben dan het minimum van de WP. Ik vind het dan prima als de WP dan bv 10 min draait, en dan weer een uur uit is. Zolang de WP uit is worden de ruimtes uit de buffer verwarmd.

Als je wel voldoet aan het minimum vermogen van de WP en deze continu draait, dan zit die buffer in de weg qua efficiëntie. Je hebt dan in de praktijk 2 situaties die lange tijd voor kunnen komen en beide zijn minder efficiënt dan zonder buffer:
- hogere primaire flow
- hogere secundaire flow

Hieronder een plaatje dat de situaties weergeeft. In alle situaties wordt er 7 kW opgewekt en afgegeven. In het geval een hogere primaire flow is de afgifte Tr lager. Als de secundaire flow hoger is, is de afgifte Ta lager.

Mijn interpretatie/voorkeur voor een hogere primaire flow tijdens continu bedrijf:
- De afgifte Ta is gelijk aan de WP Ta, en nooit lager. Hier heb je geen efficiëntieverlies.
- De WP kan niet in een situatie komen dat deze op minimum vermogen en flow draait (Ta wordt gehaald, 10 lpm, delta-T sturing), terwijl het koud is in huis omdat de afgifte Ta heel laag is omdat de secondaire flow veel hoger is. De WP heeft hier geen idee van. (ik heb dit zien gebeuren).

De WP max flow is ingesteld op de maximale secundaire flow, en wordt altijd gehaald als de WP actief is. (delta-T op 2, dan gaat de waterpomp evengoed terug naar snuffelmodus als het water op temperatuur is, en max flow bij actief).

De naregeling zorgt ervoor dat de secondaire flow tussen de 0 en max flow ligt. Bij de slechtste weersomstandigheden (bij een bepaalde Tb), zie je dat flows van WP en afgifte gelijk worden (en de Ta/Tr). Bij betere omstandigheden, knijpt de naregeling de boel en zakt de flow en Tr van de afgifte. De WP moduleert hier mooi op mee.

Ik ga hier vanuit dat een lagere WP Ta een groter effect op de efficiëntie oplevert dan een lagere WP Tr. Dit is "losjes" op Carnot beargumenteerd, maar ik heb hier geen sluitend bewijs/referentie voor.

Het laatste jaar heeft deze opstelling gedraaid met een SCOP van ~4.4 (stooklijn 15/30 0/36 - radiatoren, incl SWW, 4450 kWh + 203 kWh BUH). Als iemand een beter idee heeft, of kan aangeven dat de redenatie ergens niet klopt, laat het weten.

[Afbeelding]

toon volledige bericht

Mooi uitgewerkt, ik zou de onderste eens toepassen met 5l/min meer dan je primaire flow. Een buffer wil je alleen benutten zodra je afgifte dixhtloopt en je niet ontkomt aan een lage flow aan de afgifte zijde. Dit omdat je anders enkel je emmer met water inclusief isolatie aan het opladen bent in plaats van je ruimte verwarmen.

Binnen x minuten is bij gelijke vermogens afgifte namelijke je buffer al vol en stopt het proces, terwijl je wil juist dat je warmtepomp blijft lopen wan de eerste minuten zijn waardeloos voor een compressor. Naast het feit dat je via buffer dan kortsluiting hebt gecreëerd.

[ErikVers]

Thoit schreef op maandag 30 december 2024 @ 18:14:
[...]


Klopt staat inderdaad op comfort. Ik laat het nog even draaien zoals het is. Net nog een keer de grafieken bekeken en 2 van de 3 pieken waren defrosts. Ik wil even kijken of die de komende dagen als het hopelijk wat warmer is nog zo enorm gaat pieken. Als dat het geval is kan ik hem nog altijd naar efficiënt zetten.

Mooi dan weten we dat daar nog wat te winnen valt.


Ik zet hem altijd (10 tallen) op efficiënt bij installaties die ik doe of ibs die ik heb gedaan met de L en M. Dit omdat hij dan rustiger loopt en mooi stabiel opstart.

[Thoit]

ErikVers schreef op maandag 30 december 2024 @ 19:40:
[...]


Mooi dan weten we dat daar nog wat te winnen valt.


Ik zet hem altijd (10 tallen) op efficiënt bij installaties die ik doe of ibs die ik heb gedaan met de L en M. Dit omdat hij dan rustiger loopt en mooi stabiel opstart.

Jij stelt hem dan in fase 1 t/m 3 op 0:20? Vind de handleiding niet heel duidelijk wat de fases precies doen. Neem aan dat als je 3 fases van 0:20 hebt dat er dan 60 minuten wordt geprobeerd om de temperatuur te bereiken?

[ErikVers]

Thoit schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:17:
[...]


Jij stelt hem dan in fase 1 t/m 3 op 0:20? Vind de handleiding niet heel duidelijk wat de fases precies doen. Neem aan dat als je 3 fases van 0:20 hebt dat er dan 60 minuten wordt geprobeerd om de temperatuur te bereiken?

klopt en je kunt die dus ook nog aanpassen. snap wat je bedoeld met lastig te begrijpen, ik heb na een paar jaar een beetje meer gevoel met het vertaalde japans maar test vooral dan zal je zien wat er gebeurd.

zet hem iig op efficient dan loopt hij een stuk rustiger zeker tijdens de start.

hebben ze trouwens wel je max pump flow ingesteld? die moet voor jouw machine op max 35 l/min worden ingesteld. als hij dat nu ook doet over je buffer tijdens normaal bedrijf is dat wel even iets om te checken.

[ErikVers]

Thorsd schreef op maandag 30 december 2024 @ 18:33:
[...]


(Sorry @Thoit - misschien kunnen we toch beter een eigen topic openen - maar het is evengoed wel relevant voor je installatie)

Het meest efficiënt is natuurlijk geen buffer (of een buffer die geen flow heeft). Ik heb een 300L buffer omdat er situaties zijn dat alleen ruimtes verwarmd worden die minder afgifte hebben dan het minimum van de WP. Ik vind het dan prima als de WP dan bv 10 min draait, en dan weer een uur uit is. Zolang de WP uit is worden de ruimtes uit de buffer verwarmd.

Als je wel voldoet aan het minimum vermogen van de WP en deze continu draait, dan zit die buffer in de weg qua efficiëntie. Je hebt dan in de praktijk 2 situaties die lange tijd voor kunnen komen en beide zijn minder efficiënt dan zonder buffer:
- hogere primaire flow
- hogere secundaire flow

Hieronder een plaatje dat de situaties weergeeft. In alle situaties wordt er 7 kW opgewekt en afgegeven. In het geval een hogere primaire flow is de afgifte Tr lager. Als de secundaire flow hoger is, is de afgifte Ta lager.

Mijn interpretatie/voorkeur voor een hogere primaire flow tijdens continu bedrijf:
- De afgifte Ta is gelijk aan de WP Ta, en nooit lager. Hier heb je geen efficiëntieverlies.
- De WP kan niet in een situatie komen dat deze op minimum vermogen en flow draait (Ta wordt gehaald, 10 lpm, delta-T sturing), terwijl het koud is in huis omdat de afgifte Ta heel laag is omdat de secondaire flow veel hoger is. De WP heeft hier geen idee van. (ik heb dit zien gebeuren).

De WP max flow is ingesteld op de maximale secundaire flow, en wordt altijd gehaald als de WP actief is. (delta-T op 2, dan gaat de waterpomp evengoed terug naar snuffelmodus als het water op temperatuur is, en max flow bij actief).

De naregeling zorgt ervoor dat de secondaire flow tussen de 0 en max flow ligt. Bij de slechtste weersomstandigheden (bij een bepaalde Tb), zie je dat flows van WP en afgifte gelijk worden (en de Ta/Tr). Bij betere omstandigheden, knijpt de naregeling de boel en zakt de flow en Tr van de afgifte. De WP moduleert hier mooi op mee.

Ik ga hier vanuit dat een lagere WP Ta een groter effect op de efficiëntie oplevert dan een lagere WP Tr. Dit is "losjes" op Carnot beargumenteerd, maar ik heb hier geen sluitend bewijs/referentie voor.

Het laatste jaar heeft deze opstelling gedraaid met een SCOP van ~4.4 (stooklijn 15/30 0/36 - radiatoren, incl SWW, 4450 kWh + 203 kWh BUH). Als iemand een beter idee heeft, of kan aangeven dat de redenatie ergens niet klopt, laat het weten.

[Afbeelding]

toon volledige bericht

Goed idee om eigen topic over inzet buffer te maken. Ik doe graag mee.
Heb zelf nu geen buffer thuis en monteer bijna altijd zonder buffer maar soms ontkom je er niet aan. Zoals bij te weinig cv water inhoud ( tot en met de 9kw versie heb je al aan 35 liter totaal in je afgifte voldoende) of bijte weinigflow ivm geen afscheid willen nemen van zoneregeling (let op is wat anders danna regeling.

Over efficientie en beste instellingen laat ik me graag nieuwe inzichten voorschotelen, ik heb de waarheid niet in pacht. Al zie ik wel dat soms men hetzelfde bedoeld en toch elkaar blijft becomentariseren hier. zo praat men over flow flow flow terwijl ik meer ben van lage ta en max afgifte. de flow past zichdan zelf aan als je deltaT van 5 als uitgangspunt houd. Kleinere delta kan maar dan gaat ook je retour omhoog en je stroomverbruik van de waterpomp vandaar dat ik met 5 reken.

Voor mij zijn nu altijd de uitgangspunten op volgorde van urgentie;
-laag mogelijke aanvoers temperatuur (dit doe je door max afgifte, afgifte en afgifte 😀)
-flow aanpassen naar vermogens afgifte van je machine om onnodige flow te voorkomen
-deltaT op 5 instellen
-waterzijdig inregelen cv zodat elke afgifte enkel de flow kan en mag doorstromen om valse bypas en vooral te weinig afgifte te voorkomen, dit doe je door alle retour tempen gelijk te tweaken

[Thoit]

ErikVers schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:26:
[...]


klopt en je kunt die dus ook nog aanpassen. snap wat je bedoeld met lastig te begrijpen, ik heb na een paar jaar een beetje meer gevoel met het vertaalde japans maar test vooral dan zal je zien wat er gebeurd.

zet hem iig op efficient dan loopt hij een stuk rustiger zeker tijdens de start.

hebben ze trouwens wel je max pump flow ingesteld? die moet voor jouw machine op max 35 l/min worden ingesteld. als hij dat nu ook doet over je buffer tijdens normaal bedrijf is dat wel even iets om te checken.

T.Y. wederom! Heb hem naar efficiënt gezet. Benieuwd wat het doet. De pomp staat ingesteld op 0x77. Maar piekt vaak boven de 42

[ErikVers]

Thoit schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:53:
[...]


T.Y. wederom! Heb hem naar efficiënt gezet. Benieuwd wat het doet. De pomp staat ingesteld op 0x77. Maar piekt vaak boven de 42

[Afbeelding]

als de 0x77 in jouw installatie betekend 35 l/min dan is het goed. de pieken mag je dan enkel tijdens defrosts nog waarnemen daarbuiten moet hij zich rustiger houden dan de ingestelde max van 35 (als dat natuurlijk bij jouw de 0x77 als resultaat gaf (dit kun je testen door in t installateurs menu je max pump speed in te stellen. je ziet dan welke hexa getal welke flow als resultaat geeft met jouw systeem.

[FransvWoerkom]

Thoit schreef op maandag 30 december 2024 @ 17:07:
[...]


Ben ook bang dat ik inderdaad een totaal verkeerd advies heb gekregen, en dat men maar uit is gegaan van groter is beter. Had misschien toch maar voor de WeHeat moeten gaan..

Ik ga eens zoeken hoe ik QM+slow start kan toepassen.

Probleem op kantoor is dat als de radiator daar open gaat je het water héél hard hoort stromen. Hierdoor wil ik dit in de nacht niet aan hebben staan.

Als ik naar je plaatjes kijk, zit die slow start er al in. Ik zie het stroomverbruik in stapjes toenemen. Bij de meeste serie H en J is het stroomverbruik in het begin het hoogst, en neemt dan langzaam af.

Overigens, als je grafieken wilt publiceren, neem dan liever Ta, Tr en compressorfrequentie en eventueel energie consumptie en productie en waterflow.

Edit: ik zie nu pas dat dat van die slow start al is behandeld. @ErikVers bedankt voor de uitleg.

[ Voor 5% gewijzigd door FransvWoerkom op 30-12-2024 23:25 ]

[Thoit]

ErikVers schreef op maandag 30 december 2024 @ 21:21:
[...]


als de 0x77 in jouw installatie betekend 35 l/min dan is het goed. de pieken mag je dan enkel tijdens defrosts nog waarnemen daarbuiten moet hij zich rustiger houden dan de ingestelde max van 35 (als dat natuurlijk bij jouw de 0x77 als resultaat gaf (dit kun je testen door in t installateurs menu je max pump speed in te stellen. je ziet dan welke hexa getal welke flow als resultaat geeft met jouw systeem.

Gelukkig hebben ze dat nog net wel correct ingesteld 😎

[ErikVers]

Knip dubbel post

[ Voor 104% gewijzigd door ErikVers op 31-12-2024 09:09 ]

[Thorsd]

ErikVers schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:37:
[...]


Goed idee om eigen topic over inzet buffer te maken. Ik doe graag mee.
Heb zelf nu geen buffer thuis en monteer bijna altijd zonder buffer maar soms ontkom je er niet aan. Zoals bij te weinig cv water inhoud ( tot en met de 9kw versie heb je al aan 35 liter totaal in je afgifte voldoende) of bijte weinigflow ivm geen afscheid willen nemen van zoneregeling (let op is wat anders danna regeling.

Over efficientie en beste instellingen laat ik me graag nieuwe inzichten voorschotelen, ik heb de waarheid niet in pacht. Al zie ik wel dat soms men hetzelfde bedoeld en toch elkaar blijft becomentariseren hier. zo praat men over flow flow flow terwijl ik meer ben van lage ta en max afgifte. de flow past zichdan zelf aan als je deltaT van 5 als uitgangspunt houd. Kleinere delta kan maar dan gaat ook je retour omhoog en je stroomverbruik van de waterpomp vandaar dat ik met 5 reken.

Voor mij zijn nu altijd de uitgangspunten op volgorde van urgentie;
-laag mogelijke aanvoers temperatuur (dit doe je door max afgifte, afgifte en afgifte 😀)
-flow aanpassen naar vermogens afgifte van je machine om onnodige flow te voorkomen
-deltaT op 5 instellen
-waterzijdig inregelen cv zodat elke afgifte enkel de flow kan en mag doorstromen om valse bypas en vooral te weinig afgifte te voorkomen, dit doe je door alle retour tempen gelijk te tweaken

toon volledige bericht

Ja, aan meningen meestal geen gebrek hier, en weinig onderwerpen die zoveel stof doen opwaaien als buffers
Het efficiëntst en simpelst is natuurlijk geen buffer of een seriebuffer, maar wat als je nou echt niet zonder kunt (of je installateur er een geplaatst heeft die je niet 123 weg wilt halen). Ik denk dat het dan aankomt op de vraag of het efficiënter is om een lagere WP Tr of een lagere WP Ta te hebben, en hoeveel je dan werkelijk misloopt. Ik ga toch nog eens kijken of ik hier meer onderzoek/cijfers over kan vinden wat nou het beste is en hoeveel het uitmaakt.

[ErikVers]

Thorsd schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:06:
[...]


Ja, aan meningen meestal geen gebrek hier, en weinig onderwerpen die zoveel stof doen opwaaien als buffers
Het efficiëntst en simpelst is natuurlijk geen buffer of een seriebuffer, maar wat als je nou echt niet zonder kunt (of je installateur er een geplaatst heeft die je niet 123 weg wilt halen). Ik denk dat het dan aankomt op de vraag of het efficiënter is om een lagere WP Tr of een lagere WP Ta te hebben, en hoeveel je dan werkelijk misloopt. Ik ga toch nog eens kijken of ik hier meer onderzoek/cijfers over kan vinden wat nou het beste is en hoeveel het uitmaakt.

Klopt hoor er word helaas veel nagepraat op tweakers net als in de kroeg, ik houd me graag aan de feiten dus meet zoveel als mogelijk is en trek daaruit mijn conclusies.

Als iemand iets deelt dan neem ik dat nooit klakkeloos aan maar wil juist begrijpen wat hij bedoeld en of het klopt.

Je plaatje met de verschillende scenarios is een mooi iets om eens te testen in de praktijk met meerdere sensoren, open gerust een los topic dan denk ik graag mee. Ik denk dat er nog wel iets aan valt bij te schaven ook aan de rekensommen die er nu staan, rekeninghoudend met de gelaagdheid van een buffer (warmte blijft bovenin)

[Thoit]

Na de instellingen wat aangepast te hebben, zoals eerder beschreven wordt het zelfs te warm in huis. Dus de temperaturen van hoog en laag 1 graad lager gezet

Iedereen alvast een prettig nieuwjaar!

[Thoit]

Met een graadje lager blijft het ook nog prima warm. Echter zie ik nu toch weer heel goed het pendel gedrag. Niet hoge pieken en dalen maar het blijft niet echt constant. Is het nu een kwestie van de temperaturen verder laten zakken?

[natural colour]

Een aantal is uiteraard de 'defrost' functie, bij mij kan dat in een extreem geval om het half uur zijn (Panasonic H mono)

[Thoit]

natural colour schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:57:
Een aantal is uiteraard de 'defrost' functie, bij mij kan dat in een extreem geval om het half uur zijn (Panasonic H mono)

Bij koudere temperaturen wel ja. Maar dit waren geen defrosts.

[natural colour]

Thoit schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 09:55:
[...]

Bij koudere temperaturen wel ja. Maar dit waren geen defrosts.

Mss off-topic: de meeste defrosts heb je bij zo'n +3°+ mist, bij temperaturen onder nul zit er minder vocht in de lucht; bij droge, oostelijke vrieslucht is er haast geen defrost.

[Thoit]

natural colour schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 10:45:
[...]


Mss off-topic: de meeste defrosts heb je bij zo'n +3°+ mist, bij temperaturen onder nul zit er minder vocht in de lucht; bij droge, oostelijke vrieslucht is er haast geen defrost.

Klopt. Maar ik kan zien wanneer die defrosts doet. En dat heeft die > 24 uur geleden gedaan. Dus de pieken komen daar niet vandaan.

[FransvWoerkom]

Thoit schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:48:
Met een graadje lager blijft het ook nog prima warm. Echter zie ik nu toch weer heel goed het pendel gedrag. Niet hoge pieken en dalen maar het blijft niet echt constant. Is het nu een kwestie van de temperaturen verder laten zakken?

[Afbeelding]

Ja, je moet gewoon op zoek hoe laag je de Ta kunt zetten om de wp minstens een uur door te laten lopen. Het kan zijn dat je voor dat moment de werkkamer(s) of de vvw niet meer op temperatuur kunt houden.

En als je grafieken uit de service cloud laat zien, vermijd je discussies over wel of geen defrost.

[ Voor 6% gewijzigd door FransvWoerkom op 02-01-2025 12:16 ]

[Thoit]

Inmiddels zit ik op 38 graden bij -5 en 27 graden bij 15. Had gelezen dat een nacht verlaging het pendelen ook zou kunnen voorkomen. Echter was het vanochtend ineens 21 graden in huis, veel te warm dus.

Het blijft voor mij een mysterie wat de WP in de nacht doet. Dan blijft die telkens stampen, en rond de avond wordt het te koud in huis. Als ik de temperatuur (op de thermostaat) omhoog zet gebeurd er vervolgens heel lang niks.

Heeft tevens iemand de service manual voor de WH-WXG12ME8? Ik vind namelijk alleen de user manuals. Veel meer dan dit vind ik niet: https://eu.datanavi.ac.sm...dex.htm?model=WH-WXG16ME8

[FransvWoerkom]

Thoit schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:40:
[...]

Heeft tevens iemand de service manual voor de WH-WXG12ME8? Ik vind namelijk alleen de user manuals. Veel meer dan dit vind ik niet: https://eu.datanavi.ac.sm...dex.htm?model=WH-WXG16ME8

Bij DHPS:

https://shop.dhps.nl/nl/p...-r290-aquarea-wh-wxg12me8

Heb je trouwens niet meer aan de Operating Manual?

De WXG is trouwens alleen het buitendeel. Voor de meeste informatie zoek je op het binnendeel.

[Thoit]

FransvWoerkom schreef op maandag 6 januari 2025 @ 16:49:
[...]

Bij DHPS:

https://shop.dhps.nl/nl/p...-r290-aquarea-wh-wxg12me8

Heb je trouwens niet meer aan de Operating Manual?

De WXG is trouwens alleen het buitendeel. Voor de meeste informatie zoek je op het binnendeel.

Heb ze allemaal even gedownload voor de zekerheid vandaag zou de Heishamon binnen moeten komen. Hopelijk krijg ik dan wat meer inzicht wat de pomp in de nacht doet t.o.v. overdag.

[FransvWoerkom]

Thoit schreef op maandag 6 januari 2025 @ 17:04:
[...]


Heb ze allemaal even gedownload voor de zekerheid vandaag zou de Heishamon binnen moeten komen. Hopelijk krijg ik dan wat meer inzicht wat de pomp in de nacht doet t.o.v. overdag.

Downloaden van manuals en bestellen van een heishamon geven geen inzicht. De service cloud op een laptop naast de operating manual en dit topic waarschijnlijk wel.

[Tromp.et]

Thoit schreef op maandag 6 januari 2025 @ 17:04:
[...]


Heb ze allemaal even gedownload voor de zekerheid vandaag zou de Heishamon binnen moeten komen. Hopelijk krijg ik dan wat meer inzicht wat de pomp in de nacht doet t.o.v. overdag.

Hoe is het nu, ben je nog iets verder gekomen? Ik overweeg dezelfde pomp bij 200m2 vvw, ben benieuwd hoe het bij jou nu bevalt.

[Thoit]

Tromp.et schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 09:59:
[...]

Hoe is het nu, ben je nog iets verder gekomen? Ik overweeg dezelfde pomp bij 200m2 vvw, ben benieuwd hoe het bij jou nu bevalt.

Ik begin er nu langzamerhand tevreden over te worden. Ik heb echter nog altijd niet de wow-factor te pakken. Als ik het nog een keer had moeten doen, had ik een We-heat gekozen. Maar het komt bij mij ook omdat ik een installatiebedrijf waarmee ik in een conflict zit. Achteraf gezien hebben ze erg veel fouten gemaakt, waar ze niet voor op willen komen. Hierdoor zitten wij nu met het gezeur.

Mocht je meer info willen, stuur me dan maar een berichtje kan ik je het e.a.a. uitleggen.