Groepenkast onderverdeling maken voor de schuur + PV

[RoDo]

Sinds dit voorjaar heb ik een woning gekocht, waarbij een 5x4 kabel naar de schuur loopt, maar deze nog niet is aangesloten. In de schuur wil ik een onderverdeling maken van de elektrische installatie, met het oog op de mogelijkheid om in de toekomst zonnepanelen aan te sluiten.

Mijn plan is om de installatie als volgt in te richten:

Meterkast woning:
Hoofdaansluiting 3 x 25 A
Hoofdschakelaar 4-polig, 40A
Aardlekschakelaar 4-polig, 40A, 300mA, type A

Schuur:

Hoofdschakelaar 4-polig, 40A
Drie aardlekautomaten 1-polig + nul, 16A B-kar, 30mA

Ik hoor graag of deze opzet geschikt is en of er nog verbeterpunten zijn?




Meer (technische) installatie dan dit wordt het niet => schopje naar DEI

[ Voor 4% gewijzigd door Septillion op 29-12-2024 19:42 ]

[peter-rm]

ik zou in de (hoofd)groepenkast de kabel naar de schuur achter een automaat 3p+n zetten.
de zwaarte is afhankelijk van wat je totale aansluiting is en wat je in de schuur allemaal denkt aan te sluiten.
bijv bij een 3x25 aansluiting zou een 3x20P+N automaat passend zijn.

[FredvZ]

Er ontbreekt inderdaad nog een installatie automaat in de meterkast om de kabel naar de schuur te beschermen tegen overbelasting. Ik heb hier ook 3x20A toegepast.

Als je rekening wil houden met selectiviteit zou je 3x16A in de meterkast en 10A groepen in de schuur moeten toepassen.

[jordje]

Je bent inderdaad de overstroom- en kortsluitbeveiliging vergeten. In de hoofdkast moet eigenlijk een 4 polige automaat komen in plaats van een 3P+N. In combinatie met terugleveren kan je namelijk nog wel eens een hogere nullast krijgen dan dat je fases doen.

[The Fatal]

Voor een distributie groep hoeft geen aardlekschakelaar te zitten. Dus die kan je achterwege laten. Scheelt weer wat. Afgaande groepen dienen wel beveiligd te zijn door aardlekschakelaars

[RoDo]

Bedankt voor jullie snelle reactie.

Kortom, de Eaton aardlekschakelaar 4-polig 40A 300mA type A in de groepenkast van de woning komt te vervallen en wordt vervangen door de Eaton installatieautomaat 4-polig 6kA 20A C-kar.

In de garage wil ik graag de 16A aanhouden en ben mij ervan bewust dat de selectiviteit in dit geval mogelijk niet optimaal zal zijn.

[Out.of.Control]

The Fatal schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:32:
Voor een distributie groep hoeft geen aardlekschakelaar te zitten. Dus die kan je achterwege laten. Scheelt weer wat. Afgaande groepen dienen wel beveiligd te zijn door aardlekschakelaars

Dat is te kort door de bocht. Er is in dit geval inderdaad geen aardlekbeveiliging nodig als aanvullende bescherming, maar je moet wel zeker weten dat de kabel snel genoeg wordt afgeschakeld bij een kortsluiting naar aarde. Daarvoor moet je weten welk stelsel aanwezig is en bij een TT-stelsel ook weten of de aardverspreidingsweerstand voldoende laag is (en blijft). Als je dat niet weet, kun je maar beter wel een aardlekbeveiliging toepassen.
Want bedenk wel dat alles wat met aarde is verboden in je huis wordt opgetild in potentiaal bij een kortsluiting naar aarde.

[The Fatal]

Out.of.Control schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 21:22:
[...]


Dat is te kort door de bocht. Er is in dit geval inderdaad geen aardlekbeveiliging nodig als aanvullende bescherming, maar je moet wel zeker weten dat de kabel snel genoeg wordt afgeschakeld bij een kortsluiting naar aarde. Daarvoor moet je weten welk stelsel aanwezig is en bij een TT-stelsel ook weten of de aardverspreidingsweerstand voldoende laag is (en blijft). Als je dat niet weet, kun je maar beter wel een aardlekbeveiliging toepassen.
Want bedenk wel dat alles wat met aarde is verboden in je huis wordt opgetild in potentiaal bij een kortsluiting naar aarde.

Klopt, voldoende dikte houden, neem aan dat niet iedereen in installatie tester heeft.
Hoop wel dat er TN-S aanwezig is, dan zou het makkelijker maken.
Maar hij heeft helaas alleen een distributie schakelaar opgenomen en geen beveiliging. Een B20 zou normaal volstaan als je selectiviteit laat schieten tov de 25A die naar binnen komt. Daar is in principe niks op tegen als je het accepteert.

[ Voor 3% gewijzigd door The Fatal op 28-12-2024 22:25 ]

[RoDo]

Ik ben niet helemaal zeker welk stelsel er aanwezig is in deze woning, maar op basis van wat ik lees, lijkt het een TT-stelsel te zijn, aangezien er een aardpen in de grond is geplaatst.

Om echter volledig veilig te zijn, zoals ik de reacties lees lijkt het me beter om in de meterkast van de woning een Eaton aardlekautomaat 3-polig + nul, 20A 300mA C-kar te installeren of zit ik hier nu ook mis mee?

[ Voor 3% gewijzigd door RoDo op 29-12-2024 11:34 ]

[Out.of.Control]

@RoDo Zoals @jordje al zei zou een 4-polige beveiliging nog beter zijn, maar een 4-polige aardlekautomaat is (denk ik) erg lastig te vinden en/of erg prijzig.
Een 3P+N kan ook, maar dan moet je wel wat meer opletten hoe je de belasting en een eventuele omvormer verdeelt over de fasen. Zo niet, dan heb je kans dat je de N overbelast. Met een 4-polige automaat voorkom je dat.
Normaliter verdeel je de belasting over de fasen, maar met één opwekker + verbruikers ipv alleen maar verbruikers moet je juist de zwaarste verbruiker + omvormer op dezelfde fase zetten.
Of een 3-fasen omvormer toepassen, dan zit je vrijwel altijd goed. Maar dan moet je wel genoeg panelen kwijt kunnen op je schuur.

En waarom een C-karakteristiek? Als je dat nodig hebt voor speifieke verbruikers is dat prima, zo niet dan kun je beter een B-karakteristiek nemen.

Of een 20A beveiligin goed is, hangt ook van de lengte en aderdoorsnede af. Welke kabel(lengte) ga je toepassen?

[FredvZ]

Out.of.Control schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:05:
Een 3P+N kan ook, maar dan moet je wel wat meer opletten hoe je de belasting en een eventuele omvormer verdeelt over de fasen. Zo niet, dan heb je kans dat je de N overbelast. Met een 4-polige automaat voorkom je dat.

3P+N is vierpolig
"Overbelasting van de N", wat bedoel je daarmee

[bjusterbaarlik]

FredvZ schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:28:
[...]

3P+N is vierpolig
"Overbelasting van de N", wat bedoel je daarmee

Op één fase 16 ampère verbruiken en de andere fase 16 ampère terug leveren.

[twain4me]

Je kan nog een selectieve aardlek in huis kunnen overwegen. (type S) die is iets trager hierdoor zal altijd de aardlek in de schuur eerst gaan. ze zijn helaas wel duur.

[PotatoChip]

FredvZ schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:28:
[...]

3P+N is vierpolig
"Overbelasting van de N", wat bedoel je daarmee

Bij 3P+N zijn alleen de fasen beveiligd tegen overbelasting/sluiting. Bij een 4 polige is ook de nul hiertegen beveiligd. Als je een één fase omvormer in een 3 fase stelsel toepast kan het zo zijn dat je de nul overbelast. Als je bijvoorbeeld op 2 fasen afneemt terwijl je omvormer op 1 fase terugleverd. Als je de omvormer aansluit op de fase met de meeste belasting dan wordt dit vermogen gewoon opgenomen.

[ybos]

Waarom niet gewoon een 3 fase omvormer in de schuur (en een krachtgroep)? Is dat gedoe met de nul overbelasten ook veel kleiner risico. Plus, de netbeheerder zal blij met je zijn dat je het net minder scheef aan het belasten bent.

[RoDo]

Bij het bekijken van de 4 polige automaat op Elektra-mat kom ik het volgende tegen:

Eaton installatieautomaat, 4-polig, 6kA, 20A, C-karakteristiek.

De B-karakteristiek is alleen beschikbaar in een 16 ampère installatieautomaat. Is daar een verklaring voor, of zou ik moeten overstappen op een ander merk? Alle componenten in de kast zijn op dit moment van Eaton.

PotatoChip schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:41:
[...]


Bij 3P+N zijn alleen de fasen beveiligd tegen overbelasting/sluiting. Bij een 4 polige is ook de nul hiertegen beveiligd. Als je een één fase omvormer in een 3 fase stelsel toepast kan het zo zijn dat je de nul overbelast. Als je bijvoorbeeld op 2 fasen afneemt terwijl je omvormer op 1 fase terugleverd. Als je de omvormer aansluit op de fase met de meeste belasting dan wordt dit vermogen gewoon opgenomen.

[jordje]

Ze hebben hem wel maar hij is hier aan de prijs: https://www.elektramat.nl...rfaces&utm_medium=organic

Je kan hem dan beter bij tme.eu bestellen ook al kan het daar een paar weken duren. Een vergelijkbare van ABB is nog wat goedkoper.

[FredvZ]

bjusterbaarlik schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:40:
Op één fase 16 ampère verbruiken en de andere fase 16 ampère terug leveren.

Ik zie niet in hoe de Nul daarmee overbelast kan raken. De richting van de stroom veranderd bij terugleveren, niet de functie van de Nul en de Fase.

[FredvZ]

PotatoChip schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:41:
Bij 3P+N zijn alleen de fasen beveiligd tegen overbelasting/sluiting. Bij een 4 polige is ook de nul hiertegen beveiligd. Als je een één fase omvormer in een 3 fase stelsel toepast kan het zo zijn dat je de nul overbelast. Als je bijvoorbeeld op 2 fasen afneemt terwijl je omvormer op 1 fase terugleverd. Als je de omvormer aansluit op de fase met de meeste belasting dan wordt dit vermogen gewoon opgenomen.

Door de faseverschuiving worden de stromen van de verschillende fases op de Nul sowieso tegen elkaar weggestreept.

[jordje]

FredvZ schreef op zondag 29 december 2024 @ 14:38:
[...]

Door de faseverschuiving worden de stromen van de verschillende fases op de Nul sowieso tegen elkaar weggestreept.

Klopt in het geval van gelijke stromen. Als je op 1 fase echter gaat terugleveren wordt de stroom op die fase negatief, oftewel de sinus verschuift 180 graden. De wiskunde heb ik even niet paraat maar er ligt me bij dat er bij 2 fases afnemen op 16A en 1 fase terugleveren op 16A meer dan 23A door de nul kan lopen. Als je dan nog harmonischen en blindvermogen mee gaat rekenen (wat niet onrealistisch is met een omvormer) kan de nul flink overbelast worden.

[PotatoChip]

FredvZ schreef op zondag 29 december 2024 @ 14:38:
[...]

Door de faseverschuiving worden de stromen van de verschillende fases op de Nul sowieso tegen elkaar weggestreept.

Klopt bij gelijk belaste fasen is dit inderdaad het geval. Alleen in dit geval is de stroom door een fase negatief. Hierdoor wordt de totale som door de nul niet minder maar alleen maar meer ten opzichte van de nul bij 3 gelijk belaste fasen.

Als je dan dat voorbeeld van Jordje pakt dan kom je inderdaad op 23,6A uit.

[Out.of.Control]

Hmm, ik kom op 27,7 A uit. Ofwel:

• 16A @ 0 deg + 16A @ 120 deg + 16A @ 240 deg = 0A (klassiek voorbeeld waarbij 3 gelijke fase-stromen elkaar exact opheffen
• 16A @ 0 deg + 16A @ 120 deg = 16A @ 30 deg (stroom door de nul niet groter dan door één fase, bij twee gelijk belaste fasen)
• -16A @ 0 deg + 16A @ 120 deg = 27,7A @ 150 deg (stroom door de nul groter dan fasestromen bij teruglevering op 1 fase)
• -16A @ 0 deg + 16A @ 120 deg + 16A @ 240 deg = 32A @ 180 deg (stroom door de nul zelfs 2 maal de fasestroom bij 16A teruglevering op 1 fase en 16A belasting op andere fasen)

[Septillion]

@FredvZ Dat grapje gaat dus niet meer op als de stromen in twee richtingen zijn. 1 fase 16A leveren, 1 fase 16A terguleveren = 27,7A door de N. 2 fases 16A leveren en 1 fase 16A terugleveren (of andersom) geeft 32A door de N.

@PotatoChip Net als @Out.of.Control kom ik op 27,7A

@ybos Enig waar dat tegen helpt is dat de stroom 3x zo laag is (doordat je het over de fases spreid). Maar onder aan de streep lost het dus niet zo veel op. De stroom door de N is nog steeds groter dan je verwacht.

[RoDo]

Ik ben nu even de draad kwijt... welke automaat moet ik nu toepassen?

Eaton installatieautomaat, 4-polig, 6kA, 20A, B-karakteristiek.
of
Eaton krachtgroep 3-polig+nul 20A B-kar (scheelt wel aanzienlijk in de kosten)

[Septillion]

@RoDo Heb je al enig zicht op wat je aan PV op de schuur wilt leggen?

[RoDo]

Septillion schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:27:
@RoDo Heb je al enig zicht op wat je aan PV op de schuur wilt leggen?

Nog niet helemaal, maar naar waarschijnlijkheid zal het +/- 8 stuks zijn

[ybos]

Septillion schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:55:
@FredvZ Dat grapje gaat dus niet meer op als de stromen in twee richtingen zijn. 1 fase 16A leveren, 1 fase 16A terguleveren = 27,7A door de N. 2 fases 16A leveren en 1 fase 16A terugleveren (of andersom) geeft 32A door de N.

@PotatoChip Net als @Out.of.Control kom ik op 27,7A

@ybos Enig waar dat tegen helpt is dat de stroom 3x zo laag is (doordat je het over de fases spreid). Maar onder aan de streep lost het dus niet zo veel op. De stroom door de N is nog steeds groter dan je verwacht.

1 fase leveren en 1 fase terugleveren is netto 0, die moet je niet bij elkaar optellen maar juist van elkaar aftrekken. (anders zouden zonnepanelen altijd zorgen dat overal de nul eruitfikt )

En met 3 fase worden de nulstromen ook minder omdat je met faseverschuiving zit. In een driefasensysteem (of krachtstroom) kan je niet zomaar fasestromen bij elkaar optellen, zo werkt het niet

[ Voor 9% gewijzigd door ybos op 29-12-2024 21:37 ]

[Septillion]

@ybos Ik tel ze dus ook niet zomaar op Vandaar ook dat met 16A leveren op een fase en 16A terugleveren de stroom door de N dus niet 0A is maar 27,7A. En ja, dus menig issue als je PV aanlegt ja Is die 10qmm voor je 3x25A toch zo gek niet.

En dat kan je wel naar 3-fase gaan voor de PV, het grootste probleem zit hem in het niet gelukt zijn van de vermogensrichting van de fases. Stel, je PV levert 6A per fase. Zonder verbruikers is de N stroom mooi 0A. Zet je nu een 16A load aan dan moet je dus nog 10A bijleveren op één fase. Maar de N stroom wordt toch echt 16A. Wel wat minder heftig dan als je gewoon 18A op een enkele fase had teruggeleverd, maar stuk hoger dan menig verwacht.

[ Voor 6% gewijzigd door Septillion op 29-12-2024 21:51 ]

[ybos]

Septillion schreef op zondag 29 december 2024 @ 21:49:
@ybos Ik tel ze dus ook niet zomaar op Vandaar ook dat met 16A leveren op een fase en 16A terugleveren de stroom door de N dus niet 0A is maar 27,7A. En ja, dus menig issue als je PV aanlegt ja Is die 10qmm voor je 3x25A toch zo gek niet.

En dat kan je wel naar 3-fase gaan voor de PV, het grootste probleem zit hem in het niet gelukt zijn van de vermogensrichting van de fases. Stel, je PV levert 6A per fase. Zonder verbruikers is de N stroom mooi 0A. Zet je nu een 16A load aan dan moet je dus nog 10A bijleveren op één fase. Maar de N stroom wordt toch echt 16A. Wel wat minder heftig dan als je gewoon 18A op een enkele fase had teruggeleverd, maar stuk hoger dan menig verwacht.

Ah, ik dacht dat je de stromen optelde in een eenfasesysteem.
Maar er ligt een 5x4. voordat die er uitbrand moet er een lange tijd een hogere stroom lopen dan zeg 30-40A over de nul (of nog veel hoger). In een gewone huissituatie zou ik daar niet zo bang voor zijn. Ik denk als je een kabelberekening zou maken van die 5x4 (relatief kort in gebouwde omgeving, dat je schrikt wat daar nominaal als berekende waarde uit komt. Ooit een keer cursus kabel berekenen gedaan en in de meest ideale situatie sta je te kijken hoeveel je een kabel kan "overbelasten" tov de standaard vuistregels)

[jordje]

@ybos Ik heb toch nog even opgezocht wat de formule voor nulstromen is:

√(I1² + I2² + I3² - I1I2 - I1I3 - I2I3)

Door op 2 fasen 16A in te vullen en op de derde -16A kom je op:

√(256+256+256-256+256+256)

=√(1024)

=32

Edit: Ja het zal waarschijnlijk wel loslopen als er een beetje rekening gehouden wordt met de faseverdeling, maar niet alleen de kabel moet tegen die stromen kunnen. Ook eventuele lasklemmen, lastscheiders of de automaat in de hoofdkast.

[ Voor 32% gewijzigd door jordje op 29-12-2024 22:03 ]

[ybos]

jordje schreef op zondag 29 december 2024 @ 22:00:
@ybos Ik heb toch nog even opgezocht wat de formule voor nulstromen is:

√(I1² + I2² + I3² - I1I2 - I1I3 - I2I3)

Door op 2 fasen 16A in te vullen en op de derde -16A kom je op:

√(256+256+256-256+256+256)

=√(1024)

=32

Edit: Ja het zal waarschijnlijk wel loslopen als er een beetje rekening gehouden wordt met de faseverdeling, maar niet alleen de kabel moet tegen die stromen kunnen. Ook eventuele lasklemmen, lastscheiders of de automaat in de hoofdkast.

Klopt! ik ging mis op de negatieve stroom. Ik lees net: Normaal gesproken is de nulstroom nooit hoger dan de maximale fasestroom van welke fase dan ook. Omdat er in dit voorbeeld een positieve en negatieve waarde van 16A trek je die stelregel "onderuit". Des te meer beter om dus voor een driefaseomvormer te gaan

(even los van hogere harmischen of een waardeloze cos phi, dan word het echt complex )

[ Voor 4% gewijzigd door ybos op 29-12-2024 22:12 ]

[runeazn]

Bij een 3 fase laadpaal is de stroom op een gegeven moment ook meer dan 16 A...

[ Voor 197% gewijzigd door runeazn op 29-12-2024 22:47 ]

[RoDo]

Maar welke automaat heb ik nu nodig in mij situatie?

Eaton installatieautomaat, 4-polig, 6kA, 20A, B-karakteristiek.
of
Eaton krachtgroep 3-polig+nul 20A B-kar (scheelt wel aanzienlijk in de kosten)

[Xander]

RoDo schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:21:
Maar welke automaat heb ik nu nodig in mij situatie?

Eaton installatieautomaat, 4-polig, 6kA, 20A, B-karakteristiek.
of
Eaton krachtgroep 3-polig+nul 20A B-kar (scheelt wel aanzienlijk in de kosten)

De eerste, als je niet kunt garanderen dat de nulstroom niet te hoog wordt.

De tweede kan ook als je dat wel kunt garanderen, bijvoorbeeld ls je een 3-fasen PV omvormer toe zou passen.

Dus krijg eerst de PV duidelijk, dan kun je met zekerheid over de rest beslissen.

[RoDo]

Xander schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:29:
[...]

De eerste, als je niet kunt garanderen dat de nulstroom niet te hoog wordt.

De tweede kan ook als je dat wel kunt garanderen, bijvoorbeeld ls je een 3-fasen PV omvormer toe zou passen.

Dus krijg eerst de PV duidelijk, dan kun je met zekerheid over de rest beslissen.

Bedankt, ga ik eerst hier mee aan de slag!