Waar kwam het 'kwaad' van de Duivel vandaan?

[Snowwie]

Volgens (christelijk) geloof wordt al het kwaad dat mensen doen, van simpel jaloezie, tot haat, diefstal, criminaliteit tot aan moord aan toe veroorzaakt door de negatieve krachten van de duivel. De duivel probeert je altijd te verleiden tot het doen van iets dat niet goed is en hier doet ie blijkbaar goed z'n werk in want elke dag weer zitten religieuze mensen te bidden om hun 'zonden' te vergeven. We kennen het allemaal.

Maar nu het volgende. (een fictief 'verhaal' niet gebaseerd op feiten)
God creëerde een perfecte wereld voor ons, maar Hij creëerde niet alleen ons, het universum, bracht z'n Zoon Jezus naar Aarde, maar creëerde ook engelen. Een heleboel als je de bijbel mag geloven, 100 miljoen.

Maar van die engelen was er één die zich tegen God keerde omdat hij jaloers was op God's aandacht voor de mens. Nu hier de vraag, voornamelijk aan Tweakers hier die feitelijk christelijk zijn, waar kwam de 'verleiding' vandaan die deze engel veranderde in hetgeen wat we nu kennen als de Duivel, Lucifer, Satan etc?

Was dit doelbewust gedaan door God om zo Adam en Eva te testen? Vanuit God's perspectief is het natuurlijk een saaie bende als je tijdens een potje poker ALTIJD de De Royal Flush in handen hebt.

Ik ben wel benieuwd naar de reacties.

[MarkyB]

Volgens mij is het een verzinsel om mensen te sturen op basis van angst. Áls je dit doet, dán ga je naar de hel/duivel/etc.

[corporalnl]

MarkyB schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:28:
Volgens mij is het een verzinsel om mensen te sturen op basis van angst. Áls je dit doet, dán ga je naar de hel/duivel/etc.

Precies dit, het is ontstaan als "overheid" Divide et impera ( ofwel verdeel en heers )
Met angst creëer je verdeling, waardoor je kan heersen over deze mensen en meer volgers krijgt.

Ik zeg altijd: Het is de grootste en langste bestseller. ( dan heb ik het over de boeken )

[ Voor 3% gewijzigd door corporalnl op 17-12-2024 22:35 ]

[Accretion]

Het zal wel in balans liggen.
Als jij nooit bang bent om iets te verliezen, kun je ook niet iets écht waarderen.

Misschien ken je ook pas echte liefde als je ooit heel boos bent geweest?

Jaloezie is een belangrijke drijfveer voor motivatie?

Voor een beetje random ideeën/brainstormen is AI/LLM wel een goed startpunt, alhoewel voor niet-wetenschappelijke dingen je wel moet oppassen voor beïnvloeding door A.I., neem niet alles voor waarheid aan.

Je stelt een interessante vraag die raakt aan de kern van theologische en filosofische discussies binnen het christendom. Het gaat om de oorsprong van het kwaad en hoe dit kan bestaan in een wereld die is geschapen door een volmaakte en almachtige God. Hier zijn enkele inzichten en overwegingen die voortkomen uit christelijke theologie:
Vrije Wil als Kernpunt

Binnen het christendom wordt vaak gesteld dat God vrije wil heeft gegeven aan al Zijn schepselen, inclusief engelen en mensen. Vrije wil is essentieel omdat het ware liefde en gehoorzaamheid mogelijk maakt. Zonder vrije wil zou een schepsel slechts een robot zijn die automatisch Gods wil uitvoert, zonder keuzevrijheid. Dit zou volgens velen niet passen bij een goede en liefdevolle God die een oprechte relatie met Zijn schepping verlangt.

Lucifer en zijn val: Volgens de Bijbel en christelijke traditie had Lucifer (de latere Satan) oorspronkelijk een hoge positie als een van de meest verheven engelen. Zijn val kwam voort uit trots en jaloezie; hij wilde gelijk zijn aan God (Jesaja 14:12-15 en Ezechiël 28:12-19 zijn vaak genoemde passages). Deze hoogmoed was zijn eigen keuze, voortkomend uit zijn vrije wil.

Waar kwam die verleiding vandaan?: Hier komt een subtiel punt naar voren: de verleiding kwam niet van buitenaf, maar van binnenuit Lucifer zelf. Zijn verlangen naar macht en eer ontstond in zijn eigen hart. Dit illustreert dat zelfs een perfecte schepping de mogelijkheid in zich draagt om te kiezen tegen het goede, omdat vrije wil ruimte biedt voor zowel goed als kwaad.

Doelbewuste Test?

Je suggereert of God dit misschien doelbewust deed, bijvoorbeeld om Adam en Eva (of Zijn schepping in het algemeen) te testen. Dit raakt aan de vraag waarom God toestaat dat kwaad bestaat. Er zijn verschillende theologische antwoorden:

Gods doel met beproevingen: Sommige theologen stellen dat God beproevingen gebruikt om geloof en karakter te versterken. Zonder beproevingen zou er geen groei of ware gehoorzaamheid kunnen zijn. Dit geldt zowel voor engelen als mensen.

Het grotere plan: Een ander idee is dat God kwaad toestaat omdat Hij een hoger doel heeft dat we niet altijd kunnen begrijpen. Hoewel het kwaad werkelijk is, zal het uiteindelijk door God overwonnen worden, zoals te zien in de komst van Jezus en de belofte van een nieuwe hemel en aarde (Openbaring 21).

Geen "saaie" God: Je opmerking over poker en een eeuwige "Royal Flush" raakt aan een interessante gedachte: als God alle keuzes al dicteert, zou het leven inderdaad zinloos zijn. Vrije wil geeft ruimte aan echte liefde, toewijding en betekenisvolle keuzes. Dat betekent echter ook dat er risico's zijn, zoals de mogelijkheid om tegen God te kiezen.

Conclusie

De verleiding die Lucifer tot zijn val bracht, kwam niet van buitenaf maar uit zijn eigen hart. Hij koos er zelf voor om zijn positie te misbruiken, aangedreven door hoogmoed en jaloezie. Dit alles speelt zich af binnen het kader van de vrije wil, een principe dat essentieel is voor liefde en gehoorzaamheid. Hoewel het kwaad hierdoor mogelijk werd, geloven christenen dat God uiteindelijk alles ten goede zal keren.

Kortom: God schiep een perfecte wereld, maar ook een wereld waarin keuzevrijheid bestaat. Zonder deze vrijheid zou de schepping zinloos en mechanisch zijn. Wat denk jij zelf over dit spanningsveld tussen vrije wil en perfectie?

[ Voor 5% gewijzigd door Accretion op 17-12-2024 22:47 ]

[Umbrah]

Gaat dit niet eerder over de oorsprong/het nut van religie? Heel secuur gezegd zijn mensen geevolueerd als kuddedieren: de jacht ging samen makkelijker, en door te specialiseren kon een groep meer doen. Doordat er ook andere groepen waren was "wij" tegen "zij" al vrij snel een van de eerste primitieve emoties die de mensheid had.

Naarmate er meer mensen waren, en mensen ouder werden, en er meer vrije tijd was (en als roofdieren kennen we het "spel" (de "game" theorie), waarbij we buiten onze "werktijden" ook spel zoeken om onszelf te trainen en te vermaken), kwam er mede door onze oorsprong als jager/verzamelaars "baldadig" gedrag. Sowieso was er "wenselijk" en "onwenselijk" gedrag. En zoals elke kudde, was er een soort van regering nodig. Een "baas".

Dat werden de eerste religies al heel snel. Gedeeltelijk vanwege "wij tegen zij", wat natuurlijk een oorsprong had in de kudde veilig houden (elke handelsactie eindigt met een voordeel voor twee partijen als het goed is, de oorsprong van "een club heeft water, de andere club heeft graan" maakt ruilen al vrij snel handig totdat veroveren voordeliger kan zijn waardoor het "wij" aspect nóg groter wordt). En daaruit ontstond ook het idee van een duivel uiteraard.

"Gedraag je, of anders" op individueel niveau, met handig gebruik van iets wat (nog) niet te verklaren was (denk aan een slechte oogst, makkelijk om daar iets bovennatuurlijks de schuld van te geven, en als je een bestuurder bent is het fijn om gelijk te zeggen dat het komt door iets aan onwenselijk gedrag) is al vrij snel krachtig.

Naarmate we meer dingen gingen begrijpen, meer mensen konden lezen, en we door automatisering (industrialisering) meer tijd hadden voor andere zaken en ons universum gingen doorgronden door bewijs en probeersel totdat we zelfs de bliksems konden temmen, werd het bovennatuurlijke steeds minder relevant. En de grap is, de kerk als regeermiddel werd dat ook. Democratie, stadshouderschap, monarchie, en andere regeervormen kwamen daarvoor in de plaats. Dat de duivel je een slechte oogst geeft omdat je op vrijdag lamlazerus achter de vrouwtjes aan gaat terwijl je een gezin hebt wat je verwaarloosd is is niet meer aan de orde, maar dat je door je kater vergeet te mesten of keverplagen op te ruimen zorgt wel voor boetes/minder omzet en bovendien 3 dagen cel vanwege publiek urineren.

Momenteel is ons land seculair (https://longreads.cbs.nl/...2013%20en%2017%20procent.) -- gemiddeld genomen hangen we géén geloof meer aan, wat de duivel ook uitsluit. Regels worden als wetten opgeschreven (maatschappelijk gewenst/ongewenst gedrag wordt verklaard), en door gekozen vertegenwoordiging met ladingen advies achter zich bekrachtigd, en door een derde, onafhankelijke arm uitgevoerd. Allemaal voor- en door het volk. Je mag wel geloven, maar in het publieke leven zorgt de duivel nergens meer voor. Bouw je met je eigen gereedschap en een made-in-china 3D-printer een howitzer en test je die uit op een windmolen (maar raak je een puppy en kitten asiel), dan zorgt oom agent er voor dat je boete moet doen tot het einde van je tijden, niet de duivel.

Gedraag je je niet, zegt de wet dat je in de gevangenis komt. Kieper je ladingen stikstof over je land, sterven de koolmezen uit en mag je ook meer pesticiden gaan sproeien waardoor weer iets anders uitsterft en je land op den duur niks meer kan groeien, voor die tijd heb je hopelijk al een boete.

De duivel was een middel van andere tijden. Net zoals de hemel. Het middel religie is door onze eigen evolutie grotendeels ingehaald, en de duivel is iets wat we vervangen hebben.

[Virtuozzo]

Leestip: De duivel. Een biografie (uitgeverij Meinema, 2015), Philip C. Almond.

Lang verhaal kort, concepten van de duivel en het zogenaamde kwaad zijn niet gekoppeld in christelijke theologie, behalve als instrumentatie voor macht. Voornamelijk toegepast bij demonisering, wat gereedschap was bij confrontatie met andere religies, alsmede interne bedreigingen van machtsposities.

Tja. Als we het over “het kwaad” hebben …

Het verhaal, zogezegd, is nogal complex, en weinig eenduidig, specifiek in de theologie. Zo is bijvoorbeeld het christelijke concept van “God” herleidbaar tot een storm annex oorlogsgod uit Joodse theologie, waarbij het kwaad het tegengesteld is, en het niet volgen. Hier studeren hele volksstammen op af


Geloof /= religie. En welk narratief dan ook, dat is het laatste, niet het eerste. Een gemiddeld theoloog zal bijvoorbeeld er al snel op wijzen dat we in het idee van verzet tegen een God voorbij gaan aan begrippen als alwetendheid - waarmee je dus uitkomt bij gedachte als “arme Lucifer, door papa in de val gezet vanaf het begin” En dus ook het beginsel van het ontslaan van verantwoordelijkheid voor kwaad doen, want Deus le Vult.

Dat idee van “het kwaad”, dat is in de evolutie van dialectiek en theologie (zelfs theonomie) onderhevig geweest aan nogal wat, eh, aanpassingen. De gedachte van een kwaad als veroorzaker kwam bijvoorbeeld uit de kokers van religieuze politiek zo vanaf de 3e eeuw (confrontatie andere religies, dus demonisering van alles wat anders was). Tegen de tijd van Reginald Scot (The Discoverie of Witchcraft, 1584) en de gestoorde bestseller De betoverde wereld (1691) van de Nederlandse predikant Balthasar Bekker was het kwaad niet langer een vleselijke “de ander”, maar een mythisch concept zonder lichaam, een soort van magische besmetting van het denken. Anders gezegd, het niet volgen van dogma en het zelfstandig denken.

Tegen de tijd van de Verlichtingsideeën en de opkomst van liberaal protestantisme is er geen ruimte meer voor “het kwaad” want men is bezig met wie welke macht heeft, als het ware een burgeroorlog dus de focus op het externe valt volledig weg, en men kan zich niet echt veroorloven iedereen te knechten want er is concurrentie.

[Flimovic]

Je probeert logica toe te passen op religie, dat is per definitie een discussie zonder eindpunt.

[JJ Le Funk]

De duivel symboliseert al het kwaad zoals Jezus al het goed. Mythische figuren waarmee moraliteit kan worden geduid. Ik zou er niet meer achter zoeken.

[Delerium]

Ik meen dat de afwezigheid van God het kwaad is. Je moet dus om geen kwaad te hebben/krijgen altijd zoveel mogelijk nog God komen/gaan en dan is het goed.

De oosterse religies met hun Yin/Yang is treffender, er is geen zwart zonder wit en geen wit zonder zwart. Ook het goede heeft iets kwaad en vice versa.

[BadRespawn]

Je krijgt zo te zien niet veel feedback van christenen, ik kan wat dat betreft ook niets toevoegen, maar wel wijzen op wat historisch bekend is over de oorsprong van lucifer/de duivel.

https://www.britannica.co...hristmas-have-pagan-roots
https://www.christianity....agan-roots-of-easter.html

Lang verhaal kort: Het overnemen van bestaande goden (en festiviteiten/feestdagen: kerstmis, pasen) door nieuwe religies behorend tot nieuw opkomende beschavingen was zeer gebruikelijk. Dat verlaagt allicht de drempel bij de bevolking voor acceptatie vd nieuwe religie en de nieuwe beschaving. Daarbij kan inhoudelijk een heel andere draai worden gegeven aan zo'n overgenomen godheid. Lucifer hangt historisch samen met de zeer opvallende periodieke verschijning van de planeet Venus als ochtend ster ("lichtbrenger" = "lucifer") dan wel avond ster, en had als zodanig niet uitsluitend negatieve maar veelal positieve associatie.

Overgenomen van wiki en in meer chronologische volgorde geplaatst:

Sumerian folklore
The motif of a heavenly being striving for the highest seat of heaven only to be cast down to the underworld has its origins in the motions of the planet Venus, known as the morning star.
The brilliancy of the morning star, which eclipses all other stars, but is not seen during the night, may easily have given rise to a myth such as was told of Ethana and Zu: he was led by his pride to strive for the highest seat among the star-gods on the northern mountain of the gods [...] but was hurled down by the supreme ruler of the Babylonian Olympus. (Jewish Encyclopedia)
The fall from heaven motif also has a parallel in Canaanite mythology. In ancient Canaanite religion, the morning star is personified as the god Attar, who attempted to occupy the throne of Ba'al and, finding he was unable to do so, descended and ruled the underworld. Wikipedia: Lucifer

Grieks
Phosphorus (Ancient Greek: Φωσφόρος, romanized: Phōsphoros) is the god of the planet Venus in its appearance as the Morning Star. Another Greek name for the Morning Star is "Eosphorus" (Ancient Greek: Ἑωσφόρος, romanized: Heōsphoros), which means "dawn-bringer". Wikipedia: Phosphorus (morning star)

Roman folklore
(Lucifer) As the Latin name for the morning appearances of the planet Venus, it corresponds to the Greek names Phosphorus Φωσφόρος, "light-bringer", and Eosphorus Ἑωσφόρος, "dawn-bringer". The entity's Latin name was subsequently absorbed into Christianity as a name for the Devil. Modern scholarship generally translates the term in the relevant Bible passage (Isaiah 14:12), where the Greek Septuagint reads ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, as "morning star" or "shining one" rather than as a proper noun, Lucifer, as found in the Latin Vulgate. Wikipedia: Lucifer

Christendom
The most common meaning for Lucifer in English is as a name for the Devil in Christian theology. It appeared in the King James Version of the Bible in Isaiah[1] and before that in the Vulgate (the late-4th-century Latin translation of the Bible),[2] not as the name of a devil but as the Latin word lucifer (uncapitalized),[3][4] meaning "the morning star", "the planet Venus", or, as an adjective, "light-bringing".[5] It is a translation of the Hebrew word הֵילֵל, hêlēl, meaning "Shining One".[6] Wikipedia: Lucifer

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 18-12-2024 08:47 ]

[Marzman]

De duivel was vroeger een engel van god, en die is het slechte pad op gegaan. Het staat ook gewoon op de wikipagina

[SgtElPotato]

MarkyB schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:28:
Volgens mij is het een verzinsel om mensen te sturen op basis van angst. Áls je dit doet, dán ga je naar de hel/duivel/etc.

Dit. Het was een goede manier om mensen proberen het juiste pad op te krijgen en om mensen bang te maken en te houden.

Verzonnen om zoveel mogelijk mensen te laten bekeren naar een religie.

[Oon]

Flimovic schreef op woensdag 18 december 2024 @ 00:04:
Je probeert logica toe te passen op religie, dat is per definitie een discussie zonder eindpunt.

Er is wel logica op toe te passen.
Vrijwel alle religie heeft een basis in angst; doe dit want anders...
Zelfs religies als boeddhisme hebben dingen als karma.

Daarmee zijn 9/10 religies ook te vergelijken met een terroristische organisatie, een pyramidespel of een cult. Je moet erin geloven, je moet zorgen dat andere mensen erin gaan geloven, je moet logica opzij zetten.

De logica is daarmee dus ook te vinden in dat de meeste religieuze teksten óf een gebeurtenis proberen te verklaren met iets speciaals (zoals dat de rode zee in de tijd dat Mozes geleefd zou hebben gewoon een tijdje een droogte doorging), óf proberen om je angst aan te praten (eigenlijk alles dat met de duivel of hel te maken heeft).

Het is gewoon een heel simpel psychologisch spelletje waarmee bepaalde mensen zichzelf controle over anderen geven of flink wat geld verdienen.

[Frame164]

MarkyB schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:28:
Volgens mij is het een verzinsel om mensen te sturen op basis van angst. Áls je dit doet, dán ga je naar de hel/duivel/etc.

Is het niet hetzelfde als bij de reden achter een God. Goede dingen die je niet kunt verklaren zijn door god geregeld, slechte dingen die je niet kunt verklaren zijn gedaan door de duivel.

[Randfiguur]

Veel reageerders snappen helaas niet dat OP een theologische vraag stelt. Geen ethische, filosofische, antropologische, sociologische, enzovoort. Dus eentje waarbij je mijns inziens alleen op de 'interne' logica en overgeleverde dogma's van de religie steunt.

Ik was tot ongeveer 20 jaar geleden een (steeds meer twijfelende) christen en vond zulke vragen erg boeiend. Destijds kwam ik o.a. door de boeken en websites die ik las tot de conclusie dat God zijn engelen met een eigen wil had geschapen, net zoals hij later met de mensen zou doen, en dat zij zodoende net als ons kunnen rebelleren tegen zijn gezag.

[Secsytime]

Snowwie schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:22:
Volgens (christelijk) geloof wordt al het kwaad dat mensen doen, van simpel jaloezie, tot haat, diefstal, criminaliteit tot aan moord aan toe veroorzaakt door de negatieve krachten van de duivel. De duivel probeert je altijd te verleiden tot het doen van iets dat niet goed is en hier doet ie blijkbaar goed z'n werk in want elke dag weer zitten religieuze mensen te bidden om hun 'zonden' te vergeven. We kennen het allemaal.

Maar nu het volgende. (een fictief 'verhaal' niet gebaseerd op feiten)
God creëerde een perfecte wereld voor ons, maar Hij creëerde niet alleen ons, het universum, bracht z'n Zoon Jezus naar Aarde, maar creëerde ook engelen. Een heleboel als je de bijbel mag geloven, 100 miljoen.

Maar van die engelen was er één die zich tegen God keerde omdat hij jaloers was op God's aandacht voor de mens. Nu hier de vraag, voornamelijk aan Tweakers hier die feitelijk christelijk zijn, waar kwam de 'verleiding' vandaan die deze engel veranderde in hetgeen wat we nu kennen als de Duivel, Lucifer, Satan etc?

Was dit doelbewust gedaan door God om zo Adam en Eva te testen? Vanuit God's perspectief is het natuurlijk een saaie bende als je tijdens een potje poker ALTIJD de De Royal Flush in handen hebt.

Ik ben wel benieuwd naar de reacties.

Voor zover ik weet was het niet per definitie de duivel die Eva had verleid om van de appel te eten. Het ging hier volgens mij om een serpent.

Als je dit interessant vindt kan ik je de boeken van Jordan Peterson aanraden, die bekijkt veel vanuit een filosofische bril.

[Helixes]

Snowwie schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:22:
Was dit doelbewust gedaan door God om zo Adam en Eva te testen? Vanuit God's perspectief is het natuurlijk een saaie bende als je tijdens een potje poker ALTIJD de De Royal Flush in handen hebt.

Ik ben wel benieuwd naar de reacties.

Dat is een complexe vraag, omdat het antwoord heel erg afhangt waar je begint. Als je in de Bijbel begint, is het antwoord vrij duidelijk - daar wordt de duivel opgevoerd als de grote kosmische tegenstrever van die ene God. Meestal wordt daarmee Satan bedoeld.

Omdat de setting van de Christelijke Bijbel vooral is geleend van de Joodse geschriften zul je dus ook onderzoek moeten doen naar de relatie van het Judaïsme en diezelfde figuur. Ik begrijp dat de Satan ooit begonnen is als een rechter voor de hemelse weging van zielen, zoals die rol binnen het Katholicisme een beetje aan Petrus wordt overgelaten. Later is die rol meer in de richting van een antagonist gestuurd, mogelijk op basis van Zoroastrianistische inspiratie.

Maar - voor wat ik van ht Judaïsme begrijp, leggen zij er niet heel erg de nadruk op deze tegengod. Veel van de andere demonen waarmee mensen trouwens bekend zijn, zijn trouwens andere Goden die in naburige culturen vereerd werden. Of het Judaïsme in eerste instantie monotheïstisch was, is een open vraag. Maar duidelijk is dat verering van andere goden min of meer gelijk stond aan Satanisme en ketterij.

Als we vooruit spoelen naar de vormatieve jaren van het Christendom, dan denk ik dat de nadruk al vrij snel op de dichotomie tussen goed en kwaad - tussen licht en donker - is komen te liggen. Narratief zie ik dat als de Moederkerk die beschermt tegen het kwaad. De focus op het goede en het kwade is zo belangrijk binnen het Christendom, omdat men het zo belangrijk heeft gemaakt. De Satan uit, pak 'm beet, Job is daar de perfecte figuur voor.

Om antwoord te geven op je vraag, denk ik dus dat de vraag sterk geïnformeerd is door de Christelijke traditie. Je kunt zeggen dat dat, gezien de context, ook bijna niet anders kan, en ik denk dat je gelijk hebt. Maar ik zou wel willen stellen dat Satan, de duivel, 'gemaakt' is niet door God - maar door de Kerk, die in Satan een uitstekende antagonist heeft gevonden. Of, zo je wilt, wel gemaakt door God, maar tot de status verheven die hij nu heeft, door toedoen van vroege en invloedrijke Christenen. En dus wel met het doel gelovigen te testen, of misschien wel te binden, precies door die dichotomie - maar waarin de rol tussen gelovige en de Kerk belangrijker is dan diens relatie tot God.

En, wellicht, deels ook te verklaren waarom het offer van Christus de wereld niet het verlost van dat kwaad.

[Horla]

Bij "Welcome to the AA" (Belgische podcast) is er daar onlangs een prof over komen vertellen. Was zeker boeiend en iets toegankelijker dan direct een boek kopen. WTTAA #323 in je favoriete podcast app ingeven.

[ari3]

De vraag die TS stelt is nogal onzinnig: Je moet je vooral afvragen waarom het überhaupt nodig was voor god om een universum te scheppen met zielen, engelen, demonen en profeten. Wat levert dat god nu eigenlijk op? Vermeende heilige boeken geven hier geen uitleg voor.

Maar ook als je redeneert vanuit de dogma's van religie dan is de projectie op de duivel als personificatie van het kwaad vaak onterecht. Het is juist de Joods/Christelijke/Islamitsche god die als echte tiran gelijktijdig wetgever, rechter en beul is. Gelovigen hebben daarmee een sadomasochistische relatie met hun god: ze moeten god zowel liefhebben als vrezen. Dat is (psychologisch) ongezond en werkt bovendien door in de cultuur van mensen. We zien nog steeds al het slechte van religie terug in sommige culturen: autoritair leiderschap, dreigen met geweld/marteling/onteigening, persoonsverheerlijking, ontkenning en frustratie van wetenschappelijke vooruitgang, geen inspraak in de totstandkoming van wetten en regels, enz.

[Waterbeesje]

De vraag is juist erg zinnig, omdat nogal wat mensen het geloof in God en Jezus ervaren als waarheid. Eveneens zou ik de vraag kunnen stellen hoe het mogelijk is, dat 'niets' ontploft tot een compleet zonnestelsel waarin spontaan complex leven ontstaat dat dit soort vragen durft te stellen.
(als Christen zie ik een weg die zowel de oerknal als schepping verenigt, maar dat terzijde)

Vrij vertaald geloven veel moderne Christelijke stroming dat de Satan een onderdeel is van de mens zelf. Het eeuwige verlangen naar zelfverrijking, wat door de leer zwaar wordt afgekeurd. Geen enkele sterveling is van nature 100% goed (verre van) en zonder regulatie gaan te veel mensen letterlijk over lijken. Daar is meteen ook de 'duivelse' invloed aan te herleiden. Dit is de reden waarom God aan Mozes heeft opgedragen de 10 geboden te koesteren en verspreiden (Exodus 20). Het is een vorm van regulatie. De duivelse invloeden zijn daarmee direct gelinkt aan de Satan.

De zondeval ten tijde van Adam en Eva is de eerste keer dat de mens een zonde heeft begaan. Of dit daadwerkelijk als test van God gezien moet worden of dat het een test van 'de Boze' (om er nog een naam bij te slepen) is een moeilijke vraag, waarop verschillende predikanten en geleerden verschillende antwoorden zullen geven. Wel zullen de meeste het er mee eens zijn dat we sinds die dag allemaal wachten op de uiteindelijke verlossing waar God 'het Beest' verslaat en iedere ziel in rust en perfectie, zonder zonde, zal bestaan. En blijkbaar zijn zelfs de Engelen in staat tot zondigen, en wel op een zeer hoog niveua als je daar op die manier over kunt praten.

Overigens onderkent God dat de mens niet perfect is en zwaar wordt beinvloed door het kwaad dat de zonden voortbrengt; het verbannen van Adam en Eva is daar het eerste voorbeeld van en ten tijde van Noach is de mens bijna volledig uitgeroeid. Enkel de smeekbedes van Noach heeft dit voorkomen. Zie ook latere gebeurtenissen zoals de steden Sodom en Gamorra, waar God ingreep om de 'duivelse' invloeden te beteugelen ('gruwelen' als overtreffende trap van de doelbewuste zonden). Hier wordt uitdrukkelijk niet over de duivel gesproken, maar over de zonden die zijn begaan. Enkel de slang bij Eva zou je met potlood kunnen vertalen naar de Satan, maar daar is destijds direct korte metten mee gemaakt door God.

De Satan is pas in het Nieuwe Testament zwaarder onder de aandacht gebracht. De hel als plek van marteling voor zondaren wordt niet als zodanig over gesproken; enkel als gebied waar je terecht komt als je de poorten van God niet in gaat.

Dan zie ik bij @ari3 een stelling voorbijkomen over het 'vrezen'. Godvrezende mensen worden niet geacht bang te zijn van God. Dit komt uit oudere vertalingen voort en betekent dat je ontzag voor God moet hebben, min of meer zoals je dat op je werk moet hebben voor je leidinggevende en op straat voor de politie. De Bijbel is ook doordrenkt met voorbeelden waar God laat zien hoe vergevingsgezind hij is naar mensen die hem zoeken en oprechte vergeving vragen / oprechte spijt betuigen van de zonden.

De slechte invloeden zijn allemaal te scharen onder 'duivelse' invloeden: alles voor de zelfverrijking van de zogenaamde leiders, terwijl deze God volledig zijn kwijtgeraakt.
Een goed Christen/Jood/Moslim gaat met eerbied voor de medemens door het leven. Een oordeel is over te laten aan God.

[3dmazter]

Snowwie schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:22:
Volgens (christelijk) geloof wordt al het kwaad dat mensen doen, van simpel jaloezie, tot haat, diefstal, criminaliteit tot aan moord aan toe veroorzaakt door de negatieve krachten van de duivel. De duivel probeert je altijd te verleiden tot het doen van iets dat niet goed is en hier doet ie blijkbaar goed z'n werk in want elke dag weer zitten religieuze mensen te bidden om hun 'zonden' te vergeven. We kennen het allemaal.

Maar nu het volgende. (een fictief 'verhaal' niet gebaseerd op feiten)
God creëerde een perfecte wereld voor ons, maar Hij creëerde niet alleen ons, het universum, bracht z'n Zoon Jezus naar Aarde, maar creëerde ook engelen. Een heleboel als je de bijbel mag geloven, 100 miljoen.

Maar van die engelen was er één die zich tegen God keerde omdat hij jaloers was op God's aandacht voor de mens. Nu hier de vraag, voornamelijk aan Tweakers hier die feitelijk christelijk zijn, waar kwam de 'verleiding' vandaan die deze engel veranderde in hetgeen wat we nu kennen als de Duivel, Lucifer, Satan etc?

Was dit doelbewust gedaan door God om zo Adam en Eva te testen? Vanuit God's perspectief is het natuurlijk een saaie bende als je tijdens een potje poker ALTIJD de De Royal Flush in handen hebt.

Ik ben wel benieuwd naar de reacties.

Dat is een goede vraag die je daar stelt

*knip* het is niet de vraag of een god al dan niet bestaat, graag ontopic blijven

[ Voor 68% gewijzigd door polthemol op 19-12-2024 13:49 ]

[Roenie]

De duivel is een verzinsel van mensen die macht willen hebben over andere mensen

[Snowwie]

Flimovic schreef op woensdag 18 december 2024 @ 00:04:
Je probeert logica toe te passen op religie, dat is per definitie een discussie zonder eindpunt.

Voor mensen met religie is in principe alles wat in de Bijbel staat 'logica'. Maar daarom kan het geen kwaad om eens wat diepgaandere vragen te stellen die ook deze mensen tot denken zet en zich misschien ook afvragen waar het 'kwaad' in die ene Engel vandaan kwam? Je kunt zelf beargumenteren, is al het ellende op onze planeet veroorzaakt door de mens, de duivel of toch God zelf? Ja, mensen hebben een vrije wil (alhoewel je hier ook nog een apart onderwerp over kunt maken, want zo 'vrij' is deze wil niet - "Geloof in me, anders brand je eeuwig in de hel", fijne 'vrije' wil is dat), ja de duivel verleidt mensen tot het doen van kwade dingen, ja het is God die de Engel heeft gecreëerd met schijnbaar een stukje imperfectie. Dat het kwaad uit deze engel hem/haar zelf kwam is dan vreemd te horen. Het "Kwaad" moet dan iets zijn dan God heeft gecreëerd. Allicht om de mensheid te testen.
*knip* oorspronkelijke bericht is geknipt

[ Voor 147% gewijzigd door polthemol op 19-12-2024 13:50 ]

[Philip Ross]

@3dmazter Ik zal de vraag of God wel of niet bestaat even open laten, die discussie hoeven we hier niet te voeren.
De vraag van TS gaat er vanuit dat God bestaat, dus dat nemen we even als uitgangspunt.

De vraag blijft natuurlijk wel waarom is vrije wil nodig? Als wij als mensen vrije wil nodig hebben om liefde te voelen is liefde niet niet een imperfectie zelf?
Waarom zouden gevoelens als jaloezie nodig zijn? Als de schepping perfect zou zijn dan zouden juist mensen zonder vrije wil ultiem gelukkig zijn.
Dan zou er een concept bestaan dat ons vermogen overstijgt waarin er zonder een imperfectie als vrije wil toch ook geen behoefte aan vrije wil zou zijn.

De vraag is dus waarom zijn deze negatieve zaken nodig om het positieve te zien?
Voor ons mensen is deze tegenstelling nodig en begrijpelijk.
Maar zijn wij als mensen dan niet een te imperfect product doordat wij dit nodig hebben?

[Stoney3K]

Heel simpel: Een verhaal heeft een antagonist nodig om een good guy neer te zetten en mensen te laten identificeren met die 'good guy' zodat je via dat verhaaltje macht over mensen kan uitoefenen. Luister je niet naar ons, dan ben je één van die denkbeeldige slechterikken.

En tegelijkertijd vond het Christendom dat het een prima manier was om vrouwen te demoniseren en onder de duim te houden.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Snowwie schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:22:

Maar van die engelen was er één die zich tegen God keerde omdat hij jaloers was op God's aandacht voor de mens. Nu hier de vraag, voornamelijk aan Tweakers hier die feitelijk christelijk zijn, waar kwam de 'verleiding' vandaan die deze engel veranderde in hetgeen wat we nu kennen als de Duivel, Lucifer, Satan etc?

Was dit doelbewust gedaan door God om zo Adam en Eva te testen? Vanuit God's perspectief is het natuurlijk een saaie bende als je tijdens een potje poker ALTIJD de De Royal Flush in handen hebt.

God maakte de engelen met vrije wil (zoals @Randfiguur en anderen zeggen). Vrije wil zonder emotie levert niets op, en God is meer dan een paar keer zelf emotioneel geworden (Exodus 4:24). Maar het 'kernprincipe' hier is volgens mij dat God de mens schiep naar zijn beeld en gelijkenis, maar dit ook deed met zijn engelen. God kan boos zijn, dus engelen en mensen ook. Dat doet mij vermoeden dat elke emotie die mensen hebben ook door God en engelen ervaren kan worden. Nou nemen die emoties natuurlijk allerlei rare vormen & uitingen aan omdat al die hemelse (en helse ) schepsels al 'oud' zijn, en dus nogal wat meegemaakt hebben. Zaken als jaloezie spelen bij dat soort wezen veel langer, gezien hun leeftijd. Als emoties bij engelen net zo vluchtig waren als bij mensen, dan was het in de hemel een grote bende

Eerst kregen de engelen X% van Gods aandacht, en toen Adam & Eva (en De Slang!!!) op Aarde kwamen daalde dat % voor de engelen.

Anyway, elke religie heeft een BBEG nodig. Satan kreeg deze rol toebedeeld (of nam deze aan) op zo'n manier dat de mens zich herkent in het gedrag van de duivel. Dit kwam 'goed' uit (pun intended) omdat zo elk gedrag dat niet hemels perfect was makkelijker toe te kennen was aan de invloed van satan.

[Jester-NL]

Snowwie schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:22:
Volgens (christelijk) geloof wordt al het kwaad dat mensen doen, van simpel jaloezie, tot haat, diefstal, criminaliteit tot aan moord aan toe veroorzaakt door de negatieve krachten van de duivel. De duivel probeert je altijd te verleiden tot het doen van iets dat niet goed is en hier doet ie blijkbaar goed z'n werk in want elke dag weer zitten religieuze mensen te bidden om hun 'zonden' te vergeven. We kennen het allemaal.

Maar nu het volgende. (een fictief 'verhaal' niet gebaseerd op feiten)
God creëerde een perfecte wereld voor ons, maar Hij creëerde niet alleen ons, het universum, bracht z'n Zoon Jezus naar Aarde, maar creëerde ook engelen. Een heleboel als je de bijbel mag geloven, 100 miljoen.

Maar van die engelen was er één die zich tegen God keerde omdat hij jaloers was op God's aandacht voor de mens. Nu hier de vraag, voornamelijk aan Tweakers hier die feitelijk christelijk zijn, waar kwam de 'verleiding' vandaan die deze engel veranderde in hetgeen wat we nu kennen als de Duivel, Lucifer, Satan etc?

Was dit doelbewust gedaan door God om zo Adam en Eva te testen? Vanuit God's perspectief is het natuurlijk een saaie bende als je tijdens een potje poker ALTIJD de De Royal Flush in handen hebt.

Ik ben wel benieuwd naar de reacties.

Mag ik aangeven dat de vraag an sich wat mij betreft kort door de bocht is?

Volgens (eigenlijk alle - al dan niet gangbare - religies) is de aarde op enig moment door een godheid gecreëerd. Ook een rol van een kwaadaardige entiteit komt in het gros van die verhalen voor. Het zijn uiteindelijk de details waar de verschillen zitten.

Gaan we uit van een omnipotente god, aangezien god alles weet en geschapen heeft, dan mag je dus redelijkerwijs aannemen dat ook het concept 'kwaad' bij die god vandaan komt. Al is het maar omdat die creërende god - volgens de verhalen - ALLES maakt. Du moment dat je voor de creatie van 'het kwaad' een andere entiteit nodig hebt, doe je afbreuk aan het scheppingsverhaal.

De rol van de duivel, zoals we hem tegenwoordig zien, is (geheel conform de methoden van het christendom) een samenraapsel van figuren uit andere religies, en aangevuld door allerlei fabels, sagen, legenden en verhalen. Deels met het doel om mensen angst aan te jagen (zoals in reacties hierboven reeds aangegeven) en deels om als stoplap te creëren voor allerlei zaken waarvan men (in wezen) best weet dat het niet goed is.... Denk aan de kreet "the devil made me do it".

Ik zou kunnen zeggen: de vraag is voer voor theologen.
Het lijkt me op zich wel aardig om daar een verhandeling over te lezen, waarbij rekening gehouden wordt met de diverse monotheïstische geloven die momenteel de overhand hebben in de wereld, EN de diverse (ondertussen grotendeels uitgestorven) polytheïstische geloven die in dezelfde regio bestonden tijdens het ontstaan van het joodse geloof. En uiteraard alles dat later door het christendom is opgeslokt en meegenomen om de lokale heidenen een gangbaar alternatief te bieden voor hun bestaande geloof, maar nu inclusief Jezus als verlosser...

[3dmazter]

Jester-NL schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:47:
[...]


De rol van de duivel, zoals we hem tegenwoordig zien, is (geheel conform de methoden van het christendom) een samenraapsel van figuren uit andere religies, en aangevuld door allerlei fabels, sagen, legenden en verhalen. Deels met het doel om mensen angst aan te jagen (zoals in reacties hierboven reeds aangegeven) en deels om als stoplap te creëren voor allerlei zaken waarvan men (in wezen) best weet dat het niet goed is.... Denk aan de kreet "the devil made me do it".

Als er iemand niet eng is is het Satan wel.
Hij wordt in de bijbel beschreven als de engel van het licht.
Dus geen duister eng monster waar mensen bang voor moeten zijn.
Satan is juist je beste vriend hier op aarde.
Alles wat je wil kun je krijgen.
Geld
Sex
Aanzien
Mooie spullen.
Allemaal te vinden hier op aarde.
Maar hij is de meester van de leugen.
Nu lijkt dat allemaal heel aantrekkelijk maar na je dood heb je er niets meer aan.
En zijn grootste leugen is jouw laten geloven dat God niet bestaat.
Want wat niet bestaat daar hoef je geen tijd en aandacht aan te geven.

[polthemol]

Modbreak:

De vraag in het topic gaat niet over of een god al dan niet bestaat of hoe het universum is ontstaan. Graag ontopic blijven. De 'bestaat god'-discussie is offtopic

[Maarten_E]

Simpel: In de Oudheid had men iets nodig om negatieve dingen te verklaren. Slechte oogst? "Wij" hebben iets verkeerd gedaan. Schip gezonken? We hebben iemand boos gemaakt. Je hebt gemoord? Dit komt door een slechte stem in je hoofd.

Omdat algemene wetenschappelijke kennis niet beschikbaar was werd er een entiteit gezocht die dit kon verklaren. En zie: Een alles onder één noemer genaamd God/Allah/Buddah.

[Derbiss]

Persoonlijk is voor mij geloven enkel 'goed zijn voor elkaar en liefhebben'; al de rest is niet belangrijk imo. Ik weet ondertussen ook dat de mens zoals uitermate goed als uitermate slecht kan zijn; soms logisch maar veelal op verrassende manieren. Het is moeilijk om dat algemeen te bepalen want is voor iedereen anders.

*knip* geen videodrops: we verwachten een samenvatting waar het over gaat en waarom het relevant is voor de discussie

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 19-12-2024 13:44 ]

[franssie]

Wat ik altijd begrepen heb is dat de duivel er later bijgehaald is om god te ontzien van aansprakelijkheid voor alle onheil.

Bij de multi god religies was de chaos eigenlijk beter verklaarbaar, in het plaatje met een enkele god past dat niet goed.

edit: Dit is ook wel een aardig artikel met verwijzing naar een boek dat deels ook over deze vraag gaat

https://www.trouw.nl/rece...ds-van-gedaante~bcfe9620/

Bauer heeft het ook over de zondeval en de verleiding door de slang. Hij merkt op dat de koppeling tussen duivel en slang oorspronkelijk niet bestond, maar slechts gaandeweg werd gemaakt.

[ Voor 49% gewijzigd door franssie op 19-12-2024 13:48 ]

[Derbiss]

Derbiss schreef op donderdag 19 december 2024 @ 13:41:
Persoonlijk is voor mij geloven enkel 'goed zijn voor elkaar en liefhebben'; al de rest is niet belangrijk imo. Ik weet ondertussen ook dat de mens zoals uitermate goed als uitermate slecht kan zijn; soms logisch maar veelal op verrassende manieren. Het is moeilijk om dat algemeen te bepalen want is voor iedereen anders.

[mbr]*knip* geen videodrops: we verwachten een samenvatting waar het over gaat en waarom het relevant is voor de discussie[/mbr]

Excuses voor de link - hierbij de quote
"Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement, his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste. Taste, don't swallow. Ahaha. And while you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a tight-ass! He's a SADIST! He's an absentee landlord! Worship that? NEVER!"

Concreet is het in dit geval voor de duivel zelf (spoiler maar die film is al zo oud..) net het omgekeerde. Door het egoïstisch gedrag van God zelf om de mensheid niet te laten genieten van de geneugten die ze hebben zorgt hij ervoor dat ze net de duivel gaan opzoeken.
Lijkt me dus een interessant discussiepunt in de zin van op welke manier je eigenlijk het kwaad dan moet bekijken als je in god wil geloven. Of ben ik mis?

[3dmazter]

*knip* commentaar op moderaties gaan per dm met de desbetreffende moderator

Betreft je vraag waar kwam de verleiding vandaan.
Satan was de aller hoogste engel in de Hemel.
Maar toen de mensen gemaakt werden zijn wij boven de engelen verheven omdat wij gemaakt zijn naar Gods evenbeeld.
Wij lijken dus op God.
En Satan haat God en dus ook ons.
Daarom wou Satan als God zijn omdat hij jaloers was op ons.
Om die reden werdt hij uit de hemel op de aarde geworpen.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 19-12-2024 15:04 ]

[Hippocampus]

3dmazter schreef op donderdag 19 december 2024 @ 14:51:
Bedankt voor het verwijderen van mijn bijdrages.
Ik weet zeker dat dat niet zomaar gebeurt is.
Dit is niet de schuld van de admin die wordt maar gebruikt.

Als je dit ziet als optie, hoe weet je dan zeker dat jij niet ook gebruikt wordt?

endus;

De waarheid moet verborgen blijven voor mensen.

Hoe weet jij wat de waarheid is? Of kies jij gewoon wat jouw het beste past?

[3dmazter]

Ik ben klaar hier.
Ik wens u allen een fijne dag.

[Snowwie]

3dmazter schreef op donderdag 19 december 2024 @ 14:51:

En Satan haat God en dus ook ons.

Was dat niet nadat God de mensheid had gecreëerd? Had de engel die uiteindelijk Satan werd enige reden om de mensheid te haten, hij was immers ook een deel van het gehele plan dat God had. En van de 100 miljoen engelen die God heeft gecreerd is er slechts 'één' die jaloers werd, zelfs God begon te haten omdat Hij blijkbaar net zo veel om de mensheid gaf als om Zijn engelen? En die overige 99,9 miljoen engelen vonden het allemaal wel goed?

De 'bron' van deze jaloezie is de kernvraag.
- Wij mensen worden, zonder dat we het echt doorhebben, 'aangespoord' door de duivel om slechte dingen te doen, van overspel, tot fraude, diefstal, dierenmishandeling tot aan moord van een medemens aan toe.
Bron - All evil eventually comes from the Devil.
- De Engel, die uiteindelijk de Duivel werd, of Satan, hoe je hem ook noemen wil, had niet zo' bovenliggende 'kracht' die hem naar jaloezie drukte en zelfs haat. Vandaar dat de kernvraag blijft bestaan, waar kwam in hemelsnaam zijn jaloezie vandaan?

[3dmazter]

Snowwie schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 21:03:
[...]

Was dat niet nadat God de mensheid had gecreëerd? Had de engel die uiteindelijk Satan werd enige reden om de mensheid te haten, hij was immers ook een deel van het gehele plan dat God had. En van de 100 miljoen engelen die God heeft gecreerd is er slechts 'één' die jaloers werd, zelfs God begon te haten omdat Hij blijkbaar net zo veel om de mensheid gaf als om Zijn engelen? En die overige 99,9 miljoen engelen vonden het allemaal wel goed?

De 'bron' van deze jaloezie is de kernvraag.
- Wij mensen worden, zonder dat we het echt doorhebben, 'aangespoord' door de duivel om slechte dingen te doen, van overspel, tot fraude, diefstal, dierenmishandeling tot aan moord van een medemens aan toe.

Wat satan vooral doet is ons na dat we zondige dingen doen er ons van overtuigen dat er geen weg terug naar God is.
Hij verleidt ons om dingen te doen die tegen Gods wil ingaan en verteld je daarna hoe erg God dit vind en dat je niet geredt kan worden.
Maar bij God is altijd vergeving mogelijk.

Bron - All evil eventually comes from the Devil.
- De Engel, die uiteindelijk de Duivel werd, of Satan, hoe je hem ook noemen wil, had niet zo' bovenliggende 'kracht' die hem naar jaloezie drukte en zelfs haat. Vandaar dat de kernvraag blijft bestaan, waar kwam in hemelsnaam zijn jaloezie vandaan?

Die jalouzie kwam uit hem zelf voort.
Hij wou niet gelijk zijn aan God maar boven God staan
De reden waarom wordt niet beschreven in de bijbel.
Alleen dat het gebeurde en dat het resultaat daarvan was dat hij uit de hemel gesmeten werdt.
Zijn straf zal zijn in de poel van vuur en zwavel in de hel waar hij levend ingegooid wordt en eeuwig zal branden.
En omdat hij zo boos is op God en dus ook op ons omdat wij lijken op God.
De hel is niet gemaakt voor ons maar voor de satan en zijn demonen.
Maar omdat wij niet zelf onze eigen schuld kunnen betalen moeten wij daarom ook van God gescheiden worden.
Daarom gaan niet vergeven mensen naar de hel.
De hel is een plek waar God niet is.
En al het goede van God niet is.
Geen Liefde, genade, blijdschap, rust, vrede.
Maar er is een weg naar de hemel en dat is door Jezus.
Door te vertrouwen op dat Hij voor jouw zonden betaald heeft.
Dan ben je vrij van schuld.

[Gebanned]

Snowwie schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 21:03:
[...]

Was dat niet nadat God de mensheid had gecreëerd? Had de engel die uiteindelijk Satan werd enige reden om de mensheid te haten, hij was immers ook een deel van het gehele plan dat God had. En van de 100 miljoen engelen die God heeft gecreerd is er slechts 'één' die jaloers werd, zelfs God begon te haten omdat Hij blijkbaar net zo veel om de mensheid gaf als om Zijn engelen? En die overige 99,9 miljoen engelen vonden het allemaal wel goed?

Volgens de meest gangbare uitleg van Openbaringen ging een derde deel mee met team Satan.

De 'bron' van deze jaloezie is de kernvraag.
- Wij mensen worden, zonder dat we het echt doorhebben, 'aangespoord' door de duivel om slechte dingen te doen, van overspel, tot fraude, diefstal, dierenmishandeling tot aan moord van een medemens aan toe.
Bron - All evil eventually comes from the Devil.
- De Engel, die uiteindelijk de Duivel werd, of Satan, hoe je hem ook noemen wil, had niet zo' bovenliggende 'kracht' die hem naar jaloezie drukte en zelfs haat. Vandaar dat de kernvraag blijft bestaan, waar kwam in hemelsnaam zijn jaloezie vandaan?

Dat is natuurlijk vooral ook afhankelijk van hoe je het kwaad definieert. Als je kwaad niet ziet in termen van dingen die wel of niet mogen (moord, drugs en sex). Maar als je goed of kwaad ziet in het wel of niet volgen van de wil van de Maker; dan is het kwaad een gevolg van de vrije wil, die je nodig hebt om boven het niveau van een robot uit te stijgen.

Vergelijk het met een kind dat van de snoep en chips af moet blijven. Je kan dat doen door alle koek en chips achter slot en grendel op te bergen, of door alleen te zeggen dat hij er niet aan mag zitten.
Het eerste werkt beter, maar uiteindelijk wil je als ouder dat je kind zelf verantwoord gaat eten, en daarvoor moet je hem loslaten.

[Snowwie]

3dmazter schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 22:48:
Die jalouzie kwam uit hem zelf voort.

Dus God creerde een imperfecte engel, heeft Hij dat doelbewust gedaan (om tevens de mensheid te testen)?

Hij wou niet gelijk zijn aan God maar boven God staan
De reden waarom wordt niet beschreven in de bijbel.

Je doet een statement maar het staat nergens beschreven in de Bijbel, waar komt dit verhaal dan vandaan?

Alleen dat het gebeurde en dat het resultaat daarvan was dat hij uit de hemel gesmeten werdt.
Zijn straf zal zijn in de poel van vuur en zwavel in de hel waar hij levend ingegooid wordt en eeuwig zal branden.

Had God deze poel van 'vuur' en 'zwavel' al klaar staan of maakte Hij dat gelijk nadat deze ene Engel zich tegen hem keerde? En hoe zit het dan met vergiffenis? Wij mensen 'mogen' als we willen via Jezus onze zonden laten vergeven, maar bij de Duivel is dat niet (meer) mogelijk? Of heeft God stiekem toch de duivel nodig om de mens te blijven testen?

En omdat hij zo boos is op God en dus ook op ons omdat wij lijken op God.
De hel is niet gemaakt voor ons maar voor de satan en zijn demonen.

Waarom zou hij boos zijn op God, immers Psalm 8:5 geeft duidelijk aan dat de engelen iets boven de mensheid stonden. Dus voor hem geen reden om 'boos' te zijn, om nog maar te vragen waar het kwaad in deze engel, deze haat vandaan kwam. Uit hem wordt hier soms gezegd, maar dat is wel heel makkelijk.

Daarom gaan niet vergeven mensen naar de hel.
De hel is een plek waar God niet is.
En al het goede van God niet is.
Geen Liefde, genade, blijdschap, rust, vrede.
Maar er is een weg naar de hemel en dat is door Jezus.
Door te vertrouwen op dat Hij voor jouw zonden betaald heeft.
Dan ben je vrij van schuld.

_{"Hou van me, met alle liefde die je hebt", met een geladen pistool tegen het hoofd, want anders. Hoezo "vrije wil?"}

[3dmazter]

Snowwie schreef op maandag 23 december 2024 @ 22:25:

_{"Hou van me, met alle liefde die je hebt", met een geladen pistool tegen het hoofd, want anders. Hoezo "vrije wil?"}

Je kiest zelf voor een leven zonder God.
God gaat jouw na je dood niet tegen je wil de hemel in sleuren om de eeuwigheid door te brengen bij de God die jij haat en waar je niet bij wilt zijn.
Je bent vrij om te kiezen.
En uit liefde laat hij je dan je eigen weg gaan naar de hel.
Omdat jij dat zelf wil en daar zelf voor koos.
De hel is een plek weg van God.

[ Voor 10% gewijzigd door 3dmazter op 23-12-2024 23:03 ]

[Philip Ross]

3dmazter schreef op maandag 23 december 2024 @ 23:01:
[...]

God gaat jouw na je dood niet tegen je wil de hemel in sleuren om de eeuwigheid door te brengen bij de God die jij haat en waar je niet bij wilt zijn.

Niet geloven in een God is iets anders dan God haten of niet bij hem willen zijn.

Je bent vrij om te kiezen.
En uit liefde laat hij je dan je eigen weg gaan naar de hel.
Omdat jij dat zelf wil en daar zelf voor koos.

Daar kiest niemand voor. Namelijk men gelooft niet eens dat dit bestaat dus het is nooit een bewuste keuze. Toch dwingt God je hier wel tegen je wil in dat je daar naartoe gaat. Waarom niet gewoon niets meer na de dood voor mensen die niet geloven?

Waarom geeft God niet mensen een onderbouwde keuze tussen hemel en hel nadat ze dood zijn?

De hel is een plek weg van God.

En nog veel meer dan alleen dat.

[Snowwie]

3dmazter schreef op maandag 23 december 2024 @ 23:01:
Je kiest zelf voor een leven zonder God.
God gaat jouw na je dood niet tegen je wil de hemel in sleuren om de eeuwigheid door te brengen bij de God die jij haat en waar je niet bij wilt zijn.
Je bent vrij om te kiezen.
En uit liefde laat hij je dan je eigen weg gaan naar de hel.
Omdat jij dat zelf wil en daar zelf voor koos.
De hel is een plek weg van God.

Ondanks dat de Topicstart vraag iets anders is, wil ik hier toch even op ingaan.

Hoe vaak hoor je wel niet dat sommige miljonairs toch ongelukkig zijn? Hoe kan dat? Ze hebben alles, een mooie groot huis, dikke auto, noem maar op. Maar wat ze niet hebben is 'liefde'. En 'liefde' kun je niet kopen. Ja, 'seks' kun je kopen. Maar seks is geen liefde. "Liefde" is een concept dat vormt zich tussen twee mensen of niet. Als één van de beide personen dat gevoel niet heeft wordt het geen stelletje. En hier heb ik bijzonder veel moeite mee met het feit dat God WIL dat wij van Jezus houden om zo onszelf te kunnen redden. Maar liefde kan niet afgedwongen worden. Als het er niet is, dan is het er niet. Zelfs al zou ik nu willen, dan zou ik nog steeds verloren zijn, want ik kan wel naar de kerk gaan, maar God en Jezus zouden weten dat ik dan schijnheilig ben. Even voor de moderators, aangezien dit een interessant verlengstuk is van de kwestie waar het kwaad in de duivel vandaan kwam, is dat hoe kan je van mensen vragen om van iemand te houden (in dit geval Jezus) met de achterliggende opmerking, 'als je het niet doet, ga je naar de hel'. Jouw opmerking over "omdat ik dat zelf wou" slaat kant nog wal. Geen 'liefde' hebben, dat niet geforceerd kan worden en dan ook nog gestraft worden in de eeuwigheid? Staat die 'straf' niet een beetje heel erg uit het lood met de 'daad'?

Nog een interessante toevoeging overigens. Ik had 2,5 jaar terug een date met een Mexicaanse dame. Ben zelfs naar Mexico geweest, mooi land, moderne stad en ook Acapulco was mooi. Zij was Rooms-Katholiek, maar, ze was wel het typetje 'witch'/'goth'. In ieder geval, we hadden het zo over het concept hel. En zij had een heel interessant standpunt hierover, waar zij dan persoonlijk in geloofde. En ik vond dit een hele interessant aanname. Ze zei: de hel bestaat, maar niet op de manier waarop je denkt. De hel zitten we al in, hier op Aarde. Kijk naar al die ziektes, oorlogen, moorden en alles wat de mens zichzelf en ook de dieren aan doet. Op vele plekken op aarde is het leven ook daadwerkelijk een hel. Ze vervolgde haar betoog en zei: onze straf is het leven hier op aarde, op sommige plekken erger dan op andere, maar als we klaar zijn hier, gaat iedereen naar de hemel. Je leven geleid en je zonden zijn vergeven. Ja, om eerlijk te zijn was dit wel een interessant concept.

[Jester-NL]

Beste @3dmazter:
Ik ben er de laatste dagen een beetje ingedoken, dat "het staat in de bijbel"...
In het oude testament (en dus ook de joodse Tenach) wordt op maar een paar plaatsen een melding gemaakt van Satan. En de rol die Satan daar speelt is meer van aanklager, die - in overleg met, en met toestemming van god - opereert. Denk daarbij aan het boek Job. Ik denk dat die rol toch een tikkeltje anders is dan wat jij overbrengt. De slang in het paradijs wordt (in de Tenach) niet gelinkt aan Satan.

In het nieuwe testament komt de duivel voor in de evangeliën. Enerzijds (natuurlijk) in de bezoeking in de woestijn, en ook een aantal keer in de uitspraken van Jezus. Die bezoeking staat overigens maar in een evangelie. Maar dat is eigenlijk met alles wat er in alle vier verteld wordt het geval...
Verder is er sprake van 'demonisch bezetting' van een aantal mensen, waarbij Jezus de kwade geesten (niet de duivel) uitdrijft. Overigens komt dit soort bezetenheid in het oude testament niet genoemd. Er wordt daar alleen (onder andere in rechteren) melding gemaakt van 'een kwade geest van de heer'. Daar wordt verder niet specifiek op ingegaan.
Verder bied het nieuwe testament een opmerking van Paulus: namelijk dat de Duivel zich voor kan doen als "de engel van het licht". Niet 'hij is', niet 'hij was''... hij kan zich voor doen als...
Het duurt vervolgens tot Openbaringen voordat de link tussen de slang in het paradijs en de duivel gelegd wordt....

Dank voor het triggeren van mijn nieuwsgierigheid, er wordt (mijns inziens) veel minder over de duivel geschreven in de bijbel dan over het algemeen wordt aangegeven.

[psychodude]

MarkyB schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 22:28:
Volgens mij is het een verzinsel om mensen te sturen op basis van angst. Áls je dit doet, dán ga je naar de hel/duivel/etc.

Ik denk niet zozeer dat het kwaad en de vorm van straffen zozeer een verzinsel is geweest tijdens het schrijven van 'de bijbel', voor zover dit al te zien is als één.

Althans, d.w.z. ik denk niet dat iemand binnen totstandkoming van moderne religie de pen opgepakt heeft om het kwaad te doen verzinnen om mensen hiermee te kunnen onderdrukken en doen regeren op basis van angst.

Maar dat het veel meer een voortborduren is op ooit aanwezige angsten en gebrek aan kennis van de menselijke psyche, omgeving en gezondheid.

Je ziet dit ook met name terug in de oudere bijbel teksten.

Deuteronomium 28 staat vol met niet zulk lieflijke teksten over hetgeen god zal doen op het moment dat je gods weg niet volgt.

Een kleine selectie.

De HEERE zal u slaan met tering, en met koorts, en met vurigheid, en met hitte, en met droogte, en met brandkoren, en met honigdauw, die u vervolgen zullen, totdat gij omkomt.

De HEERE, uw God, zal pulver en stof tot regen uws lands geven; van den hemel zal het op u nederdalen, totdat gij verdelgd wordt.

De HEERE zal u slaan met zweren van Egypte, en met spenen, en met droge schurft, en met krauwsel, waarvan gij niet zult kunnen genezen worden.

Uw os zal voor uw ogen geslacht worden, maar gij zult daarvan niet eten; uw ezel zal van voor uw aangezicht geroofd worden, en tot u niet wederkeren; uw klein vee zal aan uw vijanden gegeven worden, en voor u zal geen verlosser zijn.

De HEERE zal u slaan met boze zweren, aan de knieën en aan de benen, waarvan gij niet zult kunnen genezen worden, van uw voetzool af tot aan uw schedel.

Veel hiervan is echter natuurlijk vrijelijk terug te herleiden naar zaken die met enig regelmaat gewoon gebeurden, of nog altijd gebeuren. Veel straffen zijn gewoonweg ziekten. Ook omgevingsfactoren, zoals droogte en mislukte oogsten spelen een rol. En als laatste, oorlogsvoering.

De weerslag om achter dit soort zaken iets bovennatuurlijks te zoeken, is in de tijdsgeest waarin veel van dit soort teksten hun oorsprong kennen, invoelbaar. Men had geen goed besef van epidemieën, men had wel enig begrip van de omgeving, maar niet conform ons huidig kennisniveau.

Ook zie je in versie vertalingen van de bijbel in loop der tijd bewoordingen verschuiven in deze.

Zie bijvoorbeeld Matthew 4:24, STV variant:

En Zijn gerucht ging van daar uit in geheel Syrië; en zij brachten tot Hem allen, die kwalijk gesteld waren, met verscheidene ziekten en pijnen bevangen zijnde, en van den duivel bezeten, en maanzieken en geraakten; en Hij genas dezelve.

In veel van dit soort semi-moderne vertalingen, als ook de waar moderne versies, zie je hierin komma annotaties tussen het demonische, maanziekte (epilepsie) en hetgeen hier als "geraakten" wordt beschreven in deze variant, paralyse.

Binnen oorspronkelijke teksten, ontbrak deze komma annotatie op deze zinsnede, en spreekt men dus over door de duivel bezetene personen met epilepsie en paralyse. Vanuit de moderne geneeskunde, leest dit als het fenomeen Todd'se parese. Voorbijgaande neurologische uitval na een epileptisch insult.

Ook in dit geval, zonder moderne kennis, is dit natuurlijk al snel beangstigend. En waarbij het doen van een handoplegging dus inderdaad "genezing" zal geven, en derhalve bovennatuurlijk lijkt in een tijdsgeest waarin dit als bezeten door demonen wordt gezien.

En voor wat betreft het kwaad in bredere zin, is er natuurlijk ook een groot deel aan psychiatrie welk hier een rol in bijgedragen zal hebben. Denk aandoeningen als schizofrenie, bipolaire stoornissen, dissociatieve identiteitsstoornis, als ook uitingen zoals acute psychoses, wanen, etc.

Waarin onder de streep er dan ook vermoedelijk weinig nodig was om te verzinnen. Maar dit gewoonweg prevalerende angsten waren binnen de maatschappij.

[Poecillia]

Ik lees momenteel de Goddelijke Comedy van Dante. Ik ben de Hel en de Louteringsberg inmiddels gepasseerd en ben net in de Hemel beland. Naast de tekst van dit werk zelf staan in de bewerking veel annotaties/verklaringen, waar ook wordt ingegaan op de oorsprong van de duivel. In de tijd van Dante (rond 1300) werd de duivel beschouwd als de leider van de gevallen engelen. Ik heb een taalmodel om nog wat achtergrond hierbij gevraagd:

De Bijbel spreekt niet expliciet over de duivel als een "gevallen engel" in de zin van een engel die in opstand is gekomen en uit de hemel is geworpen. Het concept van een gevallen engel die de duivel is, is een theologische interpretatie en traditie die zich door de eeuwen heen heeft ontwikkeld, gebaseerd op verschillende bijbelteksten.

Hier is een meer gedetailleerde uitleg:

Waar de Bijbel over spreekt:

Satan: De Bijbel introduceert "Satan" (Hebreeuws voor "tegenstander") als een figuur die God en zijn volgelingen tegenwerkt. Hij wordt beschreven als de "verleider" (Genesis 3), "de aanklager" (Job 1-2, Zacharia 3), "de heerser van deze wereld" (Johannes 12:31) en de "god van deze eeuw" (2 Korintiërs 4:4).

De Duivel: De Nieuwe Testamentische term "duivel" (Grieks voor "lasteraar") wordt vaak als synoniem voor Satan gebruikt.

Demonen/Boze Geesten: De Bijbel vermeldt ook demonen of boze geesten die ondergeschikt zijn aan Satan en ook kwaad bedrijven.

Lichtengel: In 2 Korintiërs 11:14 staat: "En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht." Dit vers draagt bij aan het beeld van Satan als een wezen met een oorspronkelijke hogere positie.

De Interpretatie van een Gevallen Engel:

De theologische interpretatie dat Satan een gevallen engel is, is gebaseerd op de volgende punten:

Oorspronkelijke Perfectie: Het idee is dat God alle engelen perfect schiep. Dit wordt afgeleid van algemene theologische principes van Gods perfectie en scheppingsdaad.

Opstand en Trots: De gedachte is dat Satan, oorspronkelijk een machtige en prachtige engel, in opstand kwam tegen God uit trots of hoogmoed. Dit idee wordt voornamelijk uit niet-bijbelse bronnen gehaald, zoals het boek Henoch en andere apocriefe geschriften.

Verbanning: Op grond van de bovenstaande aannames wordt verondersteld dat Satan en zijn volgelingen (de demonen) uit de hemel werden geworpen als straf voor hun opstand.

[mitsumark]

Ik ga met dit soort vragen doorgaans naar gotquestions, ik vind het uitgebreidde, duidelijke antwoorden met bronvermelding.

Bijvoorbeeld: https://www.gotquestions.org/where-did-sin-come-from.html
Lijkt misschien een linkdrop, maar ik kan er geen samenvatting van maken en het is weer wat lang (en engels) om hier te plakken.