Positie kachel hottub

[Stefke]

Wij willen een houtgestookte hottub in de tuin plaatsen, ongeveer 40cm verdiept. Hottubs hebben of een kachel buiten de hottub, of één die in het water staat.

Dat laatste is een optie, zeker omdat onze hottub wat verdiept komt te staan (40cm)

Een externe kachel zou in principe dan ook verdiept moeten staan, maar dat is wat lastig. Dan moet ik een gat naast de hottub maken zodat de kachel met de hottub zakt, maar op een dusdanige manier dat je ook nog in dat gat kunt "zitten" om vuur te stoken.


Ik vraag mij af of ik de kachel hoger kan plaatsen, in elk geval zo hoog dat de warmwaterinstroom enkele centimeters onder het waterniveau binnenkomt. Technisch gezien is dat natuurlijk geen probleem, maar de aanvoer van koud water komt dan ook hoger waardoor de circulatie slechter wordt. (ga ik van uit)
Als ik een buis met 2 bochten gebruik om het water van een lager niveau te halen dan zou de circulatie verbeteren, mits het systeem waarbij warm water automatisch circuleert in de in-/uitlaat blijft werken.

Ik zou niet weten waarom dat niet zou werken. Leverancier doen hier echter wat moeilijk over, en een interne kachel wordt over het algemeen afgeraden.
]

[ Voor 18% gewijzigd door Stefke op 26-11-2024 10:44 ]

[ASW1]

Probleem is dat een bak water de neiging heeft tot gelaagdheid, met warm water bovenin en het koude zwaardere water onderin. Het is wat contra-intuïtief maar dat mengt echt verbazingwekkend slecht.
In jouw tekening blijft het warme water bovenin en komt er geen circulatie op gang.
Hoe lager het punt ligt waar het koude water verwarmd wordt hoe beter de circulatie.

[Stefke]

Oke, maar je moet sowieso altijd roeren in een houtgestookte hottub

En als die koudwater aanvoer hoger - op de normale hoogte - zit heb je toch hetzelfde probleem?

[ASW1]

Stefke schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 15:53:
Oke, maar je moet sowieso altijd roeren in een houtgestookte hottub

En als die koudwater aanvoer hoger - op de normale hoogte - zit heb je toch hetzelfde probleem?

Ja dan heb je ook dat alles wat onder de koudwateraansluiting zit niet opgewarmd wordt.
Vergelijk het met een elektrische boiler; het water dat onder het verwarmingselement zit wordt niet warm.

Natuurlijk kun je de gewenste menging wel forceren, met een circulatiepomp bijvoorbeeld.
Roeren in de tub zelf zal wel een meer gelijkmatige temperatuur geven maar de circulatie door de verwarmingsspiraal wordt en niet mee verbeterd.
Met weinig hoogteverschil tussen de warmtewisselaar en de bovenkant waterniveau zul je maar weinig circulatie opwekken vermoed ik, met mogelijk als gevolg dat er weinig maar zeer heet water de tub in komt.

Dat het perse niet zou werken zou ik niet durven te zeggen, wel dat het uitgangspunt suboptimaal is.
Dat de leverancier er geen brood in ziet kan ik me wel voorstellen, straks werkt het onvoldoende en dan krijgt hij de schuld. Dan zou je er alsnog een pomp op moeten knutselen.

[soepah]

Uitendelijk krijg je toch door de aanvoer van koud water van onder uit door de wisselaar en boven invoeren een soort (te minimaal misschien) stroming?
Zo werken buffervaten ook mijn inziens. Hoge temperatuur wordt bovenin gedropt, retour voor verwarming komt onderuit je buffervat en uiteindelijk is je vat (met gelaagdheid) in zijn geheel opgewarmd.

edit; na opnieuw lezen;
Ik snap je vermoeden dat de flow lager zou kunnen zijn bij uitstroom ivm minder stijgend water. Zelf zou ik het gewoon proberen en in ergste geval zet je een circulatie pompje (evt met filter) in de aanvoer koud water -> Kachel.

[ Voor 26% gewijzigd door soepah op 26-11-2024 17:02 ]

[assje]

Ik heb er absoluut geen verstand van of ervaring mee.

Maar, zoals ik het zie wordt het thermosifon effect bepaald door het temperatuurverschil welke het gevolg is van de afstand tussen inlaat en uitlaat in de tub. In jouw schets is de hoogte van inlaat/uitlaat op de kachel kleiner dan die van de tub. Of er een extra bocht en wat leiding aan de inlaat of uitlaatkant zit maakt naar mijn mening helemaal niets uit.

Pas als je de inlaat rechtdoor zou trekken en dus veel hoger zou positioneren verlies je daadwerklijk circulatie. Als je extra bochten/leidinglengte toepast neemt natuurlijk wel de weerstand af. Maar, als je die extra weerstand anders aan de uitlaatkant hebt maakt dat dus geen verschil. Pas als de uitlaat van de kachel boven de inlaat in de tub komt is er daadwerkelijk sprake van extra leiding/weerstand.

Ik zie dus 0,0 verschil op basis van jouw schets t.o.v. kachel die dezelfde bocht aan de kant van het warme water heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 26-11-2024 17:10 ]

[Stefke]

Normaal gesproken loopt de inlaat recht van het bad naar de kachel, en de uitlaat recht van de kachel naar het bad.

Het hoogteverschil tussen de in- en uitlaat op de kachel is een gegeven, daar veranderd niks aan t.o.v. de standaard oplossing.

Zoiets
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/shopping?q=tbn:ANd9GcQ9D2Tz0HthANbWxwZq4EDNx20JQL65mnDxPgWgna6c6m03G4cV_qtpselmDCF6MteOSgMdBt2cijqjOnJ98yECKBJoO7DtLReOxVoHrra3

of
https://encrypted-tbn0.gs...AZyU8DJeLvrTH9NSWHnGEBU6A

[ Voor 26% gewijzigd door Stefke op 26-11-2024 17:22 ]

[Pejdref]

Het warme water bij de uitgang van de kachel moet weg kunnen stijgen, als de uitgang te vlak onder het wateroppervlakte zit neemt die stroming behoorlijk af.
Verder is het systeem gebaat bij zo min mogelijk weerstand in de aanvoer en is het volgens mij ook belangrijk dat deze horizontaal blijft. Pas daar waar warmte toegevoegd wordt mag die omhoog gaan.

[ASW1]

assje schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:08:
Ik heb er absoluut geen verstand van of ervaring mee.

Maar, zoals ik het zie wordt het thermosifon effect bepaald door het temperatuurverschil welke het gevolg is van de afstand tussen inlaat en uitlaat in de tub. In jouw schets is de hoogte van inlaat/uitlaat op de kachel kleiner dan die van de tub. Of er een extra bocht en wat leiding aan de inlaat of uitlaatkant zit maakt naar mijn mening helemaal niets uit.

Pas als je de inlaat rechtdoor zou trekken en dus veel hoger zou positioneren verlies je daadwerklijk circulatie. Als je extra bochten/leidinglengte toepast neemt natuurlijk wel de weerstand af. Maar, als je die extra weerstand anders aan de uitlaatkant hebt maakt dat dus geen verschil. Pas als de uitlaat van de kachel boven de inlaat in de tub komt is er daadwerkelijk sprake van extra leiding/weerstand.

Ik zie dus 0,0 verschil op basis van jouw schets t.o.v. kachel die dezelfde bocht aan de kant van het warme water heeft.

De circulatie wordt opgewekt door een drukverschil tussen enerzijds de kolom water in de tub zelf en anderzijds die in de verwarmingskolom. Dat drukverschil ontstaat door een verschil in dichtheid, in de verwarmingskolom staat heet water dat lichter is en daarom door het koude water uit de tub omhooggedrukt wordt.
Hoe hoger die kolom met heet water, hoe groter het verschil in dichtheid tussen beide zijden.
Wanneer de warmtewisselaar helemaal bovenin zou zitten is de hoogte van de kolom heet water minimaal, en is er te weinig drukverschil om afdoende circulatie te geven. Hoe lager de warmtewisselaar zit, hoe hoger de kolom met heet water en hoe beter de circulatie daardoor gaat lopen.

[assje]

@ASW1
Maa4 de vraag hier is of met gelijke hoogte van de warmtewisselaar de hoogte waarop die wisselaar geplaatst wordt verschil maakt.

Tenzij de standaard situatie inderdaad zou zijn dat die warmtewisselaar net zo hoog als de tub is maar dat is niet wat ik uit het verhaal begrijp.

[ Voor 35% gewijzigd door assje op 26-11-2024 19:12 ]

[ASW1]

assje schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:11:
@ASW1
Maa4 de vraag hier is of met gelijke hoogte van de warmtewisselaar de hoogte waarop die wisselaar geplaatst wordt verschil maakt.

Ja die warmtewisselaar moet zo laag mogelijk in die kolom (=kolom is al het water dat in de buis tussen de in- en uitlaat van de tub zit)
Als hij bovenin de kolom zit krijg je te weinig drukverschil.

Tenzij de standaard situatie inderdaad zou zijn dat die warmtewisselaar net zo hoog als de tub is maar dat is niet wat ik uit het verhaal begrijp.

Gezien de tekening is dat hier niet het geval.
Ze bestaan wel als spiraalvormige buis waarin je dan een fikkie stookt, de spiraal is dan net zo hoog als het hoogteverschil tussen in- en uitlaat.

[Stefke]

De tekening is qua "maatvoering" niet representatief. Verschillende haarden hebben de openingen op verschillende hoogten zitten. De uitvoer zit meestal hoog, maar bij sommige haarden zit de invoer niet onderaan de haard omdat daar de brandkamer zit.
Maar ik kan me wel iets voorstellen bij dat de circulatie wellicht minder goed functioneert wanneer de uitvoer net onder het wateroppervlak zit, wat het geval is wanneer de haard "zo hoog mogelijk" staat.

De invoer zou dan normaal gesproken halverwege het bad ongeveer water afnemen, maar mijn bedoeling is dus om de invoer dan met bochten naar de onderzijde van het bad te halen, zodat je zo laag (en koud) mogelijk water aanvoert

Laat ik stellen dat in mijn tekening de invoer dan ook onderaan de haard zit, zoals ook in die plaatjes die ik nog gepost had, verandert dat het verhaal nog?

Aangepaste tekening (kijk even niet naar hoe dat in de haard zelf dan werkt, het gaat om de positie van de invoer/uitvoer)

[Pejdref]

Je kunt dan nog beter de onderste leiding (aanvoer) horizontaal naar het midden van het vat aansluiten. Dan wordt de onderkant van je hottub niet goed warm maar dan heb je tenminste nog natuurlijke circulatie door je kachel.
Als je het zo doet zoals je nu geschetst hebt ontstaat er een onderdruk in je aanvoer omdat hier koud (=zwaar) water omhoog gezogen moet worden.

[Stefke]

@Pejdref Ok, dus dan gaat dit niet werken. Ik volg de logica van die onderdruk nog niet maar dat risico ga ik dan natuurlijk niet nemen.

De aanvoer halverwege houden is dan een optie eventueel, en ik zou circulatie kunnen forceren door een simpele "airlift pomp" in het bad te hangen die water onderuit het bad naar boven brengt (of op elke andere manier natuurlijk het water geforceerd mixen)

Alternatieven zijn een interne kachel, of zorgen dat de kachel ook in de grond verzinkt (uiteraard toegankelijk voor het stoken). Dat laatste is mogelijk, maar ik neig dan toch naar de interne kachel (dat kost voornamelijk ruimte in het bad wat we niet zo'n issue vinden en het stookt minder gemakkelijk)