Bizarre schakeling, hulp gevraagd

[KLucky_13]

Hallo,

Ik heb een schakelaar die ik graag zou willen vervangen door een slimme schakelaar, echter wat ik hier zie is iets heel vreemd en ik kan er niet bij hoe dit zou geschakeld zou zijn.

Het gaat om 2 onder water lampen van een zwembad. De schakelaar in kwestie heeft 4 aansluitpunten die alle 4 gebruikt worden:

L1, 1, 2, L2

Wanneer de schakelaar sluit maakt deze verbinding tussen L1 en 1 en tussen L2 en 2, maar onderling niet.

Nu komt het bizar stuk dat ik niet snap:

- Als ik meet tussen L1 en L2, dan meet ik 220 volt
- Als ik 1 van de 4 draden afkoppel, gaan alle lampen uit.
- Dus ook als ik enkel "1" afkopel met de schakelaar aan of enkel "2".

Dus maw, er is een soort van rare serieschakeling aan de gang waar elke draad nodig is om het circuit te sluiten, alleen kan ik niet bedenken hoe dit dan in elkaar zou zitten..

Ik heb een vermoeden dat L1 de fasedraad is en L2 de neuter.

Alle hulp is welkom en laat maar weten als ik iets verder zou kunnen testen om dit uit te klaren.

Meer technische installatie wordt het niet => schopje naar DEI

[ Voor 3% gewijzigd door Septillion op 16-11-2024 11:04 ]

[Driek]

ik zou beginnen met een tekening te maken van hoe de draden lopen, met welke kleur.
En hoe de schakelaars daarin verwerkt zitten.

Klinkt als een dubbele hotelschakeling
https://th.bing.com/th/id...A%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0

[ Voor 56% gewijzigd door Driek op 15-11-2024 13:54 ]

[Dinictus208]

Zit er ergens een transformator?

[orf]

Wellicht een kruisschakeling?

[KLucky_13]

Driek schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:53:
ik zou beginnen met een tekening te maken van hoe de draden lopen, met welke kleur.
En hoe de schakelaars daarin verwerkt zitten.

Ik vrees dat in dit verhaal de kleur van de draden niet veel zal helpen. De L1 die ik aangeef waarvan ik denk de Live te zijn, is blauw.

De 4 kabels in kwestie gaan samen de muur in en gezien de lampen onder water in het zwembad zitten kan ik daar ook even niet gaan kijken welke kleuren er aankomen.

L1 = Blauw
1 = Zwart
2 = Bruin
L2 = Zwart

[Sgrovert]

Klinkt als een dubbel polige schakelaar die zowel fase als nul schakeld.
Op zich wel een veilig idee voor een zwembad.
Beide lampen hangen aan dezelfde fase en nul. Daarom gaat alles uit als je 1 draad lis maakt. Het lijkt er niet op dat L1 lamp 1,en L2 lamp 2 schakelt.

[KLucky_13]

Sgrovert schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:56:
Klinkt als een dubbel polige schakelaar die zowel fase als nul schakeld.
Op zich wel een veilig idee voor een zwembad.
Beide lampen hangen aan dezelfde fase en nul. Daarom gaat alles uit als je 1 draad lis maakt. Het lijkt er niet op dat L1 lamp 1,en L2 lamp 2 schakelt.

Klopt, de lampen worden niet afzonderlijk geschakeld, gezien bij het losmaken van 1 van de 2 kabels van contact '1' en '2', beide lampen uitgaan.

Kruisschakeling zou me verbazen gezien er geen 2de schakelaar is voor deze lampen in de ruimte. Ik ben hier ook wel net komen wonen en het huis dateerd van 1970 dus je weet niet waar er eventueel vroeger nog een schakelaar heeft gezeten

[Gebanned]

Afrovert was me net voor. Voorkomt vooral dat er spanning blijft staan na uitzetten als de spanning van de nul niet gelijk is aan die van de aarde

[ Voor 71% gewijzigd door Gebanned op 15-11-2024 14:01 ]

[KLucky_13]

Dinictus208 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:56:
Zit er ergens een transformator?

Mogelijks, daar kan ik niet met zekerheid op antwoorden. De lampen zijn duidelijk wel led lampen, maar als er al een transformator aanwezig is, zitten deze mogelijks in de fitting. Het zwembad moet leeg gemaakt worden vermoed ik om deze lampen te demonteren.

[KLucky_13]

Gebanned schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:58:
Afrovert was me net voor. Voorkomt vooral dat er spanning blijft staan na uitzetten als de spanning van de nul niet gelijk is aan die van de aarde

Wat wilt dit concreet zeggen? Naar schakeling kan ik me hier ook niet meteen iets bij voorstellen. Deze schakelaar vervangen door een slimme schakelaar gaat dan niet lukken?

De nieuwe schakelaar heeft 4 aansluitpunten als volgt:

N, L, L1 en E

N en L voeden de schakelaar, L1 is dan de onderbroken L naar de lamp. De E wordt gebruikt voor het aansluiten van een 2de drukknop op een andere plaats (hier niet van toepassing)

[Driek]

Ok, ja dan is het gewoon een schakelaar die inderdaad de 2 draden tegelijk schakelt.

Lamp uit:
l1-- \--1
l2-- \--2

Lamp aan:
l1------1
l2------2

[KLucky_13]

Driek schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:16:
Ok, ja dan is het gewoon een schakelaar die inderdaad de 2 draden tegelijk schakelt.

Lamp uit:
l1-- \--1
l2-- \--2

Lamp aan:
l1------1
l2------2

Klopt, zo werkt de schakelaar. Maar dat verklaard de volledige schakeling voor mij nog niet helemaal, vooral het gedeelte waar 1 of 2 afkoppelen er voor zorgt dat alle lampen uitschakelen.

Ik weet ook niet hoe zich dat zou vertalen naar het aansluiten van de slimme schakelaar.

[Driek]

KLucky_13 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:21:
[...]


Klopt, zo werkt de schakelaar. Maar dat verklaard de volledige schakeling voor mij nog niet helemaal, vooral het gedeelte waar 1 of 2 afkoppelen er voor zorgt dat alle lampen uitschakelen.

Ik weet ook niet hoe zich dat zou vertalen naar het aansluiten van de slimme schakelaar.

1 draad los is dan toch logisch?
Tussen 1 en 2 zit de lamp, dus heb je een stroom lopen van l1 naar 1 naar de lamp naar 2 naar l2. 1 van deze loskoppelen breekt de cirkel.

Om dit slim te maken moet je een slimme schakelaar zoeken die beide fases schakelt.

[KNed]

Dit is de situatie. Als je dus 1 draadje loshaalt is de verbinding verbroken en gaat de lamp uit.

Heb ff snel gezocht maar kan zo snel geen dubbelpolige zigbee (/smart) schakelaars vinden.
We andere forums waar het opgelost is door een dubbelpolig relais achter een smart schakelaar te zetten

[Sgrovert]

KLucky_13 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:56:
[...]
L1 = Blauw
1 = Zwart
2 = Bruin
L2 = Zwart

Zijn dit alle 4 stugge draden, of is het een mix van stug en soepel.

L2 zwart is een klein beetje vreemd. Dit zou duiden op een schakelaar elders in de woning, welke de zwembadverlichting ook kan schakelen. Ook is het enigszins vreemd dat er bruin en zwart naar de zwembadverlichting gaat.

Zou het kunnen dat Bruin en Blauw van de woning komen, en er 2 zwarte draden richting de zwembadlampen gaan? Eventueel dat 1 van de 2 zwarte draden daarbij ook nog een klein wit lijntje aan de zijkant heeft?

edit: @KNed postte precies toen ik dit schreef, maar ik had exact dezelde gedachte

[ Voor 6% gewijzigd door Sgrovert op 15-11-2024 14:32 ]

[Driek]

Overigens, niet om lullig te doen, maar aan je vragen te merken moet je dit niet zelf proberen smart te maken.
Besteedt het uit als je niet weet wat je doet.

[Driek]

KNed schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:28:


Heb ff snel gezocht maar kan zo snel geen dubbelpolige zigbee (/smart) schakelaars vinden.
We andere forums waar het opgelost is door een dubbelpolig relais achter een smart schakelaar te zetten

ze bestaan wel, heb ze ooit gezien maar krijg ze nu ook niet zo snel gevonden

[heuveltje]

Sgrovert schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:31:
[...]


Zijn dit alle 4 stugge draden, of is het een mix van stug en soepel.

L2 zwart is een klein beetje vreemd. Dit zou duiden op een schakelaar elders in de woning, welke de zwembadverlichting ook kan schakelen. Ook is het enigszins vreemd dat er bruin en zwart naar de zwembadverlichting gaat.

Zou het kunnen dat Bruin en Blauw van de woning komen, en er 2 zwarte draden richting de zwembadlampen gaan? Eventueel dat 1 van de 2 zwarte draden daarbij ook nog een klein wit lijntje aan de zijkant heeft?

edit: @KNed postte precies toen ik dit schreef, maar ik had exact dezelde gedachte

Volgens mij denk je te moeilijk en is het gewoon een dubbelpolige schakelaar die beide draden verbreekt. Zoals @KNed tekent. alleen heeft de monteur destijds niet consequent dezelfde kant van de schakelaar gebruikt. Voor de de werking van de schakelaar maakt het niet uit of je L1 en 1 nu bruin zwart, of zwart bruin aansluit

[Sgrovert]

heuveltje schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:38:
[...]
Volgens mij denk je te moeilijk

Het gaat mis als je foute aannames doet. In deze situatie moet je weten hoe de echte schakeling zit voordat je eraan gaan sleutelen. Beide opties zijn mogelijk, dus moeten we eerst uitsluiten wat de begin situatie is.

[KLucky_13]

Driek schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:35:
Overigens, niet om lullig te doen, maar aan je vragen te merken moet je dit niet zelf proberen smart te maken.
Besteedt het uit als je niet weet wat je doet.

Bedankt, ik ben goed genoeg in staat om aan m'n eigen elektriciteit te werken, alleen had ik dit soort schakeling voorheen nog niet gezien. Voor alles een eerste keer. Ik stel dan liever vragen dan gewoon random dingen te gaan proberen en zaken verkeerd aan te sluiten.

Met de raad die hier uit gekomen is weet ik al hoe ik verder kan zonder domme dingen te doen.

[KLucky_13]

Sgrovert schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:31:
[...]


Zijn dit alle 4 stugge draden, of is het een mix van stug en soepel.

L2 zwart is een klein beetje vreemd. Dit zou duiden op een schakelaar elders in de woning, welke de zwembadverlichting ook kan schakelen. Ook is het enigszins vreemd dat er bruin en zwart naar de zwembadverlichting gaat.

Zou het kunnen dat Bruin en Blauw van de woning komen, en er 2 zwarte draden richting de zwembadlampen gaan? Eventueel dat 1 van de 2 zwarte draden daarbij ook nog een klein wit lijntje aan de zijkant heeft?

edit: @KNed postte precies toen ik dit schreef, maar ik had exact dezelde gedachte

Het zijn allemaal stugge draden idd. De kleuren zou ik hier niet te veel vertrouwen. De blauwe draad in dit gegeven blijkt namelijk de fase draad te zijn. Ik denk dat de suggestie/schema van hierboven wel eens de juiste zou kunnen zijn. Ik ga eerst nog het een en ander meten, kom ik geen oplossing tegen om dit smart te maken, dan hou ik deze schakelaar gewoon en vervang ik alleen de schakelaars van de ruimte zelf naar slimme schakelaars. Daar zijn de schakelingen wel gewoon de conventionele waar de fase draad onderbroken wordt, deze zijn 1 op 1 te vervangen.

[Gebanned]

KNed schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:28:
[Afbeelding]

Dit is de situatie. Als je dus 1 draadje loshaalt is de verbinding verbroken en gaat de lamp uit.

Heb ff snel gezocht maar kan zo snel geen dubbelpolige zigbee (/smart) schakelaars vinden.
We andere forums waar het opgelost is door een dubbelpolig relais achter een smart schakelaar te zetten

Denk dat hier in het verleden al iets is misgegaan en dat de draden in L2 en 2 omgewisseld zijn. In dat geval is het een gewone dubbel-polige schakelaar.

Kan je dan vervangen door een randomschakelaar door alleen L1 en 1 te schakelen en L2 en 2 door te verbinden. Of je dat moet willen in combinatie met een onderwaterlamp is een andere discussie.

[BaRF]

KNed schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 14:28:
[Afbeelding]

Dit is de situatie. Als je dus 1 draadje loshaalt is de verbinding verbroken en gaat de lamp uit.

Heb ff snel gezocht maar kan zo snel geen dubbelpolige zigbee (/smart) schakelaars vinden.
We andere forums waar het opgelost is door een dubbelpolig relais achter een smart schakelaar te zetten

mocht iemand een dubbelpolige zigbee schakelaar vinden dan graag een gil, heb er ook 1 nodig voor mijn vijverpomp - die laat de boel er uit klappen als je maar 1 kabel schakelt

[ahbart]

Is dit dan niet wat je bedoeld? link

[Driek]

ahbart schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 16:43:
Is dit dan niet wat je bedoeld? link

nee, die schakelen allemaal maar 1 fase.

[Gebanned]

BaRF schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 16:33:
[...]


mocht iemand een dubbelpolige zigbee schakelaar vinden dan graag een gil, heb er ook 1 nodig voor mijn vijverpomp - die laat de boel er uit klappen als je maar 1 kabel schakelt

Kan je geen dubbelpolig relais vinden die je kan aansturen met de uitgang van je Zigbee schakelaar?

[KLucky_13]

Het moet dan ook nog allemaal passen achter de schakelaar.

Nu de oplossing hierboven van bv de L2 en 2 door te schakelen en enkel de L1 te onderbreken zou idd werken. De vraag is, stel nu dat er ooit water in de lampen geraakt. Gaat de differentieel dan sowieso niet zorgen voor het afspringen van de zekering?

Wat zou het grote verschil dan zijn wanneer je de schakelaar dubbelpolig ingeschakeld of wanneer je deze enkelpolig inschakelt met de neuter reeds doorverbonden?

[Twam]

KLucky_13 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:22:
Het moet dan ook nog allemaal passen achter de schakelaar.

Nu de oplossing hierboven van bv de L2 en 2 door te schakelen en enkel de L1 te onderbreken zou idd werken. De vraag is, stel nu dat er ooit water in de lampen geraakt. Gaat de differentieel dan sowieso niet zorgen voor het afspringen van de zekering?

Wat zou het grote verschil dan zijn wanneer je de schakelaar dubbelpolig ingeschakeld of wanneer je deze enkelpolig inschakelt met de neuter reeds doorverbonden?

Die vraag is eigenlijk al beantwoord:

Gebanned schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 13:58:
Afrovert was me net voor. Voorkomt vooral dat er spanning blijft staan na uitzetten als de spanning van de nul niet gelijk is aan die van de aarde

Allebei de polen uitschakelen weet je gewoon 100% zeker dat het echt spanningsvrij is.

[Croga]

Je zou natuurlijk altijd nog kunnen kijken naar een oplossing met 2 "schakelaars".
1 fysieke slimme schakelaar.
1 slimme schakelaar die je weg kunt bouwen.

1 schakelt L1/1 en triggered de andere die L2/2 schakelt.

We hebben hier in huis genoeg soortgelijke constructies. 1 lamp in de woonkamer heeft een fysieke slimme schakkelaar die vervolgens een flow aftrapt die ook de andere lampen in de woonkamer schakelt.

[RiDo78]

Afhanelijk van je beoogde gebruik zou ik een gewone Zigbee schakelaar gebruiken in combinatie met de huidige dubbelpolige schakelaar. Zeker als er hele perioden in het jaar zijn waarin je tóch niet in het bad zult zwemmen en het wellicht hebt afgedekt. Op die manier schakel je de lampen dubbelpolig uit zodra het 'zwemseizoen' ten einde komt en weer aan als het mooie weer terug zijn intrede doet.

De zigbee-schakelaar plaats je dan voor de dubbelpolige schakelaar zodat hij altijd stroom heeft en niet 'vergeten' wordt in je zigbee netwerk of zelf de credentials tot dat netwerk vergeet. Deze schakelaar kun je dan beschouwen als de 'luxe' schakelaar die door je thuisautomatisering bediend wordt.

Lampen in het zwembad (of buiten) wil je gewoon gegarandeerd los kunnen koppelen op een manier dat ze echt uit zijn. Een klein foutje in de (grond)kabel kan er namelijk al toe leiden dat je aardlek er uit klapt in de natte dagen. Als dat een keertje gebeurd is dat niet zo erg, maar bij elke herststorm zonder stroom zitten is niet leuk. Daarnaast, als je onderhoud moet doen aan die verlichting (bijvoorbeeld even een lampje vervangen) wil je niet dat de domotica de stroom er (om een of andere reden) weer op zet nadat jij het met de hand hebt afgezet.

Dus de dubbelpolige schakelaar zou ik sowieso laten zitten. Dat is je enige garantie op een probleemvrije en vooral veilige natte installatie.

Wil je naast de gewone dubbelpolige schakelaar ook nog de 'luxe' schakelaar dubbelpolig uitvoeren dan kun je eens hier naar kijken: https://www.shelly.com/products/shelly-pro-2pm Welliswaar geen Zigbee, maar BT en Wifi.

[RiDo78]

KLucky_13 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:22:
Wat zou het grote verschil dan zijn wanneer je de schakelaar dubbelpolig ingeschakeld of wanneer je deze enkelpolig inschakelt met de neuter reeds doorverbonden?

Het grote probleem met de nul (of neuter) is dat die 'in theorie' spanningsloos is. Dat wil zeggen, 'in theorie' kun je die altijd probleemloos vastpakken. Maar in de praktijk kun je er het beste voorzichtig mee zijn. De ENIGE draad die je veilig kan vastpakken is de groen-gele aardedraad. Het is ook niet voor niets dat de blauwe draad net als de bruine draad verborgen zit in de stopcontacten, terwijl de groen-gele aardedraad er juist uit steekt (in Nederland als klem, in Belgie/Frankrijk als aardpin).

Zoals ik hierboven al aangaf, wil je ten alle tijden een dergelijke installatie gegarandeerd spanningsloos kunnen maken. En daarvoor werkt alleen een handmatige dubbelpolige schakelaar.