Uitbreiding home cinema systeem

[jveverdingen]

Hallo allemaal,

Ik ben op zoek naar meer inzicht in de logische stappen voor het uitbreiden van een home cinema systeem. Ik ben redelijk nieuw in deze wereld en heb basiskennis van de producten.

Mijn huidige audio setup (5.1.4):

Klipsch R-625FA - 2x frontspeakers links en rechts (met ingebouwde Dolby Atmos speakers, omdat speakers op de speaker zelf voor mijn opstelling praktischer zijn. Er is helaas geen ruimte om losse Atmos speakers op te hangen).

Klipsch R-30C - centerspeaker.

ELAC Debut 2.0 B5.2 - achterspeakers (gekozen vanwege de front-poort).

Klipsch SPL-120 - subwoofer.

Dali Alteco C1 - plafondspeakers achter.

Denon X3700H - AV-receiver.


Gebruik: Mijn setup gebruik ik ongeveer 30% voor muziek en 70% voor films.

Problemen die ik ervaar:

1. Muziek (stereo): Het geluid mist helderheid, strakke tonen, en definitie in de instrumenten, waardoor het soms wat rommelig klinkt. Het "wauw"-gevoel dat ik bij andere, duurdere speakeropstellingen hoor, ervaar ik niet.


2. Surround (films): Ook hier klinkt het geluid soms rommelig, en ik zou graag meer scheiding willen tussen de verschillende geluiden en effecten. Daarnaast heb ik het gevoel dat de receiver moeite heeft met het aansturen van alle kanalen tegelijk en dat dit invloed heeft op de kracht en dynamiek van het geluid.


Doel: Ik wil mijn home cinema setup de komende jaren geleidelijk verbeteren, met steeds betere apparatuur, om uiteindelijk een kwalitatieve thuisbioscoop te creëren.

Vraag: Ik wil binnenkort mijn eerste upgrade doen, maar weet niet welke investering het meeste verschil zal maken. Ik heb hierover de volgende vragen:

1. Linker- en rechterspeakers upgraden voor de meeste impact? Ik denk hierbij aan de Focal Theva N3D of de Klipsch RP-8060FA II.


2. Toekomstbestendig bouwen: Is het verstandig om over te stappen naar een losse AV-processor met aparte versterkers? Dit lijkt me een betere oplossing voor films, maar ik twijfel of dit de beste keuze is voor muziek. Zou een hoogwaardige AV-receiver, bijvoorbeeld van NAD, een betere optie zijn?


3. Tussentijdse upgrade met een 3-kanaals versterker: Zou het toevoegen van een 3-kanaals versterker voor de LCR-kanalen (links, center, rechts) de Denon AVR meer ademruimte geven om de overige speakers aan te sturen?


4. Voorversterker voor betere geluidskwaliteit op de LR-kanalen: Zou een voorversterker bijdragen aan betere geluidskwaliteit bij muziekweergave?


Black Friday komt eraan, dus ik hou alle opties open. Ik denk aan een budget van ongeveer €1500 tot €2000.

Ik ben al bij twee hifi-winkels geweest voor advies, maar krijg gemixte feedback, waarvan ik soms het idee heb dat het vooral verkoopgedreven is. Ook op forums lees ik uiteenlopende meningen.

Wat zijn jullie ervaringen en tips over de beste aanpak, van meest impactvolle tot minst impactvolle upgrades?

Bedankt voor het meedenken en de hulp.

Groet Joren

[Jorgen]

@jveverdingen Ik zou de receiver alleen vervangen als je (a) aansluitingen voor apparaten en/of speakers mist, danwel (b) als je opties mist die voor jou essentieel zijn zoals Spotify Connect, 4k verwerking, Dolby Atmos, etc. Van een andere receiver gaat je setup niet beter klinken. Ook niet als je er losse processors en versterkers tegenaan gooit. De grootste verbetering zit hem altijd in je speakers. Ik ben zelf zeer gecharmeerd van Focal (heb hier de Aria 926 staan). Als je ervoor kiest om je fronts van een ander merk of serie te kiezen, pas dan ook je centerspeaker hier op aan. Deze zorgen tezamen voor het klankbeeld en dat wil je zo uniform mogelijk hebben. Alle andere speakers maken weinig uit of ze van het zelfde of een ander merk zijn omdat die alleen voor de effecten zorgen. Je kunt dus gerust een Focal set LCR hebben en Dali's of Klipsch voor de effecten. Voor strak geluid kan je ook altijd een betere subwoofer overwegen. Na LCR is dat dé belangrijkste toevoeging aan je surroundsetup.

Edit: Dit betreft trouwens aankoopadvies, dus ik verplaats je topic naar het juiste subforum.

[ Voor 4% gewijzigd door Jorgen op 05-11-2024 00:55 ]

[youridv1]

Eens met @Jorgen
Ik zou je hoofdzakelijk richten op een andere set fronts met bijpassende center.

Daarna eventueel pas gaan kijken naar de Denon. De toegevoegde waarde van een dure versterker wordt naar mijn mening ontzettend overdreven in de audiowereld.

Mijn persoonlijke ervaring is dat ik het verschil in versterkers gewoon niet hoor, tenzij een van de twee echt niet goed functioneert of véél te licht uitgevoerd is en dus overbelast wordt.

Maar nu niet gelijk gaan denken "JA mijn denon is te licht!" Dat is hij niet. Het is een 105 watt per kanaal versterker in stereo. En die 105 watt is gemeten van 20-20.000Hz. Je gebruikt een powered subwoofer en dus neem ik de aan crossover van je receiver én je hebt fronts met een gevoeligheid van 96 dB. Die receiver doet dit met zijn handen op zijn rug. Die heeft echt geen "ademruimte" te kort met de speakers die jij gebruikt.

Ter illustratie:
Die 96dB is bij 1 watt op 1 meter. Voor elke keer dat de afstand tot de speaker verdubbelt, zakt het volume 6dB. Dus stel je zit op 5 meter dan zit je bij 1 watt op 82dB. Iedere 3dB heb je dubbel vermogen nodig. Dus om die 14dB weer in te halen en weer op 96dB te zitten, wat echt een heel flink bijna verdovend volume is voor een film of muziek, heb je maar 25 watt per kanaal nodig.

[ Voor 71% gewijzigd door youridv1 op 05-11-2024 11:32 ]

[GarBaGe]

Heb je de Denon Audyssey kalibratie gedaan?
Met zoveel speakers in een specifieke kamer, wordt het belangrijk dat de versterker weet hoe de speakers samenwerken en hoe ze klinken in de ruimte.

[wiemelen]

Ik heb zelf de Klipsch RP 8000F als fronts staan in de "man cave" in combinatie met de R-30C als center en SPL-120 als subwoofer (al is dat bij deze fronts niet echt nodig ). Als rears heb ik de kleiner Klipsch RP hangen.
Het rommelige gevoel herken ik daar niet in. En al zeker niet het missen van helderheid en strakke bas. Dat is meer dan OK.

Ter vergelijking, ik heb de Focal Chorus 826W als fronts in de woonkamer i.c.m. de bijhorende Center.
De Focals waren nieuw bijna dubbel de prijs (heb deze zelf als demo versie tegen 50% gekocht), maar dat hoor je enkel maar bij bepaalde muziek waar je op zoek bent naar een iets betere soundstage of exacte plaatsing van instrumenten (bijvb. Diana Krall, kleine jazz combo's of stillere passages bij grote orkesten).
Voor film maakt dat minder uit en zou ik zelfs de Klipsch aanraden vanwege een iets betere "aanwezigheid" (al klinkt dat vaag ).

Ter info, mijn Klipsch speakers zijn gekoppeld aan een Denon X3700H

[jveverdingen]

Goedemorgen allen,

Dank voor het meedenken.
goede tip om ook de centerspeaker mee te nemen in dit verhaal.

Toch merk ik dat de receiver de finesse in geluidskwaliteit deels verliest tijdens films (multi channel aansturing) vs muziek.
mijn gevoel is dan dat de versterker te veel zijn power moet verdelen over de boxen. om 2 vliegen in 1 klap te slaan (muziek geluid verbeteren en multichannel aansturing), dacht ik wellicht dat een preamp of amp een goede toevoeging kon zijn voor mijn receiver.

Tijdens mijn luistersessie in de winkel merkte ik wel een verschil in sound tussen verschillende receivers X3800h vs NAD T778 of Marantz cinema 40 (uiteraard totaal verschillende prijsklasses). Met bovenstaand benoemt te hebben dacht ik, wellicht door een nieuwe receiver (betere versterker + DAC) te overwegen, beide issues in 1x te tackelen.

Maar duidelijk dat jullie dezelfde mening delen en goed om te horen.

@GarBaGe, Ja Audyssey heb ik uitgevoerd. sterker nog, ter hobby, ben ik met een online cursus audio bezig en zit ik eraan te denken een eigen SPL meter te kopen om het systeem nog beter af te kunnen stellen.

Over de jaren wil ik steeds verder uitbreiden en specificeren (beginnende passie) in mijn cinema set.
Dan wordt stap 1 - speakers vervangen voor betere, hiervoor ga ik nog luistersessies inplannen.

stap 2: is nog een vraagteken. Gezien ik een 2 channel amp van NAD had vergeleken met de X3800H en duidelijke warmere klanken hoorde, integreerde mij dit wel.

Dan kom ik op de vraag, stel dat ik later wil investeren in betere aansturing van het geluid, wat is een logischere keuzen, A; een kwalitatieve receiver of B: losse av processor en losse versterkers?

Gr Joren

[youridv1]

Luistersessies vind ik altijd een beetje lastig. Als je weet naar welke apparatuur je luistert, kun je eigenlijk geen oordeel meer vellen. De verkoper vertelt je van te voren dat je naar een dure NAD gaat luisteren, dus klinkt wat je hoort automatisch beter. Iedereen is hier gevoelig voor. Zo werkt je brein nu eenmaal.

mijn gevoel is dan dat de versterker te veel zijn power moet verdelen over de boxen.

We praten hier over een versterker die 105 watt per kanaal in stereo kan leveren. Denon meet dit over het hele frequentiebereik bij lage vervorming. Deze Denon kan zonder hoorbare vervorming je speakers, je trommelvliezen en misschien zelfs je ramen letterlijk compleet opblazen.
Ik dacht dat mijn rekenvoorbeeld duidelijk was, maar dus nogmaals: Je zit niet eens in de buurt van wat deze receiver kan leveren. Tijdens een film hoeft hij eigenlijk alleen je 3 fronts veel aan te drijven. De andere speakers worden soms gebruikt voor bij effecten en de sub heeft een eigen versterker, maar het zware werk wordt met name door de center en zuilen gedaan. Opgeteld zitten die nog nieteens aan 75 watt als je het geluid heel erg hard hebt staan.
Koop gewoon eens een stroommeter en plug je receiver daar op in. Dan kun je zien wat je hele opstelling uit de muur trekt en zien hoe weinig dat is in verhouding tot de 105 wpc in 2.0 waar deze receiver toe in staat is.

Een receiver koop je om de features en connectivity.

Alle problemen die jij ervaart, zitten in je speakers.

[ Voor 38% gewijzigd door youridv1 op 05-11-2024 13:45 ]

[Jorgen]

Er zijn wel wat piekmomenten waarbij er enorme dynamiekverschillen kunnen zijn, maar daar zul je bij een receiver als deze ook echt niks van merken. Deze is gewoon goed en voldoende bemeten. Dus gewoon eens met @youridv1


@jveverdingen Je lijkt vastbesloten te zijn om geld stuk te slaan op een andere receiver / versterker / pre-amp / etc en dat is je goed recht, maar dat is dus niet het advies dat je hier krijgt en gaat je echt NIKS opleveren. De verschillen die je hoort komen allereerst door volumeverschillen. Luider vinden we gewoon mooier. Dan heb je nog equalizersettings die je voorkeur kunnen hebben. Daarnaast is het ook een stukje psycho-akoestiek. Als de verkoper zegt dat het beter is en het doet veel meer pijn in je portemonnee, dan moet het vast wel mooier zijn. Maar dat is dus technisch gezien niet zo. Als er al natuurkundige verschillen zijn tussen 2 receivers en deze met professionele meetapparatuur inzichtelijk gemaakt kan worden, dan zijn onze oren en hersens biologisch gezien niet in staat om die verschillen weer te nemen. Sterker nog, ook iedereen die zegt geoefende oren te hebben kan in een goed opgezette blinde test waarin die versterkers gelijk zijn afgesteld, diezelfde versterkers niet uit elkaar halen. Ergo, de techniek is al zover gevorderd dat je er met een andere receiver / versterker / pre-amp niet op vooruit gaat. Wat er straks thuis gaat gebeuren is dat je toch die duurdere apparaten koopt en het mooier gaat vinden vanwege genoemde redenen, maar dat je in de praktijk dus alleen betaald hebt voor een placebo.

Ik kan je dus geen zinnig advies geven over wat je moet upgraden, als je onvermurwbaar dit pad in wilt gaan gaan. Over kabels bestaan dezelfde sprookjes, maar daarvoor geldt ook exact hetzelfde. Het is dure psycho-akoestiek die in alle tests laat zien geen verschil te maken. Je gaat dus echt geen geluid beter maken.

Het enige apparaat wat daadwerkelijk voor een verbetering van het geluid zal gaan zorgen, zijn je speakers. Daar kun je ook 2 wegen inslaan. (A) je gaat voor metingen en koopt een speaker die zo realistisch mogelijk klinkt of (B ) je gaat voor luistersessies en kiest voor de speaker waarop jouw lievelingsmuziek zo fijn mogelijk klinkt.

[jveverdingen]

Bedankt voor jullie heldere uitleg. Ik wil ook zeker geen geld uitgeven als het weinig verschil maakt. Deze journey om meer over hifi te leren en mijn set steeds beter te maken, vind ik erg leuk.

Daarom een open vraag om mijn focus goed te leggen voor de volgende stappen:

Stel dat jullie net een paar mooie speakers hebben gekocht. Wat zouden jullie zelf als vervolgstappen doen om het meeste uit je set thuis te halen?

Is mijn aanname juist dat de volgende stap vooral draait om de akoestiek van de ruimte?

Ik waardeer jullie inzichten enorm en ben blij met dit klankbord.

[Jorgen]

jveverdingen schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:39:
Bedankt voor jullie heldere uitleg. Ik wil ook zeker geen geld uitgeven als het weinig verschil maakt. Deze journey om meer over hifi te leren en mijn set steeds beter te maken, vind ik erg leuk.

Daarom een open vraag om mijn focus goed te leggen voor de volgende stappen:

Stel dat jullie net een paar mooie speakers hebben gekocht. Wat zouden jullie zelf als vervolgstappen doen om het meeste uit je set thuis te halen?

Is mijn aanname juist dat de volgende stap vooral draait om de akoestiek van de ruimte?

Ik waardeer jullie inzichten enorm en ben blij met dit klankbord.

Akoestiek inderdaad.

Je kunt je receiver wel upgraden maar dan kies je hem puur voor extra aansluitingen en extra opties.

[ Voor 77% gewijzigd door Jorgen op 05-11-2024 18:03 ]

[kevinmastah2005]

Maak je gebruik van Dynamic Eq?
En of Dynamic Volume?

Heb je MultEQ app op je smartphone (€20,-)
Met deze app kan je ook nog tweaks maken.

Voor de wat gevorderde optie kan je dit nog proberen.
Heb je wel de app van (€20,-) euro nodig.
YouTube: A1 Evo

[Ramon]

Ik herken deze zoektocht zo heel erg he. Gevoed door reviewers en verkopers die alleen maar tot doel hebben om zoveel mogelijk te verkopen ga je geloven in hun praatjes. Dure stereo versterkers, prepro's, power conditioners, eindversterkers, overpriced dure kabels en speakers, allemaal fair game.

Toen ons nieuwbouwhuis gebouwd werd had ik een significant bedrag opzij gezet voor de tv+audio installatie in de woonkamer. Nieuwbouwhuis bouwen duurt 2 jaar, dus in die tijd stad en land afgereisd om speakers en versterkers te beluisteren en bullshitverhalen van verkopers aan te horen. Gelukkig ook veel online gelezen over speakers en versterkers/receiver en kwam toen https://www.audiosciencereview.com en https://www.spinorama.org/ tegen. Deze twee sites zijn onderdeel van een online community die een poging doet om met objectieve data te voorspellen welke speaker goed klinkt en welke niet. In the end heb ik met nog niet eens de helft van het geld een systeem neergezet waar ik nu zeer tevreden over ben.

Ik raad jou dus aan om je te verdiepen in deze wereld, zoek online speakers die objectief hoog scoren, ga deze beluisteren en kijk of je de metingen kan linken aan wat je hoort. Ik zou hetzelfde zeggen voor de receiver maar de X3700h is al een heel goed metende receiver, zie de review op ASR, daar zou ik dus lekker vanaf blijven.

Het begint overigens allemaal met de ruimte waar de speakers in staan. Simpele regel is; kleine kamer, kleine speakers - grote kamer grote speakers. Zo heb ik de afgelopen jaren meerdere kleine huiskamers gezien met vloerstaande speakers erin, waar je gewoon hoorde dat dat teveel was voor de ruimte - doordat het geluid boomerig werd. De fabrikant van je speaker heeft waarschijnlijk wel een handleiding met de opstelling die zij aanraden (indraaihoek, afstand van de achtermuur, etc). Heb je daar al eens naar gekeken?

En dan nog wat meer praktisch om antwoord te geven op jouw stap 1: Kijk eens naar de Polk Audio Reserve speaker-serie. Dit zijn echt heel goed metende speakers met alles wat je voor home cinema nodig hebt voor echt weinig geld. Focal Theva kan ik geen metingen over vinden. Die klipsch 8000 meet ook goed, maar lang niet zo goed als de Polk serie...

Mbt de rest van je punten, kijk eerst eens naar goede speakers voor je verder geld gaat uitgeven

[kevinmastah2005]

@Ramon

Ramon schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 20:47:
Ik herken deze zoektocht zo heel erg he. Gevoed door reviewers en verkopers die alleen maar tot doel hebben om zoveel mogelijk te verkopen ga je geloven in hun praatjes. Dure stereo versterkers, prepro's, power conditioners, eindversterkers, overpriced dure kabels en speakers, allemaal fair game.

Toen ons nieuwbouwhuis gebouwd werd had ik een significant bedrag opzij gezet voor de tv+audio installatie in de woonkamer. Nieuwbouwhuis bouwen duurt 2 jaar, dus in die tijd stad en land afgereisd om speakers en versterkers te beluisteren en bullshitverhalen van verkopers aan te horen. Gelukkig ook veel online gelezen over speakers en versterkers/receiver en kwam toen https://www.audiosciencereview.com en https://www.spinorama.org/ tegen. Deze twee sites zijn onderdeel van een online community die een poging doet om met objectieve data te voorspellen welke speaker goed klinkt en welke niet. In the end heb ik met nog niet eens de helft van het geld een systeem neergezet waar ik nu zeer tevreden over ben.

Ik raad jou dus aan om je te verdiepen in deze wereld, zoek online speakers die objectief hoog scoren, ga deze beluisteren en kijk of je de metingen kan linken aan wat je hoort. Ik zou hetzelfde zeggen voor de receiver maar de X3700h is al een heel goed metende receiver, zie de review op ASR, daar zou ik dus lekker vanaf blijven.

Het begint overigens allemaal met de ruimte waar de speakers in staan. Simpele regel is; kleine kamer, kleine speakers - grote kamer grote speakers. Zo heb ik de afgelopen jaren meerdere kleine huiskamers gezien met vloerstaande speakers erin, waar je gewoon hoorde dat dat teveel was voor de ruimte - doordat het geluid boomerig werd. De fabrikant van je speaker heeft waarschijnlijk wel een handleiding met de opstelling die zij aanraden (indraaihoek, afstand van de achtermuur, etc). Heb je daar al eens naar gekeken?

En dan nog wat meer praktisch om antwoord te geven op jouw stap 1: Kijk eens naar de Polk Audio Reserve speaker-serie. Dit zijn echt heel goed metende speakers met alles wat je voor home cinema nodig hebt voor echt weinig geld. Focal Theva kan ik geen metingen over vinden. Die klipsch 8000 meet ook goed, maar lang niet zo goed als de Polk serie...

Mbt de rest van je punten, kijk eerst eens naar goede speakers voor je verder geld gaat uitgeven

Onzin

In kleine ruimtes kunnen grote speakers

[ Voor 85% gewijzigd door kevinmastah2005 op 05-11-2024 22:11 ]

[Jorgen]

kevinmastah2005 schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 22:08:
@Ramon


[...]


Onzin

In kleine ruimtes kunnen grote speakers

Ik heb een kamer van zo'n 24-30 m² met Focal Aria 926. Dat is geen probleem en klinkt heerlijk.

Moet daarbij wel zeggen dat de 948 me tijdens de luistersessies bij de hifiwinkel te 'massief' klonk.

[jveverdingen]

@kevinmastah2005
Voor nu heb ik nog geen software of spl meter wat ik gebruik, nog in de theorie fase van het leren. Voor nu dus alleen audyssey.
Ik ga mij eens verdiepen in de app, Dank voor de toevoeging!

@Ramon, Dank voor de sites, ook hier ga ik mijzelf in verdiepen. Weer iemand die aangeeft om niks met de receiver te doen, fijn die bevestigingen.

Ik had altijd het idee dat polk meer een massa product was dus weinig aandacht aan gegeven. Dank voor je vele tips.

[youridv1]

Het begint overigens allemaal met de ruimte waar de speakers in staan. Simpele regel is; kleine kamer, kleine speakers - grote kamer grote speakers. Zo heb ik de afgelopen jaren meerdere kleine huiskamers gezien met vloerstaande speakers erin, waar je gewoon hoorde dat dat teveel was voor de ruimte - doordat het geluid boomerig werd. De fabrikant van je speaker heeft waarschijnlijk wel een handleiding met de opstelling die zij aanraden (indraaihoek, afstand van de achtermuur, etc). Heb je daar al eens naar gekeken?

Dit is onzin. Boomerig komt gewoon door room gain en die is groter bij kleine ruimtes ja. Dat is op te lossen met EQ of, als het in die range zit, met de crossover van je receiver.

Vloerstaande luidsprekers hoeven niet boomeriger te zijn dan middelgrote boekenplank modellen. Bijv DALI maakt er juist een punt van dat je hun luidsprekers dicht(er) tegen de muur moet kunnen zetten, omdat zij ook snappen dat ze een meter van de muur af zetten, wat veel "audiofielen" aanraden, gekkenwerk is voor een huiskamer.

Ik had altijd het idee dat polk meer een massa product was dus weinig aandacht aan gegeven. Dank voor je vele tips.

Is het ook, maar ze maken alsnog best wel goede speakers. De Reserve lijn is ontzettend indrukwekkend vind ik. Ze komen uit hetzelfde moederbedrijf als Denon trouwens. Misschien een leuk feitje

[ Voor 25% gewijzigd door youridv1 op 06-11-2024 08:32 ]