Bypass nodig voor shelly zonder nul met hue lampen?

[mxw]

Hierbij de volgende situate:

Ik wil gebruik maken van philips hue lampen (voor kleurtemperatuur en dimmen).
Ik wil de lampen kunnen schakelen met de wandschakelaar.
Ik wil de lampen kunnen schakelen via HomeKit.
Achter de wandschakelaar is geen nuldraad.

De enige oplossing die ik zover heb ik kunnen vinden is om een shelly dimmer 2 te plaatsen achter de wanschakelaar. (omdat dit los van de Shelly 1L, welke niet meer leverbaar is, de enige Shelly is die kan werken zonder nuldraad)

De Shelly kan ik vervolgens via HomeBridge integreren in HomeKit, en in detached mode zetten om de wandschakelaar als switch in homekit te krijgen. Vervolgens kan ik via HomeKit de switch koppelen aan de Hue lampen.

Hierbij de vraag: heb ik nog steeds een bypass nodig voor de shelly? Ikzelf dacht van niet, omdat de shelly op 'altijd aan' wordt gezet en in detached mode. Dit zou toch betekenen dat de shelly niet afhankelijk is van de lekstroom, gezien er altijd stroom loopt in deze situatie?

Het enige andere alternatief is volgens mij de hue wall switch module, maar deze wil ik eigenlijk vermijden vanwege het feit dat deze batterijen gebruikt.

Hoor graag of jullie denken of deze opstelling werkt, of hoe je het anders zou doen.

[pickboy]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 11:02:
Hierbij de volgende situate:

Ik wil gebruik maken van philips hue lampen (voor kleurtemperatuur en dimmen).
Ik wil de lampen kunnen schakelen met de wandschakelaar.
Ik wil de lampen kunnen schakelen via HomeKit.
Achter de wandschakelaar is geen nuldraad.

De enige oplossing die ik zover heb ik kunnen vinden is om een shelly dimmer 2 te plaatsen achter de wanschakelaar. (omdat dit los van de Shelly 1L, welke niet meer leverbaar is, de enige Shelly is die kan werken zonder nuldraad)

De Shelly kan ik vervolgens via HomeBridge integreren in HomeKit, en in detached mode zetten om de wandschakelaar als switch in homekit te krijgen. Vervolgens kan ik via HomeKit de switch koppelen aan de Hue lampen.

Hierbij de vraag: heb ik nog steeds een bypass nodig voor de shelly? Ikzelf dacht van niet, omdat de shelly op 'altijd aan' wordt gezet en in detached mode. Dit zou toch betekenen dat de shelly niet afhankelijk is van de lekstroom, gezien er altijd stroom loopt in deze situatie?

Het enige andere alternatief is volgens mij de hue wall switch module, maar deze wil ik eigenlijk vermijden vanwege het feit dat deze batterijen gebruikt.

Hoor graag of jullie denken of deze opstelling werkt, of hoe je het anders zou doen.

Even een controle vraag.

Dat de shelly aan staat wil niet zeggen dat er gelijk stroom loopt. De bypass zorg er normaal voor dat er een lekstroom mogelijk is wanneer de lamp uit staat.

Dat gezegd hebbende. De schakeldraad naar de lamp ga je niet meer gebruiken in deze situatie begrijp ik?
De Hue lampen kun je voeden vanuit de bruine draad in de centraaldoos.

Persoonlijk zou ik altijd gewoon een blauwe draad naar de schakelaar maken, dat maakt het makkelijker en betrouwbaarder.
Meestal kwestie van blauwe en zwarte draad regelen, deze aan de bestaande zwarte draad knopen en dit door de buis trekken. Van de centraaldoos van de lamp naar de schakelaar is dit meestal een vrij kort stuk met minimal bochten.

Let wel, de zwarte draad misbruiken als blauwe draad kan technisch, maar voor de duidelijkheid en veiligheid hebben we niet voor niets kleurcodering. Buiten dat het niet mag zou ik het zelf ook nooit doen.
Zou je de schakeldraad dan niet vrij eenvoudig

[Septillion]

Zelf zou ik achter een dimmer geen slimme lampen plaatsen. Is er in de centraaldoos geen plaats voor de Shelly?

Blauwe draad trekken is vaak ook niet zo lastig.

Ga je wel voor de Dimmer (of kan je nog een Shelly 1L vinden) dan valt er niet veel over te zeggen qua bypass. Ja, de lampen hebben constant een verbruik. Maar of dat voldoende is om de Shelly aan te houden kom je alleen proefondervindelijk achter.

[DexterDee]

Septillion schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 11:48:
Zelf zou ik achter een dimmer geen slimme lampen plaatsen. Is er in de centraaldoos geen plaats voor de Shelly?

De dimmer functie is op zich nog wel nuttig in detached mode. Dan kun je met de fysieke schakelaar wel dimmen, maar heeft het niet meteen effect op de stroomtoevoer van de lamp. Je moet dan wel het dim commando koppelen aan de slimme lamp in je HA setup.

Alternatief voor de Shelly zou nog een Sonoff ZBMINIL2 kunnen zijn als dimmen aan de schakelaar niet noodzakelijk is.

In alle gevallen is het doortrekken van een nuldraad de meest robuuste oplossing. Bypasses worden alleen maar warm en verbruiken onnodig veel stroom als je het schakelmateriaal niet gebruikt.

[Septillion]

@DexterDee Maar dat heeft dus niets met de dimmer functionaliteit van de module te maken Ook met een i4 zou dat kunnen bijvoorbeeld

ZBMiniL2 is geen optie, die kan niet detached.

Dat een blauwe draad trekken meer flexibel is en meeste opties biedt ben ik wel met je eens.

[DexterDee]

Septillion schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 12:16:
@DexterDee Maar dat heeft dus niets met de dimmer functionaliteit van de module te maken Ook met een i4 zou dat kunnen bijvoorbeeld

Weet je dat zeker? Want de i4 heeft wel scenario's voor kort/lang drukken, maar dat wordt doorgegeven als een individueel event na de "release" actie. Een dimmer geeft bij lang drukken zelf (doorlopend) een percentage door afhankelijk van hoe lang je de schakelaar indrukt. Voor zover ik weer kun je dat niet simuleren met bijvoorbeeld een i4 omdat deze dus niet zowel pressed als released events genereert.

Wat betreft de ZBMiniL2 heb je inderdaad gelijk. Die vereist geen N maar heeft geen detached support.

[mxw]

De dimmer functie heb ik inderdaad helemaal niet nodig, dimmen kan ik dan via HomeKit (via Hue) doen. ik heb eigenlijk helemaal geen geschakelde output/relay nodig. Idealiter wil ik de Hue lampen doorverbinden zodat ze constante spanning krijgen en de shelly enkel gebruiken om de bestaande wandschakelaar slim te maken.
(In feite zoek ik een bedraad alternatief voor de Hue wall switch module)

Het gaat hier om een verlaagd plafond met inbouw spotjes, ik vermoed dat de centraaldoos ergens in het plafond is verstopt, daarom zat ik te kijken of het misschien kon zonder een nuldraad te trekken of het plafond te slopen

[FredvZ]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 12:31:
(In feite zoek ik een bedraad alternatief voor de Hue wall switch module)

Die snap ik niet helemaal, je werkt met Hue lampen, die werken draadloos.

Het gaat hier om een verlaagd plafond met inbouw spotjes, ik vermoed dat de centraaldoos ergens in het plafond is verstopt, daarom zat ik te kijken of het misschien kon zonder een nuldraad te trekken of het plafond te slopen

Zitten de Hue lampen in de spotjes?

[FredvZ]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 11:02:
Hierbij de volgende situate:

Ik wil gebruik maken van philips hue lampen (voor kleurtemperatuur en dimmen).
Ik wil de lampen kunnen schakelen met de wandschakelaar.
Ik wil de lampen kunnen schakelen via HomeKit.
Achter de wandschakelaar is geen nuldraad.

[...]

Hoor graag of jullie denken of deze opstelling werkt, of hoe je het anders zou doen.

Volgens mij hoef je alleen de Hue Bridge te verbinden met HomeKit en je kan precies doen wat je wil bereiken.

[BrainCrash]

Ik zou een Friends Of Hue wandschakelaar gebruiken in jouw geval.

Heeft geen eigen voeding nodig, werkt volledig draadloos, maar heeft ook GEEN batterij nodig!!
Kun je dus ook gewoon zeg maar letterlijk op een random willekeurige plaats tegen je muur aan plakken.

Is officieel geintegreerd in het Hue systeem.. en elke module heeft 4 buttons waar je meerdere acties aan kunt koppelen. Je kunt ze dus ook al direct gebruiken om je Hue mee te dimmen.

Ze werken doordat de knop-indruk-actie genoeg energie opwekt om de Zigbee commando's door te sturen.

https://tweakers.net/pric...n/?keyword=friends+of+hue

[Septillion]

@DexterDee Ja, want zodra je de inputs in detached zet dan geeft de dimmer de knoppen net zo door als een i4. De doorgegeven dimmer (met percentage) is dan de werkelijke dimemr uitgang die je dus niet aan wilt passen als je smart bulbs gebruikt.

Release heb je inderdaad nodig, ik wist even niet meer dat een stock Shelly deze niet doorgeeft. Met ESPhome of Tasmota wel te doen.

[mxw]

FredvZ schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 12:56:
Die snap ik niet helemaal, je werkt met Hue lampen, die werken draadloos.

Ik heb het hier over de wall switch module:
https://www.philips-hue.c...elaarmodule/8719514318045

FredvZ schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 12:56:
Zitten de Hue lampen in de spotjes?

Het idee is om de halogeen GU10 spotjes te vervangen voor Philips Hue GU10 White Ambiance spotjes, waarbij de armaturen hetzelfde blijven (zijn in het plafond weggewerkt)

[FredvZ]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 13:23:
Ik heb het hier over de wall switch module:
https://www.philips-hue.c...elaarmodule/8719514318045

Dat snap ik, maar ik snap niet waarom je een bedraad iets zoekt.

Het idee is om de halogeen GU10 spotjes te vervangen voor Philips Hue GU10 White Ambiance spotjes, waarbij de armaturen hetzelfde blijven (zijn in het plafond weggewerkt)

Helder. Checkvraag: zijn je bestaande spotjes 230V?

Die kan je verbinden met een Hue Bridge, die Bridge kan je vervolgens verbinden met HomeKit.

Op de muur kan je naar keuze het volgende plaatsen:
- uitvoering: Philips Hue Tap Dial Switch Wit
- uitvoering: Philips Hue Dimmer Switch
- uitvoering: Philips Hue wandschakelaarmodule met je bestaande schakelmateriaal
- Friends of Hue (met uitgebreidere mogelijkheden dan Wall Switch Module)

[mxw]

FredvZ schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 12:58:
[...]

Volgens mij hoef je alleen de Hue Bridge te verbinden met HomeKit en je kan precies doen wat je wil bereiken.

Nee, want als je dan de wandschakelaar gebruikt om de lampen uit te zetten zijn ze offline. Dan kun je ze dus niet meer via HomeKit schakelen en werken ze ook niet in automatiseringen. De Hue lampen moeten ten alle tijde voorzien blijven van stroom, anders zijn 'domme' dimbare LED-spotjes een betere optie, maar dan is de kleurtemperatuur niet te regelen.

[FredvZ]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 13:35:
Nee, want als je dan de wandschakelaar gebruikt om de lampen uit te zetten zijn ze offline.

Daar is die wall switch module voor:
- Achter de schakelaar verbind je bruine en zwarte kabel met elkaar
- De schakelaar in de muur verbind je met de Wall Switch Module

[Mavamaarten]

Ik zou gewoon de schakelaar doorverbinden en een batterij-powered afstandsbediening gebruiken als "afdekplaat". Ik heb hier al jaren zo'n schakelaar op die manier vervangen en de batterij is nog steeds niet leeg: https://zigbee.blakadder.com/Xiaomi_WXCJKG13LM.html

[mxw]

FredvZ schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 13:35:
Dat snap ik, maar ik snap niet waarom je een bedraad iets zoekt.

Omdat ik het idee van: een apparaat dat werkt op batterijen, ingebouwd achter schakelmateriaal niet bepaald handig vind. Ik wil niet schakelmateriaal te hoeven loshalen om een batterij te vervangen.

FredvZ schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 13:35:
[...]

Helder. Checkvraag: zijn je bestaande spotjes 230V?

Die kan je verbinden met een Hue Bridge, die Bridge kan je vervolgens verbinden met HomeKit.

Op de muur kan je naar keuze het volgende plaatsen:
- uitvoering: Philips Hue Tap Dial Switch Wit
- uitvoering: Philips Hue Dimmer Switch
- uitvoering: Philips Hue wandschakelaarmodule met je bestaande schakelmateriaal
- Friends of Hue (met uitgebreidere mogelijkheden dan Wall Switch Module)

Ik ben bekend met deze oplossingen, maar ik zoek dus juist een oplossing waarbij ik bestaand schakelmateriaal kan gebruiken om Hue lampen te schakelen, zonder batterijen

De oplossingen van Hue zelf zijn oveigens ook flink aan de prijs, zo'n Shelly is een stuk interessanter.

[mxw]

pickboy schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 11:17:
Dat de shelly aan staat wil niet zeggen dat er gelijk stroom loopt. De bypass zorg er normaal voor dat er een lekstroom mogelijk is wanneer de lamp uit staat.

Maar dat is het dus, omdat ik Hue lampen gebruik zijn de lampen nooit 'uit', het relay van de Shelly zal altijd gesloten staan. Dan is toch altijd het circuit compleet en is er toch ook geen lekstroom nodig? Of mis ik iets?

[Tha_T]

Niet dat ik je kan helpen TS maar ik ga hem wel volgen want ik zit met hetzelfde probleem, namelijk wel slimme verlichting willen maar het schakelmateriaal hetzelfde houden. Onder andere ook voor de WAF

[FredvZ]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 13:46:
Ik ben bekend met deze oplossingen, maar ik zoek dus juist een oplossing waarbij ik bestaand schakelmateriaal kan gebruiken om Hue lampen te schakelen, zonder batterijen

Zoiets als dit?: https://www.robbshop.nl/r...armodule-voor-philips-hue
Daarvoor is dan wel een nuldraad nodig, dat kan ook wel een uitdaging worden.

De oplossingen van Hue zelf zijn oveigens ook flink aan de prijs, zo'n Shelly is een stuk interessanter.

Als je alleen naar de Euro's kijkt wel.
Als je ook meeweegt dat je twee eco systemen aan elkaar (via internet/HomeKit) en je extra werk moet gaan doen om een nuldraad aan te leggen zou ik toch voor de batterij oplossing van Philips Hue gaan.
Dan werkt het direct uit de doos en kan je ook schakelen als het internet niet werkt.

Wat betreft de batterij: Ik heb de eerste nu na ongeveer 10 jaar moeten vervangen. Er is maar weinig andere elektronica hier in huis die het zo lang op een batterij heeft volgehouden.

[mxw]

Tha_T schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 14:17:
Niet dat ik je kan helpen TS maar ik ga hem wel volgen want ik zit met hetzelfde probleem, namelijk wel slimme verlichting willen maar het schakelmateriaal hetzelfde houden. Onder andere ook voor de WAF

Als je gewoon een nuldraad achter je schakelmateriaal hebt is het niet zo ingewikkeld, hier kun je gewoon een ZBmini (Zigbee) of Shelly 1 mini gen3 (WiFi) voor gebruiken.

De ZBmini kun je gebruiken met bijvoorbeeld een Hue bridge (welke hem misschien ook exposed naar HomeKit maar dat weet ik niet zeker), de Shelly is binnen een paar seconden te flashen met andere firmware waarna je m direct aan HomeKit kan toevoegen.

De uitdaging zit hem vooral in het combineren van alles, een smart switch zonder nuldraad mét detached mode mét slimme lampen.

[DexterDee]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 14:05:
Maar dat is het dus, omdat ik Hue lampen gebruik zijn de lampen nooit 'uit', het relay van de Shelly zal altijd gesloten staan. Dan is toch altijd het circuit compleet en is er toch ook geen lekstroom nodig? Of mis ik iets?

De Hue lamp zal in jouw geval niet fysiek "uit" staan, maar meer "standby" als het licht niet brandt. En je wilt natuurlijk niet dat een lamp in standby veel energie verbruikt. De lekstroom zal dus minimaal zijn. En juist van die lekstroom moet de Shelly het hebben om stroom te krijgen. Bekijk het vanuit een andere manier, als de Hue lamp in standby 0,15 watt gebruikt, dan kan een andere seriële verbruiker op hetzelfde circuit nooit meer dan dat gebruiken. Als je Shelly bijvoorbeeld 0,77 watt nodig heeft om te werken, dan zal het nooit functioneren. In dat geval voeg je dus een bypass toe, een verbruiker (weerstand) over je lamp heen die bijvoorbeeld 2 watt gebruikt. (gebruikt als in omgezet naar warmte). Op die manier kun je de Shelly genoeg vermogen geven als je Hue lamp uit staat.

[Septillion]

@DexterDee Als alles DC zou zijn heb je gelijk. Maar dat is de grap met AC en spelen met de power factor. Dan hebben stroom en opgenomen vermogen geen verband meer en kan een Shelly dus wel meer vermogen opnemen dan de lamp en voeren ze wel dezelfde stroom.

Een bypass is dus zeker geen weerstand, dat zou veel te veel warmte produceren.

[ Voor 5% gewijzigd door Septillion op 30-10-2024 15:22 ]

[DexterDee]

@Septillion Okay, dus wat je denk ik bedoelt te zeggen is dat in een AC circuit stroom en spanning niet altijd met elkaar in fase lopen en de spanning op een bepaald moment maximaal kan zijn terwijl de stroom dat niet is en omgekeerd. Het reactieve vermogen produceert in dat geval dus geen warmte, alleen het actieve vermogen.

En de bypass is zover ik kan terugvinden op internet een combinatie van een weerstand en een condensator. De condensator moet zorgen voor een reactieve belasting die de stroom verhoogt met zo min mogelijk effectief vermogen. En de weerstand beschermt tegen overspanning.

Als de Shelly te veel vermogen wil trekken dan leidt dat tot een spanningsval en als dit buiten het operatiegebied van de Shelly valt dan stopt deze met functioneren.

Ik vind het concept schijnbaar vermogen nog wel lastig merk ik. Er wordt een soort van niet bruikbare energie "verbruikt" die in tegenstelling tot effectief vermogen niet in warmte omgezet wordt.

Heb ik het zo goed begrepen?

[Septillion]

@DexterDee In grote lijnen, ja Enige dat schijnbaar vermogen dan ook niet verbruikt wordt. (Of in ieder geval niet binnen dit systeem.) Het is een hoeveelheid energie die alleen continue heen en weer (tussen bron en verbruiker) geschoven wordt. maar dit leidt dus wel in een toename van de stroom.

[mxw]

@DexterDee Ik dacht juist dat de Shelly een soort van bepaald hoeveel stroom er loopt? Dat verklaart toch ook waarom LED lampen flikkeren wanneer de Shelly op 'uit' staat (zonder bypass). De Shelly heeft een beetje stroom nodig om online te blijven, dit beetje stroom loopt ook over de LED lampen waardoor ze flikkeren.

Wanneer de Shelly op 'aan' staat gebruikt de LED lamp meer dan genoeg stroom om de shelly van genoeg stroom te voorzien?

Ik kan het hier helemaal fout hebben, ik heb totaal geen verstand van elektronica in dit opzicht , maar vind het wel interessant.

[Maestro]

Als het je lukt om even om te denken, is de tip van @Mavamaarten een hele goede.
Die dingen zenden alleen als je een knop indrukt en bij 'normaal gebruik' (enkele kliks per dag) gaat die CR2032 vele jaren mee...

[DexterDee]

mxw schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 16:11:
@DexterDee Ik dacht juist dat de Shelly een soort van bepaald hoeveel stroom er loopt? Dat verklaart toch ook waarom LED lampen flikkeren wanneer de Shelly op 'uit' staat (zonder bypass). De Shelly heeft een beetje stroom nodig om online te blijven, dit beetje stroom loopt ook over de LED lampen waardoor ze flikkeren.

Wanneer de Shelly op 'aan' staat gebruikt de LED lamp meer dan genoeg stroom om de shelly van genoeg stroom te voorzien?

Ik kan het hier helemaal fout hebben, ik heb totaal geen verstand van elektronica in dit opzicht , maar vind het wel interessant.

Het is zoals @Septillion al zei een behoorlijk complex onderwerp, ook al lijkt de theorie erachter relatief simpel. Ik ben naar aanleiding van het antwoord van Septillion er ook wat meer in aan het duiken, zeker interessant om hier meer over te leren.

Om de stroom te berekenen die door een Hue lamp op standby (0,15W) loopt hebben we de zogenaamde vermogensfactor (cos(phi) e.g. Werkelijk Vermogen / Schijnbaar Vermogen) nodig.

Doordat een Hue lamp door de electronica geen zuivere resistieve belasting heeft is de vermogensfactor lager dan 1 (volgens internet vaak 0,5 of minder).

Voor een vermogensfactor van 0,5 zou de stroom van de Hue lamp uitkomen op:
0,15 watt / (230V * 0,5) = 0,001304 A = 1,304 mA

Als we voor de Shelly de aanname maken dat deze ook een power factor heeft van 0,5 dan is de stroom:
0,77W / (230V * 0,5) = 0,006696 A = 6,696 mA

Zelfs met een veel lagere vermogensfactor is er onvoldoende stroom beschikbaar voor de Shelly in een scenario zonder bypass. Een bypass van 2 watt met een vermogensfactor van 1 zou 8,7 mA extra opleveren en ruim genoeg zijn om de Shelly te laten werken. In de praktijk valt het nog gunstiger uit omdat de vermogensfactor van de bypass onder de 1 ligt en daarmee zou resulteren in een nog hogere stroom.

Ik bedacht me dat je wellicht meer dan één HUE spotje zou willen aansturen met de Shelly en volgens mijn bierviltje berekeningen zou je minimaal 6 spotjes nodig hebben om de Shelly zonder bypass te laten werken.

@Septillion correct me when I'm wrong please

[mxw]

Ik ben er nog even wat dieper ingedoken, als zo'n Shelly op dezelfde manier werkt als andere 'no-neutral' switches als deze: https://www.youtube.com/watch?v=VNYcD7MEp4A Dan betekent dat dus dat wanneer de Shelly 'aan' staat (wat altijd het geval zou zijn) de Hue lampen feitelijk achter een triac dimmer komen te zitten (als ik het goed begrijp voorziet de Shelly zich daarmee van stroom). Het zou waarschijnlijk wel werken, maar ik gok dat het de levensduur van de Hue lampen wel n stuk zal verminderen.
(Verbeter mij als ik het fout heb)

Het lijkt er op dat een slimme schakelaar zonder nul en slimme lampen gewoon in geen enkele situatie te combineren zijn om deze reden. Toch maar de centraaldoos proberen te vinden, en daar de shelly te plaatsen (met nul)