Webshop buiten EU weigert preorder te annuleren en refunden

[Vliegvlug]

Ik heb een preorder besteld bij een Japanse webshop die zich richt op klanten buiten Japan want daarvoor hebben ze een speciale Engelse website naast hun Japans talige.
Er is met Visa creditcard betaald.

Ik heb ze een dag na bestellen via het online contact formulier op hun website een bericht gestuurd met de melding dat ik wilde annuleren en het geld terug.

Waarop ik enkel deze reactie kreeg:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar in de voorwaarden op hun website erkennen ze dat je in EU 14 dagen return recht hebt:

######
We do not accept any changes, returns/refunds, exchanges, or cancellations of orders for the customer's convenience.

When placing an order, please carefully check the details of your order, including the title, artist, songs recorded, whether or not a special player is required, size, color, quantity, and specifications.

However, for customers outside of Japan, except for the following products, if separately applicable laws and regulations require otherwise, and if the requirements specified in the laws and regulations are met, and within the period specified in the laws and regulations (in the EU and the UK, within 14 days after receipt of the product), please contact us using the inquiry form specified by us. In this case, the return of the goods shall not be subject to the terms and conditions of this Article. In this case, the customer shall bear the shipping and other costs associated with the return.

• Products that have been used once
• Products that have been damaged or soiled by the customer
• Products that have lost or damaged the product package (bag, case, etc.)
• Products that cannot be returned due to the nature of the product.

######

Daar hebben ze het natuurlijk alleen over terugsturen, maar aangezien het een preorder is kunnen ze nog niet eens wat leveren.
En is de bedoeling van de EU consumenten wetgeving ook niet dat ik er sowieso binnen 14 dagen van kan afzien met teruggave van het aankoopbedrag ook als het nog niet is geleverd?

Ze hebben het ook over een speciaal formulier: please contact us using the inquiry form specified by us
Maar kan dat hele formulier niet vinden en mijn annuleringsbericht is al via hun online contactformulier gedaan dus ging er vanuit dat dat voldoende was.

Hoe kan ik ze toch tot terugbetalen overhalen/dwingen?

En als ze helemaal niet meewerken kan ik dan zonder problemen de creditcard betaling terugdraaien?
(moet ik nog wel uitzoeken hoe dat werkt want dat heb ik nog nooit hoeven doen maar hoorde dat het zou kunnen)

edit:

@fopjurist @Real jullie even getagd want jullie reageren hier vaker en hebben veel juridische kennis.

[99ruud99]

Als het niet 1 van de uitzonderingsgevallen is zou je het moeten terug laten sturen
Let op, je kan het beste pakket niet accepteren, retour kosten kunnen erg hoog zijn.

[Vliegvlug]

99ruud99 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 08:15:
Als het niet 1 van de uitzonderingsgevallen is zou je het moeten terug laten sturen
Let op, je kan het beste pakket niet accepteren, retour kosten kunnen erg hoog zijn.

Het is nog niet eens verstuurd. Komt pas over ruim 2 maanden uit deze vinyl, is namelijk een pre-order.
Wil ook zeker niet daarop wachten juist vanwege de hoge kosten van terugsturen en dan krijg je de import kosten ook niet terug natuurlijk.
Is wat mij betreft ook onzinnig daarop te moeten wachten, lijkt me dat ik nu gewoon moet kunnen annuleren. Dat is het idee van die consumenten wetgeving in de EU meen ik, maar dat hoor ik graag bevestigd.

De webshop heeft nu enkel een administratieve handeling verricht en verder nog niets gedaan.

[corporalnl]

Over wat voor bedrag hebben we het over?

Je hebt namelijk een verschil tussen recht hebben en recht krijgen. ( helemaal met dit soort webshops buiten de EU )

[Vliegvlug]

corporalnl schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 08:26:
Over wat voor bedrag hebben we het over?

Je hebt namelijk een verschil tussen recht hebben en recht krijgen. ( helemaal met dit soort webshops buiten de EU )

Ik zie niet helemaal in hoe relevant is anders dan het zelf eerder opgeven inderdaad maar daar ben ik nu niet mee bezig.
Zou anders zijn als ik de vinyl hier al had liggen dan is het de moeite waarschijnlijk niet waard want het bedrag is onder de €100 zonder invoerkosten.
Maar kom op, ze hoeven me alleen van de bestellijst af te halen en de cc terugdraaien. En ik ga er eigenlijk wel vanuit dat ze dat zouden moeten doen op basis van de regels in de EU.

[Mavamaarten]

Ben je nog van plan daar te bestellen? Ik zou, als ze moeilijk doen, gewoon dreigen dat je je creditkaartmaatschappij gaat benaderen voor een refund als ze niet refunden. En als ze daar niet of niet goed op reageren, gewoon daar je verhaal doen en een chargeback regelen.

[BaRF]

Heb je ook al teruggemaild met de uitleg dat als je het terug zou sturen er 2x onnodig risico is dat het beschadigt etc? Misschien heb je nu een auto-reply te pakken ofzo.

[Bossie]

Even rustig de communicatie afwachten aangezien het een pre-order is, oftewel het hoeft niet snel omdat het overmorgen nog niet door de shop op de bus gedaan word.

Mocht je er niet binnen 14 dagen uitkomen, dan het simpelweg verder afhandelen met je credit card provider.

[99ruud99]

https://www.visa.be/nl_BE/chargeback.html

Meeste cc maatschappijen hebben rechtstreekse optie binnen je "My<cc>" omgeving. Anders gewoon contact opnemen via telefoon / mail, is vaak zo geregeld.

LET OP , bewaar je bewijsmateriaal (oorspronkelijke bestelling + aanvraag via contact formulier + datum, weigering, en alle nakomende mails) goed. Je cc bedrijf zal erom vragen.

[corporalnl]

Vliegvlug schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 08:31:
[...]

Ik zie niet helemaal in hoe relevant is anders dan het zelf eerder opgeven inderdaad maar daar ben ik nu niet mee bezig.
Zou anders zijn als ik de vinyl hier al had liggen dan is het de moeite waarschijnlijk niet waard want het bedrag is onder de €100 zonder invoerkosten.
Maar kom op, ze hoeven me alleen van de bestellijst af te halen en de cc terugdraaien. En ik ga er eigenlijk wel vanuit dat ze dat zouden moeten doen op basis van de regels in de EU.

Nou als het een product van 5 - 10 euro was dan zou ik het gewoon laten komen en e.v.t. hier verkopen. Dus ja het kan zeker relevant zijn hoeveel energie en moeite het voor jou waard kan zijn.

Maar even nog rustig onderling met de webshop communiceren en vragen van hoe en wat. Zeg ze dat het op deze manier scheelt dat het heen en weer gestuurd moet worden.

[fopjurist]

if separately applicable laws and regulations require otherwise, and if the requirements specified in the laws and regulations are met, and within the period specified in the laws and regulations (in the EU and the UK, within 14 days after receipt of the product), please contact us using the inquiry form specified by us.

Dit is wel een belangrijke voorwaarde. Er moet dus niet alleen een andere wet zijn, maar die wet moet ook nog van toepassing zijn. In de voorwaarden staat dat enkel de Japanse wet van toepassing is.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

In art. 6 lid 2 Rome I staat dat de keuze voor Japans recht er bij een consumentenovereenkomst niet toe mag leiden dat je de bescherming van Nederlands recht verliest, wanneer de verkoper zich richt op het land van de consument of op verscheidene landen, met inbegrip van dat land. Daarmee is bedoeld:

Om vast te stellen of een ondernemer wiens activiteit op zijn internetsite of die van een tussenpersoon wordt voorgesteld, kan worden geacht zijn activiteit te „richten” op de lidstaat waar de consument woonplaats heeft in de zin van artikel 15, lid 1, sub c, van verordening nr. 44/2001, dient te worden nagegaan of vóór de eventuele sluiting van een overeenkomst met de consument uit deze internetsites en de algemene activiteit van de ondernemer blijkt dat deze van plan was om handel te drijven met consumenten die woonplaats hebben in één of meerdere lidstaten, waaronder die waar deze consument woonplaats heeft, in die zin dat hij bereid was om met deze consumenten een overeenkomst te sluiten.

De volgende factoren, waarvan de lijst niet uitputtend is, kunnen aanwijzingen vormen dat de activiteit van de ondernemer is gericht op de lidstaat waar de consument woonplaats heeft: het internationale karakter van de activiteit, routebeschrijvingen vanuit andere lidstaten naar de plaats waar de ondernemer is gevestigd, het gebruik van een andere taal of munteenheid dan die welke gewoonlijk worden gebruikt in de lidstaat waar de ondernemer gevestigd is en de mogelijkheid om in die andere taal de boeking te verrichten en te bevestigen, de vermelding van een telefoonnummer met internationaal kengetal, uitgaven voor een zoekmachineadvertentiedienst die worden gemaakt om consumenten die in andere lidstaten woonplaats hebben gemakkelijker toegang te verlenen tot de site van de ondernemer of diens tussenpersoon, het gebruik van een andere topleveldomeinnaam dan die van de lidstaat waar de ondernemer gevestigd is, en de verwijzing naar een internationaal clientèle dat is samengesteld uit klanten die woonplaats hebben in verschillende lidstaten. Het staat aan de nationale rechter om na te gaan of deze aanwijzingen voorhanden zijn.

Op de website zie ik dat je als landkeuze kunt kiezen voor Nederland en dat dan de website in het Engels en prijzen in euro's worden getoond. Op de helppagina wordt vermeld dat de webwinkel alleen is bedoeld voor klanten buiten Japan, en de domeinnaam eindigt op .com en niet op .jp. De website vermeldt geen telefoonnummer, en ik ben niet bekend met hun advertenties. Op basis hiervan moet je in ieder geval het beschermingsniveau van de Nederlandse wetgeving genieten.

Je hoeft niet op levering te wachten. Dat staat in overweging 40 van Richtlijn 2011/83/EU:

Bovendien dient de consument de mogelijkheid te hebben zijn herroepingsrecht uit te oefenen voordat hij de goederen fysiek in bezit krijgt.

De richtlijnen en uitspraak van het HvJ EU zijn ook in het Engels beschikbaar om naar de verkoper te communiceren.

[Cheezborger]

Even in praktische zin.. Soms kan het wel eens helpen om zulke partijen buiten de EU plat te bombarderen met mails etc.
Ik heb ooit iets soortgelijks gehad, heb toen om de 3 dagen gemaild tot ze uiteindelijk hadden terugbetaald.

[Vliegvlug]

fopjurist schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 09:03:
[...]

Dit is wel een belangrijke voorwaarde. Er moet dus niet alleen een andere wet zijn, maar die wet moet ook nog van toepassing zijn. In de voorwaarden staat dat enkel de Japanse wet van toepassing is.

***members only***

In art. 6 lid 2 Rome I staat dat de keuze voor Japans recht er bij een consumentenovereenkomst niet toe mag leiden dat je de bescherming van Nederlands recht verliest, wanneer de verkoper zich richt op het land van de consument of op verscheidene landen, met inbegrip van dat land. Daarmee is bedoeld:

[...]

Op de website zie ik dat je als landkeuze kunt kiezen voor Nederland en dat dan de website in het Engels en prijzen in euro's worden getoond.

Sterker nog, dat wordt automatisch ingesteld wanneer ik de website bezoek. Heb het niet zelf op Nederland en euros hoeven in te stellen.
Denk dat ze dat op basis van IP doen.

Op de helppagina wordt vermeld dat de webwinkel alleen is bedoeld voor klanten buiten Japan, en de domeinnaam eindigt op .com en niet op .jp. De website vermeldt geen telefoonnummer, en ik ben niet bekend met hun advertenties. Op basis hiervan moet je in ieder geval het beschermingsniveau van de Nederlandse wetgeving genieten.

Je hoeft niet op levering te wachten. Dat staat in overweging 40 van Richtlijn 2011/83/EU:

[...]


De richtlijnen en uitspraak van het HvJ EU zijn ook in het Engels beschikbaar om naar de verkoper te communiceren.

Super, erg fijn, bedankt!
Goed te horen dat ze mijn annulering gewoon horen te honoreren.
Ik ga ze nog maar eens een bericht sturen, mogelijk dat het inderdaad een automatisch antwoord was of dat iemand te snel heeft gekeken en niet door had dat ik uit Nederland kom, hoewel dat nota bene in de gegevens uit het webformulier staat, die info stond namelijk onder het mailtje wat ik kreeg dat ze niet gingen refunden.

Hopelijk dan wel een positief antwoord en anders zal ik ze die richtlijnen gaan sturen, maar hopelijk is dat niet nodig.

[Real]

Vliegvlug schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 08:12:
Ik heb een preorder besteld bij een Japanse webshop
(...)
Hoe kan ik ze toch tot terugbetalen overhalen/dwingen?

In de praktijk: niet, tenzij de verkoper meewerkt. Je kunt volgens de EU wel recht hebben op terugbetaling, maar de Japanse webshop is helemaal niet gebonden aan de Rome I verordening.

Stel je voor dat er in Japan in de wet staat dat Japans recht altijd van toepassing is, dan gaat een rechter in Japan daarvan uit. Je zult moeten procederen in Japan als je het bedrijf wil dwingen om te betalen.

Ik denk dat je daarom meer kans maakt met een chargeback procedure via je je creditcard maatschappij en dán kan een goede onderbouwing via Rome I etc. wél relevant zijn. Zeker als de creditcard betaling wordt gezien als een 'gelieerde kredietovereenkomst' (geld lenen om deze zaak te kopen), maar dat hangt ook van de creditcardovereenkomst af.

[DjoeC]

Als ik t goed zie is het een webshop als onderdeel van een groot internationaal concern (omzet 11 miljard) met een hoofdkantoor in Hilversum en een notering aan de Amsterdamse beurs (waarde 47 miljard).

Je zult dus wel gelijk hebben, nu nog zien te krijgen....

[stftweaker]

DjoeC schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 15:50:
Als ik t goed zie is het een webshop als onderdeel van een groot internationaal concern (omzet 11 miljard) met een hoofdkantoor in Hilversum en een notering aan de Amsterdamse beurs (waarde 47 miljard).

Je zult dus wel gelijk hebben, nu nog zien te krijgen....

Gelukkig maakt dat niet uit met een creditcard betaling je bent ten alle tijden verzekerd en je krijgt hoe dan ook je geld terug. Creditcard maatschappij staat garant. Daarom vragen ze aan merchants ook chargeback kosten en per betaling % comissie.

[Vliegvlug]

Real schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 15:41:
[...]

In de praktijk: niet, tenzij de verkoper meewerkt. Je kunt volgens de EU wel recht hebben op terugbetaling, maar de Japanse webshop is helemaal niet gebonden aan de Rome I verordening.

Maar is dat niet waar het verhaal van @fopjurist dat het nu wel zo is omdat ze zich met deze website expliciet op de buitenlandse kopers richten. Japanse klanten kunnen daar zelfs niets kopen.
En stellen ze website bij mijn bezoek automatisch in op Nederland en prijzen in euro’s.

Bovendien hebben ze het in hun voorwaarden expliciet over de 14 dagen zichttermijn die in de EU en blijkbaar ook de UK geldt.
Waarom dat opnemen als hun standpunt zou zijn dat ze nooit wat refunden?

Stel je voor dat er in Japan in de wet staat dat Japans recht altijd van toepassing is, dan gaat een rechter in Japan daarvan uit. Je zult moeten procederen in Japan als je het bedrijf wil dwingen om te betalen.

Procederen in Japan is uiteraard geen haalbare kaart voor mij, afgezien van het relatief lage bedrag spreek en lees ik geen woord Japans.

Ik denk dat je daarom meer kans maakt met een chargeback procedure via je je creditcard maatschappij en dán kan een goede onderbouwing via Rome I etc. wél relevant zijn. Zeker als de creditcard betaling wordt gezien als een 'gelieerde kredietovereenkomst' (geld lenen om deze zaak te kopen), maar dat hangt ook van de creditcardovereenkomst af.

Dan zal ik maar eens in de voorwaarden van de ANWB Visa creditcard en de chargeback instructies moeten duiken want zoals ik zei heb ik nog nooit een chargeback gedaan.

[Vliegvlug]

Mavamaarten schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 08:39:
Ben je nog van plan daar te bestellen? Ik zou, als ze moeilijk doen, gewoon dreigen dat je je creditkaartmaatschappij gaat benaderen voor een refund als ze niet refunden. En als ze daar niet of niet goed op reageren, gewoon daar je verhaal doen en een chargeback regelen.

Kan natuurlijk niet in de toekomst kijken maar verwacht daar niet op korte termijn weer wat te bestellen nee. En anders is een nieuw e-mailadres ook zo aangemaakt.

[Wally2002]

stftweaker schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:24:
[...]


Gelukkig maakt dat niet uit met een creditcard betaling je bent ten alle tijden verzekerd en je krijgt hoe dan ook je geld terug. Creditcard maatschappij staat garant. Daarom vragen ze aan merchants ook chargeback kosten en per betaling % comissie.

Voor de goede orde:

de chargeback procedure (waar we het hier over hebben) en een aankoopverzekering gekoppeld aan je creditcard zijn verschillende zaken.

De aankoopverzekering zoals deze bij ICS (de grootste kaartuitgever in NL) gebruikelijk is dekt schade, verlies of diefstal van zaken gekocht met de CC (met enige beperkingen).
De kaartuitgever sluit hiervoor een groepsverzekering af. Er is dus al geleverd conform wat er gekocht is.

De chargeback-procedure voorziet in het betwisten van een transactie als de verkoper afspraken niet nakomt.
Je dient er zelf eerst uit te komen met verkoper.
Als dat niet lukt moet je binnen 3 maanden betwisten. Dit is een procedure van hoor en wederhoor. De kaartuitgever zal het verzoek via het kaartschema (in dit geval VISA) indienen. De andere partij krijg gelegenheid om hier op te reageren. Op basis van de ingediende informatie van beide partijen zal het kaartschema dan al of niet de transactie terugdraaien.
Het is hierbij echt niet 100% gegarandeerd dat je je geld terug krijgt.
En verkopers met teveel chargebacks kunnen ook wel een stevig gesprek verwachten of worden zelfs bedankt als klant.

[Vliegvlug]

Gisterenavond een email naar de webshop gestuurd, daarin aangegeven dat ik vanuit de EU besteld heb, daarbij verwijzing naar hun refund pagina waar ze de EU uitzondering vermelden en nogmaals het verzoek gedaan mijn bestelling te annuleren en het geld terug te storten.

Nog geen reactie terug gehad maar ik ga vooralsnog uit van een positieve uitkomst.

[Vliegvlug]

@Wally2002 Dank voor de uitleg mbt chargeback. Ik had de indruk gekregen dat je het via die methode simpelweg zelf kon laten terugboeken zonder enige moeite maar dat ligt dus anders.

Heb er op zich wel vertrouwen in want ze vermelden zelf die uitzondering voor klanten uit de EU dus lijkt me dat ze zich daar dan ook aan moeten houden en dat de creditcard maatschappij dat ook zo ziet.

Maar laten we niet op de zaken vooruit lopen.

[loki504]

anders de creditcardmaatschappij zelf bellen. zij weten vast wel welke route je het best kan bewandelen.

[Wally2002]

Vliegvlug schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:57:
@Wally2002 Dank voor de uitleg mbt chargeback. Ik had de indruk gekregen dat je het via die methode simpelweg zelf kon laten terugboeken zonder enige moeite maar dat ligt dus anders.

Bij overduidelijke fraude transacties zal het inderdaad zonder moeite zijn (als het al niet eerder is opgemerkt door de kaartuitgever). Meestal hoor je ook dat soort ervaringen, is dus best logisch dat men het beeld heeft dat chargebacks zonder enige moeite doorgevoerd worden.

maar bij transacties die jij zelf actief hebt geïnitieerd, zeker die met 3D Secure verificatie (2nd factor) ben jij bewust de koop aangegaan dus moet wel duidelijk aangetoond worden waarom er een chargeback zou moeten gebeuren. en je moet er ook eerst met de verkoper zien uit te komen.

Ik zou dus zeker goed de argumenten op een rij zetten en delen met de verkoper. In tweede instantie kun je dan alsnog de transactie betwisten (binnen 3 maanden), maar dan heb je ook het goede verhaal en argumentatie.

[Vliegvlug]

Nou de support van deze webshop is wel erg teleurstellend, krijg deze reactie:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ze lezen dus niet verder dan de eerste regel van hun voorwaarden waarin staat dat ze niet aan annuleren doen waardoor ze niet zien (of willen zien) dat ze verderop een uitzondering maken voor EU en UK

En ook mooi: “We doen niet aan annuleren voor het gemak van de klant. Sorry voor het ongemak dat we je als klant veroorzaken doordat je niet kan annuleren.”.
Dat moet een schrijffout aan hun kant zijn, waar ze het gemak voor zichzelf bedoelen ipv dat van de klant.

Ik ga ze er maar eens op wijzen dat ze hun eigen voorwaarden wat verder moeten lezen dan de eerste regel.
Maar begin er op deze manier wel minder vertrouwen in te krijgen.

[Real]

Vliegvlug schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 20:45:
[...]
Maar is dat niet waar het verhaal van @fopjurist dat het nu wel zo is omdat ze zich met deze website expliciet op de buitenlandse kopers richten.

Ik weet wel hoe de Rome I verordening in elkaar steekt en wat de universele werking is, maar verkopers in Japan zijn niet gebonden aan die verordening.

Als er in Japan een wet wordt aangenomen waaruit volgt dat iedereen met 'vlug' in een gebruikersnaam op Tweakers maandelijks € 1.000 moet overmaken aan de regering van Japan, dan ben jij daar ook niet aan gebonden.

Het gaat erom hoe jij je geld het meest handige terugkrijgt. Misschien is de verkoper onder de indruk van correspondentie over de Rome I-Vo, maar de verkoper kan het ook naast zich neerleggen. Een wet, verdrag of welke regel ook maar heeft alleen maar kracht als je dat via een rechter kan afdwingen. In theorie kan dat in Japan, maar ik snap dat je dat niet gaat doen. Een Nederlandse rechter zal ook de Rome I-Vo toepassen, maar een Nederlands vonnis kun je niet in Japan ten uitvoer laten leggen.

Dan zal ik maar eens in de voorwaarden van de ANWB Visa creditcard en de chargeback instructies moeten duiken want zoals ik zei heb ik nog nooit een chargeback gedaan.

Ik vermoed dat een chargeback of dispuut-beslechting door de creditcardmaatschappij je kans op succes het grootst maakt. De creditcardmaatschappij is immers door jou wél aan te spreken in rechte (ook als je dat niet doet).

Klassiek geval: recht hebben vs. recht krijgen.

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk is om alle feiten te overzien. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou.

[Vliegvlug]

@Real Maar telt het feit dat ze zelf aangeven dat je kan terugsturen 14 dagen na ontvangst dan voor niets?
Kunnen ze dan allerlei zaken op hun webshop zetten waarop je je lijkt te kunnen beroepen maar als je dat doet dan zeggen ze doodleuk dat ze zich er niet aan houden?

Of bedoel je te zeggen dat ze alleen het terugzenden na ontvangst hoeven te honoreren omdat ze dat zelf aangeven en niet het vooraf al kunnen annuleren?

[Mr. Stom]

Vliegvlug schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 23:03:
@Real Maar telt het feit dat ze zelf aangeven dat je kan terugsturen 14 dagen na ontvangst dan voor niets?
Kunnen ze dan allerlei zaken op hun webshop zetten waarop je je lijkt te kunnen beroepen maar als je dat doet dan zeggen ze doodleuk dat ze zich er niet aan houden?

Of bedoel je te zeggen dat ze alleen het terugzenden na ontvangst hoeven te honoreren omdat ze dat zelf aangeven en niet het vooraf al kunnen annuleren?

Dat feit telt.

Maar je gaat je gelijk niet halen tegenover deze Japanse partij. Die discussie is daarom zinloos. Er is al uiteen gezet dat je dan naar Japan moet. Je kan de Japanse partij links laten liggen: je komt zo geen steek verder.

Je 'discussie' kan daarom het beste plaatsvinden met je CC-maatschappij via een chargeback: je zal dit verhaal uiteen moeten zetten om de CC-maatschappij zo ver te krijgen jouw verzoek tot chargeback te honoreren. Oftewel: "hoi CC, ik kocht product X en volgens de algemene voorwaarden van de webshop op haar website die zich richt op Nederland en Rome 1 mag ik retourneren - ik hoef de levering zelfs niet af te wachten. Nu doe ik dat, maar houdt de webshop zich hier niet aan - kijk maar naar de bijgaande mailtjes. Daarom voer ik de chargeback uit. Annuleren jullie de betaling? Alvast dank en groetjes"

[Real]

Vliegvlug schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 23:03:
Kunnen ze dan allerlei zaken op hun webshop zetten waarop je je lijkt te kunnen beroepen maar als je dat doet dan zeggen ze doodleuk dat ze zich er niet aan houden?

De winkel in Japan hoeft zich niks aan te trekken van een Nederlands vonnis en jij gaat niet in Japan procederen.

Je lijkt te denken dat rechten op papier ook waarde hebben, maar ze hebben alleen maar waarde als de betrokken partij zo nodig gedwongen kan worden tot handelen door een overheid via een gerechtsdeurwaarder na een rechtszaak of via een toezichthouder.

De ACM houdt enkel toezicht op in Nederland gevestigde bedrijven, maar mengt zich los daarvan niet in individuele geschillen. Misschien is er in Japan ook een ACM-achtige toezichthouder, geen idee.

Dus als jij niet gaat procederen tegen het bedrijf en een Japanse toezichthouder onderneemt geen actie, dan kan het bedrijf inderdaad gewoon allerlei uitlatingen doen zonder zich daaraan te houden. Er bestaat niet zoiets als een toezichthouder voor consumenten die optreedt als orgaan van de Verenigde Naties. De EU lidstaten hebben zelf een regel bedacht in de Rome I verordening, waaruit volgt dat de Rome I verordening 'universele werking' heeft. Dat werkt alleen maar als je procedeert in de EU, maar daarbuiten niet, want de EU lidstaten hebben geen verdrag met andere landen die de Rome I verordening accepteren. Waarom zou Japan de EU regels moeten accepteren? Stel dat Japan ook een soort Rome I verordening heeft maar Nederland heeft die regels niet in een verdrag geaccepteerd, dan ben jij daar ook niet aan gebonden.

Op de creditcard-maatschappij wordt wél toezicht gehouden en tegen de creditcard-maatschappij kun je (waarschijnlijk) wél procederen in Nederland. Dat is voor bedrijven een stok achter de deur en een reden om de regels te volgen, want een rechtszaak resulteert als ze verliezen in negatieve publiciteit.

Op papier heb je gelijk, maar daar heb je niks aan als het bedrijf niet in actie komt. Dat principe wordt wel omschreven als 'recht hebben, maar geen recht krijgen'.

[tinzarian]

Vliegvlug schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 23:03:
@Real Maar telt het feit dat ze zelf aangeven dat je kan terugsturen 14 dagen na ontvangst dan voor niets?
Kunnen ze dan allerlei zaken op hun webshop zetten waarop je je lijkt te kunnen beroepen maar als je dat doet dan zeggen ze doodleuk dat ze zich er niet aan houden?

Of bedoel je te zeggen dat ze alleen het terugzenden na ontvangst hoeven te honoreren omdat ze dat zelf aangeven en niet het vooraf al kunnen annuleren?

Nee,dat telt zeker niet voor niets. Als je hen ervan kan overtuigen dat jou verzoek om te annuleren voor de Nederlandse wet hetzelfde is als een herroeping dan telt dat. Als ze daar niet in mee gaan dan is waarschijnlijk jouw beste optie om een zaak aanhanging te maken in Japan, want het zou zomaar kunnen dat ze zich weining gelegen laten liggen aan de uitspraak van een Nederlandse rechtbank

[Vliegvlug]

Na de tweede weigering van de webshop van 9 oktober heb ik er nogmaals een email aan gewijd en daarbij aangegeven dat ze verder moet kijken dan enkel de eerste regel van hun return policy en vervolgens ook nog een link naar de Engelse site van de EU met de ROME I en daar ook nog het stuk uit gekopieerd waarin staat dat ik ook al mag 'terugsturen' voordat ik het artikel ontvangen heb.

Toen werd het heel lang stil terwijl ze de eerste twee keer een dag later al reageerde.
Uiteindelijk maar een email gestuurd of ze er nog mee bezig waren om een dag later de derde afwijzing te krijgen, wederom kort en bondig:
"We are sorry but we cannot cancel your order even though the order hasn't been shipped out yet."

Ook nu weer geen enkele inhoudelijke reactie dus het is inmiddels wel duidelijk dat ik er met de webshop helaas niet uit ga komen.

Daarom vandaag een chargeback via ICS aangevraagd; betwistingsformulier ingevuld, email communicatie met de webshop en hun return policy bijgevoegd.

Ga er vanuit dat het via die route wel gaat lukken want lijkt me duidelijk dat de webshop zich niet aan hun eigen voorwaarden houdt en bovendien geen enkele inhoudelijk reactie geeft maar enkel "computer says no."

Of met een beetje geluk gaat het via het rechter deel van de chargeback flowchart wanneer ze gewoon niets laten horen:


We gaan het zien!

[begintmeta]

tinzarian schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 23:49:
...Als ze daar niet in mee gaan dan is waarschijnlijk jouw beste optie om een zaak aanhanging te maken in Japan, want het zou zomaar kunnen dat ze zich weining gelegen laten liggen aan de uitspraak van een Nederlandse rechtbank

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 24-10-2024 02:06 ]

[fopjurist]

begintmeta schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 02:01:
[...]


***members only***

Je kunt de verkoper in Nederland voor de rechter brengen, maar met een Nederlands vonnis kun je geen beslag leggen bij de moedermaatschappij.

[begintmeta]

fopjurist schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 19:08:
[...]

Je kunt de verkoper in Nederland voor de rechter brengen, maar met een Nederlands vonnis kun je geen beslag leggen bij de moedermaatschappij.

In sommige gevallen wel toch meen ik, anfhankelijk van de precieze structuur etc (maar goed ik weet er niet veel van).

Ik dacht vooral aan beslag op eventuele transfers van vermogensbestanddelen van de dochter- naar de moedermaatschappij (als de dochter een bankrekening in NL zou hebben bijvoorbeeld-of ik kan me voorstellen dat , of anderzins in NL bezittingen heeft, of een soort "opbrengstbeslag".

In welke jurisdictie vinden transfers van dochter naar moeder eigenlijk plaats/waar verandert de eigendom van het vermogen? Is dat het vestigingsland van dochter, moder in NL, beide of eventueel ook elders (stel dat ze een transfer tussen Ierse bankrekeningen van moeder en dochter doen).

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 24-10-2024 19:56 ]

[fopjurist]

begintmeta schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 19:54:
[...]

In sommige gevallen wel toch meen ik, anfhankelijk van de precieze structuur etc (maar goed ik weet er niet veel van).

In sommige situaties inderdaad wel, maar dat zijn uitzonderingen. De hoofdregel is dat een houdster niet aansprakelijk is.

Ik dacht vooral aan beslag op eventuele transfers van vermogensbestanddelen van de dochter- naar de moedermaatschappij (als de dochter een bankrekening in NL zou hebben bijvoorbeeld-of ik kan me voorstellen dat , of anderzins in NL bezittingen heeft, of een soort "opbrengstbeslag".

In welke jurisdictie vinden transfers van dochter naar moeder eigenlijk plaats/waar verandert de eigendom van het vermogen? Is dat het vestigingsland van dochter, moder in NL, beide of eventueel ook elders (stel dat ze een transfer tussen Ierse bankrekeningen van moeder en dochter doen).

Transfers gaan niet via een fysieke koffer met geld maar via een bankoverschrijving. Een positief banksaldo is een vordering op je bank. Als er geldt van de Japanse dochter wordt overgemaakt aan de Nederlandse moeder, wordt in Japan het saldo van de dochter verlaagd en verplicht de bank zich in te spannen om geld op de Nederlandse bankrekening van de moeder bijgeschreven te krijgen. Op het moment dat het saldo op de Nederlandse bankrekening wordt verhoogd, gebeurt dat op grond van een overeenkomst tussen banken, niet omdat er een vermogensrecht van de dochter zich in Nederland bevindt.

[Vliegvlug]

Even een update van mijn kant na mijn laatste post Vliegvlug in "Webshop buiten EU weigert preorder te annuleren en refunden"
Dat was donderdag 24 oktober waarin ik het chargeback proces gestart ben door een claim in te dienen.
Op een dag na 3 weken later, woensdag 13 november, krijg is een e-mail terug dat ze meer informatie willen over het product; bijv. naam, maat en kleur en of ik het al binnen heb.

Was een teleurstellende reactie wat hoewel ik maat en kleur niet benoemd had heb ik duidelijk aangegeven dat het een pre order betreft die pas op 11 december uitkomt en vanaf 10 december verstuurd gaat worden.
Lijkt erop dat ze die claim maar half gelezen hebben, geen goed begin.
Dezelfde avond nog gereageerd met alle gevraagde informatie over plaat, artiest en levering toegelicht.

Inmiddels is het 10 december, op een dag na 5(!) weken later, en heb ik nog steeds geen reactie terug.
Echt belachelijk dit proces, je zou verwachten dat als ze het na de eerste wachttijd opgepakt hebben dat je dan in behandeling bent maar blijkbaar kom je dan gewoon weer onderop de stapel.
Snap niet dat ik zo vaak lees dat mensen het ‘even’ laten terugstorten op hun creditcard. Dit proces lijkt bewust zo ontworpen om hun klanten te ontmoedigen.

Ik ga ze straks maar bellen op 020-6600136.
Dat is een nummer van de afdeling ICS chargeback waar echter bij staat dat je die alleen moet bellen als je het niet eens bent met de beslissing van hun en anders het algemene helpdesk nummer moet bellen.
Nou ik voel nu al aan dat ik bij die laatste enkel aan het lijntje gehouden ga worden dus ga gewoon dat die chargeback afdeling bellen.
Ik heb inmiddels een referentienummer dus ze gaan me maar helpen, straks is de plaat al opgestuurd en ben ik nog verder van huis.

Vraag me namelijk af wat er gaat gebeuren als de plaat al wel of de post zit en dat pas het geld wordt teruggestort?
Lijkt me een recept voor gedoe.

[XelaRetak]

Vliegvlug schreef op dinsdag 10 december 2024 @ 07:42:

Snap niet dat ik zo vaak lees dat mensen het ‘even’ laten terugstorten op hun creditcard.

Mijn ervaring is ongeveer hetzelfde, behalve dat ik de terugbetaling vrij vlot kreeg (paar dagen na de aanvraag) en daarna taal noch teken tot een maand of 3 later een mailtje dat ik het geld terug zou krijgen omdat ik gelijk had/kreeg. Dat had ik toen al maanden terug.

Eind goed al goed maar een frustrerend proces als je nog op je geld wacht.

[Vliegvlug]

Heb zojuist de chargeback afdeling aan de lijn gehad en die bleken mijn e-mail van 13 november nog niet eens gezien te hebben
Ze geven aan dat zodra ze een vraag stellen je gelijk weer onderop de stapel ligt
Maar door mijn belletje gingen ze er meteen naar kijken.
Hoewel , eigenlijk is dit natuurlijk niet iets om blij van te worden. Als je netjes op je beurt wacht wordt je dus gewoon genegeerd en gaan alle brutale mensen die er direct achteraan gaan voor. Waar zou die individualisering van de samenleving toch vandaan komen…ieder voor zich en God voor ons allen

Kortom, zodra je een casenummer hebt gelijk er achteraan bellen, of beter nog er direct achteraan bellen mogelijk gaan dan ze dan wel gelijk aan de slag. Gewoon afwachten is sowieso geen goed idee

Maar goed de chargeback is nu eindelijk uitgevoerd en ik zou het geld vandaag of morgen bijgeschreven moeten zien.
En ook is nu pas de termijn ingegaan dat de tegenpartij kan reageren want ze worden nu pas op de hoogte gesteld.


Gevraagd naar hoe het verdere proces gaat geeft die medewerker aan dat het nu aan hun is om te bewijzen dat ik het product niet ontvangen heb zoals ik aangaf.
Whut! Ik heb in beide emails naar de chargeback afdeling duidelijk aangegeven dat het om een pre-order gaat die pas vanaf 10 december verzonden gaat worden, leest daar niemand ofzo!

Dus dat natuurlijk gelijk aangegeven maar die medewerker was nogal nonchalant en dat ik gewoon rustig moest afwachten.
Waarop ik aangaf dat het me niet handig leek hun de spullen te laten versturen omdat ik dan straks en mijn geld en het product heb en dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Nou dat zouden ze dan tegen die tijd wel oppakken en kijken of het al dan niet terecht was verstuurd en of het niet eerder geannuleerd had moeten worden en wat daarover in hun voorwaarden staat enzovoorts.
Toen brak mijn klopt wel moet ik zeggen, ik heb alles in de eerste email gezet met linkjes naar hun voorwaarden, de relevant teksten erin gekopieerd en referenties naar EU consumenten recht. Nou dat wordt dus allemaal niet gelezen.

Het proces van de chargeback is dus:

• uw vraagt aan en we negeren de details van de aanvraag verder
• wij doen een chargeback
• we wachten op reactie van de verkoper
• blijft die stil dan is het opgelost
• reageert die dan gaan we dan wel verder kijken naar de details die u als aanvrager heeft ingediend en vanuit de verkoper worden aangedragen

Blijkt dat het maximaal 4 maanden (!) kan gaan duren voor je definitief uitsluitsel hebt. Ja dat snap ik wel met zo’n procedure. Ik vermoed dat elke reactie van de verkoper ook weer onderop de stapel bij de chargeback afdeling komt te liggen.

Lijkt mij nu wel handig om de verkoper te mailen dat ze vooral niet moeten opsturen omdat de betaling is teruggedraaid.

Dat als laatste nog aan de medewerker van de chargeback afdeling gevraagd maar die zei enkel dat ik maar rustifg moet afwachten, wie dan leeft wie dan zorgt kwam het op neer.
Gezien het feit dat ze mijn case niet eens goed gelezen heb kan ik daar weinig mee, want wat is hun antwoord dan waard.

Vandaar de vraag hier, kan ik de verkoper het best mailen dat hij niet moet opsturen?

Als ik dat van tevoren aangeef en ze het alsnog opsturen sta ik naar mijn gevoel later sterker als ze het toch opgestuurd hebben omdat ik ze dan duidelijk gewaarschuwd heb het niet te doen.

[mfkne]

Je hebt meerdere keren aangegeven je bestelling te willen annuleren, hoe duidelijker wil je het hebben dat ze het niet moeten opsturen?

[Vliegvlug]

@mfkne Tja, als ik zelf jurist was zou ik het hier niet hoeven te vragen maar dat ben ik niet en uiteraard weten ze daar dat ik de plaat niet meer hoef te hebben maar omdat er nu een chargeback is gedaan ligt dat mogelijk juridisch weer anders.

Heb me in het verleden vaker verbaasd over dingen die voor iedereen duidelijk zijn maar juridisch gezien dan toch expliciet benoemd moeten worden.

[Imperium]

Vliegvlug schreef op dinsdag 10 december 2024 @ 12:29:
@mfkne Tja, als ik zelf jurist was zou ik het hier niet hoeven te vragen maar dat ben ik niet en uiteraard weten ze daar dat ik de plaat niet meer hoef te hebben maar omdat er nu een chargeback is gedaan ligt dat mogelijk juridisch weer anders.

Heb me in het verleden vaker verbaasd over dingen die voor iedereen duidelijk zijn maar juridisch gezien dan toch expliciet benoemd moeten worden.

Ik zelf zou er wat nonchalanter in gaan staan. Je staat overduidelijk in je recht, hun reageren zeer mager en lezen hun eigen voorwaarden niet. Mochten ze het nu alsnog opsturen nadat je ze nog een mailtje hebt gestuurd dat je de chargeback hebt uitgevoerd, dan gaan ze zelf maar moeite doen om het product terug in Japan te krijgen. (vergoeden verzendkosten oid)

Dit is niet jouw probleem meer lijkt me.

[Cardinal]

Pakket weigeren aan de deur, indien mogelijk.

[TimDJ]

Cardinal schreef op dinsdag 10 december 2024 @ 12:43:
Pakket weigeren aan de deur, indien mogelijk.

Kan je dan niet alsnog een factuur krijgen voor inklaringskosten?

[mfkne]

Ik kan me herinneren dat ik in het verleden voor aflevering een e-mail van PostNL kreeg en het pakket pas na betaling werd bezorgd. Weet niet of andere diensten dat ook zo handhaven. Maar aan de andere kant, zo zou je willekeurige mensen kosten kunnen opjagen door ze ongewenste zendingen uit het buitenland te sturen, dus dat zou me verbazen.

[Mathijs Kok]

Je hebt je geld terus en zolang jij het pakket niet accepteerd is alles afgelopen.

Niet meer over denken, kopje koffie nemen.

[fopjurist]

Vliegvlug schreef op dinsdag 10 december 2024 @ 08:55:
Vandaar de vraag hier, kan ik de verkoper het best mailen dat hij niet moet opsturen?

Dat zou ik wel doen.

Mathijs Kok schreef op dinsdag 10 december 2024 @ 13:54:
Je hebt je geld terus en zolang jij het pakket niet accepteerd is alles afgelopen.

Het geld is slechts tijdelijk teruggeboekt in afwachting van de uitkomst van de betwisting.

[Vliegvlug]

Gisteren bericht naar de webshop verstuurd dat ze het niet hoeven op te sturen omdat er een chargeback is uitgevoerd. Vanochtend om iets over negen een e-mail ontvangen dat mijn bestelling verzonden is en iets voor tien uur een antwoord op mijn email dat de plaat helaas al verzonden is en dat ik die maar aan de deur moet weigeren.

Dat wordt nog een hele uitdaging aangezien de MO van de postbezorgers hier is om het pakket voor de deur te leggen, aan te bellen en naar hun bus te sprinten en dan vol gas weg te rijden.

Dus hopelijk kan ik het online weigeren of op zijn minst naar een pakketpunt laten routeren en dan niet ophalen.
En anders wordt het letterlijk voor de deur liggen zodat ik de pakketbezorger kan stoppen voordat die het voor mijn deur legt.

De tracking link van japan post geeft trouwens aan dat ze het pakket nog niet ontvangen hebben maar zal wel niet mogelijk zijn om mijn order er nu nog uit te halen, is vast geautomatiseerd.

[Vliegvlug]

Online het pakket weigeren of naar een afhaalpunt sturen bleek niet mogelijk dus de track en trace goed in de gaten gehouden en afgelopen woensdag was het zover, ik heb een kleine 2u voor het raam gestaan en alsnog was de bezorger er bijna doorheen geglipt.
Want opeens ging de deurbel en ben ik als een gek naar de voordeur gesprint, pakketje stond al naast de voordeur en de bezorger was al weer bijna bij zijn bus.

Ik ging er vanuit dat hij zijn bus wel voor de deur zou zetten maar die bleek iets verderop te staan waardoor hij net buiten mijn zicht de voordeur kon bereiken.
Gelukkig hem nog kunnen stoppen en aangegeven dat ik het pakket niet wilde. Hij begreep het eerst niet echt kreeg ik de indruk, sprak ook nauwelijks nederlands maar uiteindelijk begreep hij wel dat ik het pakket niet wilde en hij het terug kon sturen.

Ik zag later in de tracking bij PostNL dat er stond “adres onjuist, zending gaat retour afzender”, geen idee waarom daar voor gekozen is want het adres was wel degelijk correct maar het gaat in elk geval retour en daar ging het om.

Is de 21 december om 3:00 ook Retourzending gesorteerd, wordt overgedragen aan afzender:

( die bezorgpoging van de 17e had PostNL trouwens zelf geannuleerd en gelukkig maar want dan had ik echt geen vrij van werk kunnen krijgen dus ben blij dat ze een dagje later kwamen, had ik echt geluk mee!)

Lijkt me sterk dat hij de 21e al weer echt terug is bij de webshop in Japan, zal eerder overdracht aan Japan Post zijn vermoed ik. Kan het nu alleen niet meer volgen.
PostNL tracking lijkt niet meer bij te werken en de tracking link van Japan Post die ik gekregen had van de webshop bij het verzenden hielt eerder al op bij de Nederlandse douane maar laat nu ook geen gegevens zien voor het retour traject.

Ik hoop maar dat het hiermee rond is.

De webshop had, nadat ik had laten weten dat ik een chargeback had gedaan en ze niet meer hoefde op te sturen, me laten weten:
”As the order was already shipped out, please refuse the package to receive otherwise, you won't be able to get money back from your card company.”
Waar ik in het laatste stuk toch lijk te lezen dat ik mijn geld wat nu teruggestort is op mijn creditcard kan houden nu ik het pakket aan de deur geweigerd heb.

Heb de cc maatschappij uiteraard ook laten weten dat het pakket retour is gegaan met een screenshot van de tracking, maar dat zal wel minstens 5 weken gaan kosten voor ze daar op gaan reageren, misschien wel langer nu met de feestdagen er tussen.

De webshop ook laten weten dat ik het pakket geweigerd heb en het weer terug is hun kant op.
Zij reageren meestal binnen een paar dagen dus hopelijk morgen of overmorgen reactie.

Ik heb we er al wel op ingesteld dat het de maximale 4 maanden gaat duren voordat er duidelijkheid is maar blijf vooralsnog uitgaan van een positieve uitkomst!

[ Voor 3% gewijzigd door Vliegvlug op 22-12-2024 22:27 ]

[Vliegvlug]

Vliegvlug schreef op zondag 22 december 2024 @ 22:16:
…
Lijkt me sterk dat hij de 21e al weer echt terug is bij de webshop in Japan, zal eerder overdracht aan Japan Post zijn vermoed ik. Kan het nu alleen niet meer volgen.
…

Het pakket was inderdaad nog niet in Japan, maar is op 21 december 3:00 overgedragen aan PostNl Inklaring, postbus 7000, Den Haag:


Helaas niet meer te volgen met PostNl tracking en de oorspronkelijke Japan Post tracking doet het ook niet.
Iemand die weet of hier nog op een andere manier track op te houden is zodat ik ook kan aantonen dat het pakket weer bij de afzender terug is?

Of is het feit dat het nu bij inklaringen is afgeleverd al voldoende om aan mijn retourplicht voldaan te hebben?
Sowieso heb ik het nooit in ontvangst genomen natuurlijk, dan blijft de verantwoordelijkheid voor de bezorging terug bij de oorspronkelijke afzender liggen hoop ik toch…

[Vliegvlug]

Vandaag het verlossende emailtje van International Card Services over de chargeback in mijn mailbox:

Op uw verzoek hebben wij de transactie onderzocht.

Hierbij informeren wij u dat het onderzoek met referentienummer 123456789 is afgerond en dat het bedrag succesvol is teruggevorderd bij de tegenpartij.

Dit betekent dat onze creditcorrectie definitief is.

Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,
International Card Services BV


Ben erg blij dat ik niet daadwerkelijk 4 maanden op de definitieve beslissing heb hoeven wachten en ik het nu kan loslaten