Glas vervangen in kunststofkozijnen

[MiKeZZa]

Hallo,

Ik heb een vraag over de ramen van een woning uit de jaren 90. Keer op keer staat er vanaf oktober tot en met februari een laag condens op de binnenkant zo dik dat je niet naar buiten kunt kijken.

In het kader van een verbouwing ligt nu de optie op tafel om dit aan te pakken. De betrokken aannemer stelt; weg met die ramen, de kozijnen zijn ongeïsoleerd en het glas is niet te vervangen.

Gezien de omvang en vooral het prijskaartje van de verbouwing wordt uiteraard kritisch gekeken naar wat echt nodig is en waar dingen anders/slimmer kunnen. Zodoende hier de vraag; heeft iemand een beeld bij of het klopt dat hier op geen enkele manier het glas te vervangen is? En uiteraard ook; zou dat het condensprobleem vermoedelijk oplossen of gaat dat met die ongeïsoleerde kozijnen sowieso blijven spelen?

[twain4me]

Als je van oktober tot februari condens op je ramen hebt zou ik eens kijken naar je ventilatie in huis. zelfs met enkelglas zou dat niet moeten gebeuren.

Om je vraag te beantwoorden je kan de glaslatten die je op de foto ziet eruit "klikken" en dan kan je glas vervangen. je bent wel beperkt qua de dikte van het glas. en zelfs de aller eerste kunststof kozijnen hebben lucht kamers (isolatie) die zijn dus nooit ongeisoleerd.

als je nu dubbelglas hebt kan je in de sponning van het glas vaak lezen wat er nu inzit.

[ Voor 9% gewijzigd door twain4me op 06-10-2024 19:44 ]

[Wilke]

Heb je ook een foto van het geheel die niet met een aardappel gemaakt is? Met name scherpstellen op de kozijnen zou helpen, en ook wat foto's van dichtbij.

Ik ben wel geneigd met de aannemer eens te zijn, dat nieuw glas zetten in kunststof kozijnen uit de jaren '90, vast een lastig verhaal wordt als je aan isolatie normen van nu zou willen voldoen.

Als je het glas vervangt door iets van dezelfde dikte is de vraag of dat veel helpt.

Ventileren is inderdaad minimaal deel van het probleem bij condens aan de binnenkant. Echter kan ik me voorstellen dat je bij een renovatie meteen ook betere isolatie wilt.

[MiKeZZa]

Hierbij de gevraagde foto's. Hopelijk duidelijk genoeg zo @Wilke ?

[Wilke]

Kijk, nu kunnen we het duidelijk zien.

Volgens mij hadden wij vergelijkbare ramen in een oude dakkapel, je kunt dit ongetwijfeld vervangen, maar de vraag is dan inderdaad of het veel helpt, want breder glas kan lijkt me sowieso niet. En dus een hogere isolatiewaarde ook nauwelijks. Ook de isolatie van deze kozijnen zelf is twijfelachtig. Je hebt daarnaast vast wat risico dat het kunststof bros is geworden en sneller breekt bij vervangen, dan toen het 30 jaar geleden nieuw was. Dat weet ik niet goed. Maar als dat dan gebeurt ben je er mooi mee klaar als aannemer, heb je niks anders voorhanden, geen reserve voor dit oude spul te bestellen vast (en dan nog, is de verkleuring anders), kortom, ik snap wel dat ze zoiets hebben van "doe maar gewoon niet".

Mijn schatting zou verder zijn dat de scharnieren ook aardig uitgelubberd zijn (was bij ons tenminste wel zo) en niet alles meer even strak recht zit. Ook dat geeft allemaal weer extra gezeur als je er aan gaat zitten - kun je nog goed stellen, enz.

Kortom ben bang dat je het of moet laten hoe het is, of volledig vervangen.

Ik zie verder dat ik gisteravond niet helemaal wakker was, want zat te kijken naar het achterste kozijn, terwijl de voorste toch wel vrij duidelijk op de foto stond, sorry

[Yaksa]

Wat misschien nog een overweging is om aan de binnenkant voorzetramen te (laten) monteren. Is iets wat ze bij monumenten ook vaak doen omdat die vensters meestal niet vervangen mogen worden.
Als het goed gedaan wordt dan zie je er (bijna) niks van, en heb je wel de voordelen van extra isolatie.
Ik heb alleen geen idee wat zoiets kost + de hierboven gemaakte opmerking over slijtage van je oude kozijnen maken waarschijnlijk dat vervanging in zijn geheel op den duur toch voordeliger uitpakt.

[Wilke]

Voorzetramen zijn "the next best thing" voor monumenten, maar bij jaren '90 van ik neem dan toch maar aan de twintigste eeuw is dat niet zinnig.

Het geeft vaak ook extra problemen: condens tussen het originele en voorzetraam in, dus dan moet je daar weer ventilatie in maken, wat de toch al beperkte extra isolatiewaarde nog verder omlaag helpt. En bij een draaikiepraam zie ik het ook niet helemaal voor me

Dus daar zou ik het niet in zoeken hier.

[P5ycho]

Voorzetramen is echt een lapmiddel dat je alleen moet gebruiken als je niets anders mag.

Ik zou eerder de subsidie voor tripleglas + nieuwe kozijnen pakken dan hier nog meer gaan prutsen.

Meet je luchtvochtigheid en CO2 waarden eens, grote kans dat je condens op de ramen vanwege slehte ventilatie is. Wat op de ramen zit is vocht dat je zelf uitgeademt hebt .
Als dat zo is, ga dan eerst nadenken hoe je dat beter krijgt voordat je met je ramen aan de slag gaat. Misschien heb je roosters in je ramen nodig + mechanische ventilatie, of anders balansventilatie aanleggen als je het echt goed wilt doen.

[ Voor 5% gewijzigd door P5ycho op 07-10-2024 20:04 ]

[TheGhostInc]

MiKeZZa schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:28:
Gezien de omvang en vooral het prijskaartje van de verbouwing wordt uiteraard kritisch gekeken naar wat echt nodig is en waar dingen anders/slimmer kunnen.

Ramen en zelfs kozijnen vervangen is een klusje van niks. Elk dorp heeft wel iemand die dat kan.

Dus tenzij er een stucadoor tot tegen de kozijnen aan moet smeren zou ik dit lekker laten liggen voor later. Steek liever die paar duizend euro in goede ventilatie zoals @twain4me al aangeeft.

[Rukapul]

Welke isolatiewaarde heeft het huidige glas? Staat meestal in de sponning.

[Wilke]

Dit gewoon laten zoals het is idd zeker te overwegen, je kunt geld immers maar een keer uitgeven.

Denk dat gebrek aan ventilatie inderdaad het grotere probleem is.

Jaren '90 heeft vaak wel type C, alleen centrale afzuiging, veelal in wc, badkamer en keuken. Is dat aanwezig? Zo ja, zouden er luchtroostertjes aanwezig moeten zijn in bv. slaapkamers en woonkamer, waar die lucht wordt aangezogen. Als dat er niet is, is dat deel van het probleem.

Naar de maatstaven van nu is dat niet energiezuinig.

Als er geen geforceerde ventilatie is (dus iets met een motor), maar alleen natuurlijke, is dat vaak lastig er achteraf in te klussen, en balansventilatie (type D) al helemaal, met inblazen/afzuiging en een warmtewisselaar.

Wat dan echter zeker wel te overwegen is, is decentrale WTW, a la klik hier eens rond:

https://www.ventilatielan...ecentrale-wtw-units/1089/

Dat gaat om bedragen die de bank niet breken (vergeleken met nieuwe kozijnen), alleen flink gat boren, maar dat is nogal te overzien. Als je niet genoeg muurdikte hebt misschien een koofje erbij. Dit is voor elke aannemer kinderspel.

[MiKeZZa]

Dank voor alle reacties. Dit betreft niet mijn woning, maar er wordt zeker meegelezen.

Naar ik begrepen heb kost het vervangen van een x-aantal ramen met een deur zo'n 15.000 tot 20.000 euro. Best een smak geld.

Het bestaande gasverbruik is echt ongekend laag voor een vrijstaande woning dus om een besparing gaat dit alles niet. Het gaat deels om het zicht (het kunststof is niet zo fraai meer als oud) én dus dat vocht. Kou/besparing is minder de aanleiding.

Maar ik ben als leek én buitenstaander toch ook wel bang dat het probleem niet alleen in dat glas zit inderdaad.

De verbouwing gaat op korte termijn (lees; 6 maanden) plaatsvinden en in 1x gebeuren. Dus 'later' is geen optie; het is nu of niet.

De isolatiewaarde laat ik nog even opzoeken.

[Sito]

Condens in bepaalde weersomstandigheden is normaal, maar na ventileren zou het weg moeten gaan.

Kun je wat meer vertellen over het vocht-/condensprobleem?

- Op welke ramen zit het?
- Hoe lang blijft de condens aanwezig?
- Wordt er geventileerd?
- Zit de condens aan de binnen- of buitenkant?

[TheGhostInc]

MiKeZZa schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 07:42:
De verbouwing gaat op korte termijn (lees; 6 maanden) plaatsvinden en in 1x gebeuren. Dus 'later' is geen optie; het is nu of niet.

Tja. Alles heeft onderhoud nodig.
Zelfs bij een nieuwbouwwoning heb je nog allerlei garantie zaken, het enige verschil is dat je het niet betaald.

Dus als het echt nu of nooit is, trek die creditcard leeg, pak een extra krediet en laat ze genieten voor een paar jaar. Maar als ze er nu 10+ jaar willen gaan wonen 'zonder gedoe', dan zou ik ze afraden om de kozijnen te doen. Steek dan dat geld in vloerverwarming, WTW ventilatie (lekker stofvrij) en zorg ervoor dat de technische installatie perfect is.

En als ze het over een paar jaar dan nog steeds over de 'kurb appeal' hebben, dan vervangen ze de kozijnen.

O ja. Vergeet niet dat condens het beste kan neerslaan op de ramen. Dan zie je het tenminste en ramen kunnen daar tegen. Nu de ramen & kozijnen vervangen voor super isolerende, zorgt ervoor dat het vocht ergens anders gaat neerslaan. Bijvoorbeeld achter de bank of kast. Dan krijg je direct schimmel en vocht problemen.

[MiKeZZa]

Rukapul schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 21:24:
Welke isolatiewaarde heeft het huidige glas? Staat meestal in de sponning.

Daar lezen we dit af:

11/011 7009 45559 09-1995 EBJ 161:DS:1094 0 P K7074 /89 5mm-4mm 2108 608 12

Is dit wat je zoekt?

TheGhostInc schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 08:47:
[...]

Tja. Alles heeft onderhoud nodig.
Zelfs bij een nieuwbouwwoning heb je nog allerlei garantie zaken, het enige verschil is dat je het niet betaald.

Dus als het echt nu of nooit is, trek die creditcard leeg, pak een extra krediet en laat ze genieten voor een paar jaar. Maar als ze er nu 10+ jaar willen gaan wonen 'zonder gedoe', dan zou ik ze afraden om de kozijnen te doen. Steek dan dat geld in vloerverwarming, WTW ventilatie (lekker stofvrij) en zorg ervoor dat de technische installatie perfect is.

En als ze het over een paar jaar dan nog steeds over de 'kurb appeal' hebben, dan vervangen ze de kozijnen.

O ja. Vergeet niet dat condens het beste kan neerslaan op de ramen. Dan zie je het tenminste en ramen kunnen daar tegen. Nu de ramen & kozijnen vervangen voor super isolerende, zorgt ervoor dat het vocht ergens anders gaat neerslaan. Bijvoorbeeld achter de bank of kast. Dan krijg je direct schimmel en vocht problemen.

Vloerverwarming komt er 100%. WTW gaan we bespreken, klinkt als een erg goede overweging.

We gaan eens overleggen qua oorzaak van de condens.

[Rukapul]

Gas uit 1995 met glasdiktes van 5 en 4mm met onbekende spouwbreedte, waarschijnlijk gewoon luchtvulling. De isolatiewaarde daarvan is drama, orde grootte U=3.


De kozijnen zullen dan ook wel uit 1995 zijn en 1) minder geschikt voor modern isolerend glas (te dik), 2) op een leeftijd zijn waarbij technische gebreken kunnen ontstaan.

In deze casus alleen glas vervangen loont alleen als er 1) toch nog voldoende dikte beschikbaar is voor een glaspakket met goede isolatiewaarde, 2) het glas goedkoop gekocht kan worden, 3) je het glas zelf kunt plaatsen.

Glas op zich is niet zo duur. Glaszetters (/glas zetten) wel.

Dat dit glas beslaat is niet zo gek. Helemaal met lage temperatuur, weinig ventilatie, en/of raamdecoratie.

[Analamoebe]

Rukapul schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:52:
Gas uit 1995 met glasdiktes van 5 en 4mm met onbekende spouwbreedte, waarschijnlijk gewoon luchtvulling. De isolatiewaarde daarvan is drama, orde grootte U=3.

5-12-4 is het, een spouw van 12, glasafmetingen zijn 2108x608
Als je dit online zo samenstelt, zit je rond de €80 voor een HR++ (Uc=1,3).

[Rukapul]

Analamoebe schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:04:
[...]

5-12-4 is het, een spouw van 12, glasafmetingen zijn 2108x608
Als je dit online zo samenstelt, zit je rond de €80 voor een HR++ (Uc=1,3).

Oftewel voor minimale kosten een 50% reductie op energieverlies op de plek waar je het meeste verliest.

Mogelijk dat je nog warm edge wilt gebruiken om condensatie aan de randen verder te verminderen.

Maar dit is dan echt niveau zelf doen of klusjesman. En er rekening mee houden dat een glaslat stuk gaat of er een raam is waar je niet bij kunt (hoewel dit van binnen beglaasd wordt).

Neem je de kozijnen mee dan kun je nog weer 50% besparen. U=0.6

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 08-10-2024 10:21 ]

[MiKeZZa]

Analamoebe schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:04:
[...]

5-12-4 is het, een spouw van 12, glasafmetingen zijn 2108x608
Als je dit online zo samenstelt, zit je rond de €80 voor een HR++ (Uc=1,3).

Maar hoe moet ik dit zien dan? Want ik ben echt een leek. Kun je zelf die strips er af halen en dan voor 8 tientjes HR++ glas hierin zetten en strips er weer op? Zo simpel zal het niet zijn toch?

En de hamvraag is/blijft als ik het zo lees; lost dit het vochtprobleem wel op?

[Rukapul]

MiKeZZa schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:15:
[...]


Maar hoe moet ik dit zien dan? Want ik ben echt een leek. Kun je zelf die strips er af halen en dan voor 8 tientjes HR++ glas hierin zetten en strips er weer op? Zo simpel zal het niet zijn toch?

Ja.

Ik heb het de kozijnenboer zien doen met een plamuurmes en kunststof hamertje. Er zit ook geen kit maar een rubber strip tussen de lat en glas. Veel makkelijker dan met hout.

Je kunt het ook eerst proberen met een kleine ruit.

En de hamvraag is/blijft als ik het zo lees; lost dit het vochtprobleem wel op?

Flinke kans maar het ligt ook aan kamertemperatuur en ventilatie.

Je glas blijft sowieso veel warmer aan de binnenkant.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 08-10-2024 10:22 ]

[Analamoebe]

MiKeZZa schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:15:
[...]


Maar hoe moet ik dit zien dan? Want ik ben echt een leek. Kun je zelf die strips er af halen en dan voor 8 tientjes HR++ glas hierin zetten en strips er weer op? Zo simpel zal het niet zijn toch?

Ja en ja.

En de hamvraag is/blijft als ik het zo lees; lost dit het vochtprobleem wel op?

Dat kunnen wij vanaf hier nooit bepalen, dat is van zoveel factoren afhankelijk wat alleen in situ bekeken/opgelost kan worden.

[Analamoebe]

Rukapul schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:20:
[...]

Ik heb het de kozijnenboer zien doen met een plamuurmes en kunststof hamertje. Er zit ook geen kit maar een rubber strip tussen de lat en glas. Veel makkelijker dan met hout.

Je kunt het ook eerst proberen met een kleine ruit.

Ik heb het ook zelf gedaan bij de achterdeur in sons vorige huis. Daar zat "mooi" oerlelijk duits figuurglas in. Ik heb er een dicht geisoleerd onderpaneel in gezet en de bovenste ruit vervangen door isolatieglas met roedes.
Uurtje werk, stelt echt niet veel voor.
Even goed oppassen met de randen van het glas, vooral als die niet PP geslepen zijn, dan zijn ze echt scherp.

[MiKeZZa]

TheGhostInc schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 21:12:
[...]

Ramen en zelfs kozijnen vervangen is een klusje van niks. Elk dorp heeft wel iemand die dat kan.

Dus tenzij er een stucadoor tot tegen de kozijnen aan moet smeren zou ik dit lekker laten liggen voor later. Steek liever die paar duizend euro in goede ventilatie zoals @twain4me al aangeeft.

Ik zit nog even terug te lezen. Lees ik nou goed dat jij suggereert dat het vervangen van een set ramen op een verdieping van een huis een paar duizend euro kost? Want de offerte die hier ligt is toch echt fors hoger...

[MiKeZZa]

Wilke schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 22:34:
Dit gewoon laten zoals het is idd zeker te overwegen, je kunt geld immers maar een keer uitgeven.

Denk dat gebrek aan ventilatie inderdaad het grotere probleem is.

Jaren '90 heeft vaak wel type C, alleen centrale afzuiging, veelal in wc, badkamer en keuken. Is dat aanwezig? Zo ja, zouden er luchtroostertjes aanwezig moeten zijn in bv. slaapkamers en woonkamer, waar die lucht wordt aangezogen. Als dat er niet is, is dat deel van het probleem.

Naar de maatstaven van nu is dat niet energiezuinig.

Als er geen geforceerde ventilatie is (dus iets met een motor), maar alleen natuurlijke, is dat vaak lastig er achteraf in te klussen, en balansventilatie (type D) al helemaal, met inblazen/afzuiging en een warmtewisselaar.

Wat dan echter zeker wel te overwegen is, is decentrale WTW, a la klik hier eens rond:

https://www.ventilatielan...ecentrale-wtw-units/1089/

Dat gaat om bedragen die de bank niet breken (vergeleken met nieuwe kozijnen), alleen flink gat boren, maar dat is nogal te overzien. Als je niet genoeg muurdikte hebt misschien een koofje erbij. Dit is voor elke aannemer kinderspel.

Kun je me uitleggen hoe ventileren met een motor energiezuiniger is dan niet ventileren? Ik begrijp de nadelen van niet ventileren hoor, maar dat lijkt me wel energiezuiniger toch?

[MiKeZZa]

Rukapul schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:14:
[...]

Oftewel voor minimale kosten een 50% reductie op energieverlies op de plek waar je het meeste verliest.

Mogelijk dat je nog warm edge wilt gebruiken om condensatie aan de randen verder te verminderen.

Maar dit is dan echt niveau zelf doen of klusjesman. En er rekening mee houden dat een glaslat stuk gaat of er een raam is waar je niet bij kunt (hoewel dit van binnen beglaasd wordt).

Neem je de kozijnen mee dan kun je nog weer 50% besparen. U=0.6

Ok. Maar besparen op stookkosten was niet echt de casus. Het gaat om condens en 'waar doe je goed aan' in deze situatie. Stookkosten zijn hier vrij beperkt.

[TheGhostInc]

MiKeZZa schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 14:21:
Ik zit nog even terug te lezen. Lees ik nou goed dat jij suggereert dat het vervangen van een set ramen op een verdieping van een huis een paar duizend euro kost? Want de offerte die hier ligt is toch echt fors hoger...

Het ligt uiteraard aan het aantal ramen, die paar duizend sloeg op de ventilatie. Ik heb hier meer dan €30k stuk geslagen op de ramen & deuren. Voor een verdieping van een tussenwoning oid zou ik niet verbaasd zijn met bedragen ~ €10k.

Maar het is dus een grote kostenpost die ze waarschijnlijk eenvoudig een paar jaar later kunnen doen. Als het budget krap wordt is dit een post die je kunt uitstellen.