Verantwoordelijkheid retour consumentenkoop (jurispredentie)

[henri86]

Recent kwam ik de volgende rechtelijke uitspraak tegen, welke haaks staat op wat hier op het forum doorgaans gesteld wordt:
Namelijk dat de bij een consumentenkoop de verantwoordelijkheid en het risico voor de terugzending overgaat van de verkoper op de consument, nadat de consument het product heeft ontvangen. Het maakt daarbij niet uit wie het retourlabel aanmaakt, of de bezorgdienst te kort schiet, etc.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBMNE:2022:6312

In het kort:
- Consument heeft 2 iPhones naar het antwoordnummer van verkoper retour gestuurd door het retourpakket bij een locatie van het postbedrijf in te leveren.
- Verkoper betwist de ontvangst en dat zij (als antwoordnummerhouder) eindverantwoordelijk zou zijn voor de retourzending.
- Verkoper hoeft de vordering niet te betalen.

Redenering:
- Er is sprake is van een consumentenkoop
- Consument heeft het bestelde ontvangen.
- Artikel 7:11 van het Burgerlijk Wetboek (BW): een zaak die bij een consumentenkoop bij de koper is bezorgd is vanaf dat moment voor risico van de koper.
- Artikel 6:230s BW: de verantwoordelijkheid van consumentt om bij herroeping van de koopovereenkomst zorg te dragen voor terugzending van de producten; het risico voor de terugzending gaat bij een consumentenkoop over van de verkoper op de consument, nadat de consument het product heeft ontvangen.
- Consument moet aantonen dat hij de producten heeft geretourneerd en dat Verkoper die wél heeft ontvangen.
- Niet bewezen dat het pakket dat consument heeft afgegeven de producten bevat die hij retour heeft gemeld.
- Uit track-en-tracegegevens blijkt niet dat het pakket is bezorgd bij Verkoper.

[ManiacsHouse]

Ja euhm uit de uitspraak blijkt dat er geen bewijs is dat pakket is afgeleverd bij Bol.com. Ook uit track en trace blijkt dat dus niet.
Dan ga je wel nat ja... Geen vreemde uitspraak dus.
Of bedoel je dat bol.com verantwoordelijk zou zijn voor het terugzenden en vanaf afleveren bij PostNL het hun verantwoordelijkheid is? En dat bol dat dan maar zelf moet uitzoeken met PostNL?

[NicoHF]

Ik snap niet zo goed het punt wat je probeert te maken hiermee?

Wat staat er haaks op de adviezen die hier worden gegeven?

Namelijk dat de bij een consumentenkoop de verantwoordelijkheid en het risico voor de terugzending overgaat van de verkoper op de consument, nadat de consument het product heeft ontvangen. Het maakt daarbij niet uit wie het retourlabel aanmaakt, of de bezorgdienst te kort schiet, etc.

Dit klopt toch exact met wat er in het vonnis staat?

[henri86]

NicoHF schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 22:47:
Ik snap niet zo goed het punt wat je probeert te maken hiermee?

Wat staat er haaks op de adviezen die hier worden gegeven?


[...]


Dit klopt toch exact met wat er in het vonnis staat?

Hier op het forum wordt veelal gezegd dat wie het verzendlabel verzorgt verantwoordelijk is.
En dat na afgifte de consument aan z'n verplichting heeft voldaan.

Volgens dit vonnis is dat dus niet het geval en is de consument (altijd) verantwoordelijk voor de retourzending totdat deze (in goede orde) ontvangen is door de verkoper.

[_Dune_]

Is inderdaad een vreemde uitspraak, tenzij er geen afgifte bewijs is.

Wanneer namelijk het retour label door de leverancier wordt aangemaakt of gekocht is zij opdrachtgever voor de transporteur en niet de consument welke het product retour wil sturen. Als de leverancier helemaal zekerheid zou willen hebben, dan zouden zij zelf een koerier langs moeten laten gaan. Echter wordt dit veelal niet gedaan en zal de consument het product moeten afgeven bij een inname loket van de transporteur.

Het is dan wel verstandig een afgifte bewijs te hebben, maar op dat moment is het de verantwoording voor de leverancier, aangezien zij, zoals eerder gezegd opdrachtgever zijn. Bij kalamiteiten za lde koerier ook pas gaan handelen als de opdrachtgever (leverancier) hierom vraagt en niet de consument.

[jaspermeul]

Is er wel een retourlabel in deze casus?

Het lijkt erop alsof de koper de retour heeft gedaan aan een antwoordnummer. Daarmee zou de koper dus de opdrachtgever zijn van de verzending. Volgens mij is er dan ook geen eens een track&trace of afgiftebewijs.

[NicoHF]

Lijkt er op dat de 'eiser' zijn verdediging ook niet zo goed op orde had als ik het vonnis zo lees:

Verder is het volgens artikel 6:230s BW de verantwoordelijkheid van [eisende partij] om bij herroeping van de koopovereenkomst zorg te dragen voor terugzending van de producten. Bol.com betwist dat zij als antwoordnummerhouder eindverantwoordelijk zou zijn voor de retourzending. [eisende partij] heeft dit verder niet weersproken, zodat de kantonrechter er vanuit gaat dat hij dit verweer niet meer voert

eisende partij] heeft niet bewezen dat het pakket dat hij bij het PostNL-punt heeft afgegeven de producten bevat die hij retour heeft gemeld. Ook blijkt uit de track-en-tracegegevens niet dat het pakket is bezorgd bij Bol.com.

[gambieter]

Een pakket naar een antwoordnummer kan toch niet zomaar? Veel bezorgers zeggen dat ze daar niet bezorgen.

[Dennism]

Ik vraag me af of dit wel haaks staat op wat hier doorgaans gesteld wordt, volgens mij is hier op het forum inderdaad uitgebreid over gesproken in discussie vorm (volgens mij heeft o.a. @paQ er ooit een topic over geopend), maar is dat altijd een discussie geweest, juist omdat zelfs over het algemeen de juristen het niet altijd eens zijn over wanneer het verzend risico wel en niet overgaat op de consument en / of het al dan niet wanneer het na overgaan op de consument weer overgaat op de verkoper in bepaalde situaties (bijvoorbeeld wanneer er een retour label uitgegeven is), waarbij volgens mij nooit met zekerheid is gesteld dat dit ook gebeurt in dat geval, maar dat er een vermoeden was dat dit juridisch mogelijk zo is, maar dat er nog niet genoeg jurisprudentie was.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 02-10-2024 00:15 ]

[Dennism]

gambieter schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 00:13:
Een pakket naar een antwoordnummer kan toch niet zomaar? Veel bezorgers zeggen dat ze daar niet bezorgen.

Dat klopt, volgens mij doet alleen PostNL dat.

Zie ook: https://www.postnl.nl/kla...ets-retour-sturen/pakket/

Ik zou trouwens zelf niet snel iets van waarde retour sturen naar een antwoordnummer als ik dit lees, tenzij ik het 100% vertrouw:

Hoe volg ik mijn retour?
Retouren volg je net als elk ander pakket via track & trace.

Let op! Stuur je je retourpakket naar een antwoordnummer? Deze zijn niet altijd goed te volgen, omdat ze in bulk worden bezorgd. Ze krijgen dan geen aparte afleverscan per pakket. Wil je zeker weten of je retourpakket is aangekomen? Check dit bij het bedrijf waar je iets besteld hebt.

Zeker ook omdat zelfs al zo de tracking wel in orde zijn, er volgens mij uitspraken zijn waarbij een rechter geoordeeld heeft dat een track and trace niet voldoende is om te bewijzen dat iets ook daadwerkelijk afgeleverd is wanneer de ontvanger dit betwist.

[ Voor 61% gewijzigd door Dennism op 02-10-2024 00:25 ]

[henri86]

jaspermeul schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 23:52:
Is er wel een retourlabel in deze casus?

Het lijkt erop alsof de koper de retour heeft gedaan aan een antwoordnummer. Daarmee zou de koper dus de opdrachtgever zijn van de verzending. Volgens mij is er dan ook geen eens een track&trace of afgiftebewijs.

Bol.com voorziet de klant in een retourlabel naar hun antwoordnummer.
En gezien er een t&t code is, is er een verzendlabel ja.

[ Voor 6% gewijzigd door henri86 op 02-10-2024 06:34 ]

[StevenK]

henri86 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 22:07:
Recent kwam ik de volgende rechtelijke uitspraak tegen, welke haaks staat op wat hier op het forum doorgaans gesteld wordt:
<knip>
- Niet bewezen dat het pakket dat consument heeft afgegeven de producten bevat die hij retour heeft gemeld.

En dan is juridisch vooral interessant hoe de uitslag zou zijn geweest als er wel bewijs was geweest dat de producten daadwerkelijk retour zijn gezonden.

Overigens: 'die', niet 'welke'.

[Dennism]

StevenK schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 07:23:
[...]

En dan is juridisch vooral interessant hoe de uitslag zou zijn geweest als er wel bewijs was geweest dat de producten daadwerkelijk retour zijn gezonden.

Overigens: 'die', niet 'welke'.

Vraag is natuurlijk wel hoe je dat gaat bewijzen, ik lees dat immers zoals dat er nu staat dat niet in geding is dat er één pakket is teruggestuurd, maar dat de koper niet kan bewijzen dat de telefoons er ook inzaten. Dat lijkt me toch verdomd lastig te bewijzen in veel gevallen.

In het vonnis staat dit als volgende omschreven:

Nu Bol.com de ontvangst van de iPhones die bij [eisende partij] zijn bezorgd heeft betwist, moet [eisende partij] dus aantonen dat hij de producten heeft geretourneerd en dat Bol.com die wél heeft ontvangen. [eisende partij] heeft niet bewezen dat het pakket dat hij bij het PostNL-punt heeft afgegeven de producten bevat die hij retour heeft gemeld. Ook blijkt uit de track-en-tracegegevens niet dat het pakket is bezorgd bij Bol.com.

[ Voor 29% gewijzigd door Dennism op 02-10-2024 07:44 ]

[Zilverdael80]

Dennism schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 07:43:
Vraag is natuurlijk wel hoe je dat gaat bewijzen, ik lees dat immers zoals dat er nu staat dat niet in geding is dat er één pakket is teruggestuurd, maar dat de koper niet kan bewijzen dat de telefoons er ook inzaten. Dat lijkt me toch verdomd lastig te bewijzen in veel gevallen.

Ik film altijd wanneer ik een pakket verzendklaar maak en zodra ontvangst is afgehandeld wordt deze verwijdert.

Volgens mij, als bol.com het verzendlabel verstrekt heb ik als consument geen andere keus dan aan die voorwaarden terug te sturen, bij voldoende bewijs van mijn kant uit (filmpje goederen inpakken + afleverbewijs) zou ik zeggen; knappe rechter die in mijn nadeel zou oordelen.

[HallonRubus]

https://www.thuiswinkel.o...verschuift%20het%20risico

Recentelijk speelde bij een aantal geschillen de vraag of een antwoordnummer of retourlabel ook voor een verschuiving van het risico van verzending zorgt. De Geschillencommissie en rechter hebben die vraag met nee beantwoord. Het risico van verzending verschuift niet door een antwoordnummer of retourlabel. Het is namelijk de consument die het pakket afgeeft en daarmee is de consument de opdrachtgever van het bedrijf dat het pakket vervoert en moet bezorgen. De consument kiest ervoor om gebruik te maken van het antwoordnummer. Ook omschrijft een verzendbewijs niet over welk product het gaat en welk gewicht het product heeft. Hiermee heb je als webshop geen inzicht in wat de consument heeft teruggestuurd. Dit kan anders zijn als een retourmethode wordt opgelegd. Dan heeft de consument namelijk geen keuze en heeft hij alleen de instructies van de webwinkel opgevolgd.

Lijkt me ook logisch, zowel webshop als consument krijgt geen T&T code en weet niet wat het gewicht van het pakket is. Als je niet wil betalen voor retour moet je het pakket weigeren aan de deur, dan ben je nooit verantwoordelijk geweest voor de inhoud. De eiser had zich ook achter de oren kunnen krabben toen hij voor een pakket van €4000 geen verzendbewijs kreeg.

Dat bol.com een antwoordnummer gebruikt voor retouren van waarde €4000 lijkt me ook gek, het staat nu iig niet op de site als optie. Ik denk dat meneer ergens het antwoordnummer heeft gevonden en dacht dat hij het pakket zo makkelijk retour kon sturen.

[ Voor 8% gewijzigd door HallonRubus op 02-10-2024 09:08 ]

[Wolly]

Zilverdael80 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 08:56:
[...]


Ik film altijd wanneer ik een pakket verzendklaar maak en zodra ontvangst is afgehandeld wordt deze verwijdert.

Volgens mij, als bol.com het verzendlabel verstrekt heb ik als consument geen andere keus dan aan die voorwaarden terug te sturen, bij voldoende bewijs van mijn kant uit (filmpje goederen inpakken + afleverbewijs) zou ik zeggen; knappe rechter die in mijn nadeel zou oordelen.

Zo’n filmpje zegt toch helemaal niets, misschien heb je het pakje wel verwisseld toen je naar het postnl punt ging.

[Zilverdael80]

Wolly schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 09:08:
[...]


Zo’n filmpje zegt toch helemaal niets, misschien heb je het pakje wel verwisseld toen je naar het postnl punt ging.

Technisch mogelijk ... Bewijs maar dat ik dat gedaan zou hebben... Oh wacht, dat kunnen ze niet.

[_Dune_]

HallonRubus schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 09:06:
https://www.thuiswinkel.o...verschuift%20het%20risico

[...]
Dat bol.com een antwoordnummer gebruikt voor retouren van waarde €4000 lijkt me ook gek, het staat nu iig niet op de site als optie. Ik denk dat meneer ergens het antwoordnummer heeft gevonden en dacht dat hij het pakket zo makkelijk retour kon sturen.

Dit is hier op GoT al wel vaker voorbij gekomen. Op het moment dat jij bij bol.com een retour aanmeldt wordt er voor jou een label aangemaakt waarop een antwoordnummer staat. Alleen hier kun jij een retour naar terug sturen. Dat was eerder in een topic al een discussie, want je krijgt inderdaad bij een antwoordnummer geen T&T, maar dit is de keuze van bol.com en niet die van de consument.

In deze case begrijp ik dat de betreffende consument niets kon aantonen, geen afgifte bewijs of iets van dien aard.

[ Voor 6% gewijzigd door _Dune_ op 02-10-2024 10:03 ]

[Dennism]

Zilverdael80 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 09:11:
[...]

Technisch mogelijk ... Bewijs maar dat ik dat gedaan zou hebben... Oh wacht, dat kunnen ze niet.

De vraag is echter of dat relevant is en zij wel iets hoeven te bewijzen, immers lijkt deze uitspraak aan te geven dat de consument in principe moet bewijzen (het vonnis zegt bewezen, maar gezien ik vermoed dat omdat het civielrecht lijkt te zijn dat meer aannemelijk maken dan dat de andere partij hun casus aannemelijk maakt ook voldoende is) dat:

1. Het artikel in het pakket zat
2. Het pakket afgeleverd is.

Met een filmpje zou je 1 mogelijk aannemelijk kunnen maken (al is het zoals @Wolly ook al aangeeft, eigenlijk niets zeggend, immers kan je tussen het filmen van het inpakken en het afgeven bij PostNL nog van alles doen met het pakket).

Maar 2 bewijs je daar niet mee, en zoals ik eerder ook al postte, volgens mij is er zelfs jurisprudentie die aangeeft dat een track and trace die aangeeft dat iets 'afgeleverd' is niet voldoende, omdat dit niet bewijst dat het ook op de juiste plek en aan de juiste ontvanger is afgegeven. Dit omdat een postbezorger iets op ontvangen kan zetten zonder dat dit daadwerkelijk ook gebeurt is.

Als jij dan 1 en 2 niet beide aannemelijk kan maken, vraag ik me af of de rechter wel toekomt aan de vraag of de winkel op basis van jouw filmpje aannemelijk moet maken dat het artikel niet in het pakket zit. Als er over 2 geen geschil is, dan zou ik vermoeden dat een filmpje mogelijk enige impact zou kunnen hebben, maar anders zou dat me eigenlijk vreemd lijken.

[ Voor 12% gewijzigd door Dennism op 02-10-2024 10:12 ]

[Patriot]

Een uitspraak in eerste aanleg door een enkelvoudige kamer is natuurlijk ook nog geen afgedane zaak. Verder ben ik het eens met @NicoHF dat het ook lijkt alsof de zaak niet heel goed is gevoerd door de eisende partij.

@Dennism ik denk dat je ook wel wat kort door de bocht gaat. De genoemde factoren (filmpje, afgiftebewijs en track & trace) zijn volgens mij op zichzelf staand niet doorslaggevend, maar ik denk dat de ogen wel even de andere kant op gaan als jij een filmpje hebt van het verpakken, een afgiftebewijs hebt én de track en trace zegt dat het pakket is afgeleverd.

[loki504]

Wolly schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 09:08:
[...]


Zo’n filmpje zegt toch helemaal niets, misschien heb je het pakje wel verwisseld toen je naar het postnl punt ging.

bewijs heb je alleen in strafrechtzaken nodig. bij civiele rechtzaken gaat hem om aannemelijk maken/de rechter er van overtuigen. en met een film en gewicht sta je al een stuk sterker.

[Dennism]

@Patriot Ik denk dat gewicht inderdaad wel een goede is, als jij inderdaad het gewicht thuis op film hebt, en dat correspondeert met het gewicht tijdens transport en bij aflevering vermoed ik dat dit een hele goede is om iets aannemelijk te maken. Echter staat me er ook iets van bij dat ze bij afgifte voor een antwoordnummer niet altijd iets met het gewicht doen.

[henri86]

_Dune_ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 10:01:
[...]


Dit is hier op GoT al wel vaker voorbij gekomen. Op het moment dat jij bij bol.com een retour aanmeldt wordt er voor jou een label aangemaakt waarop een antwoordnummer staat. Alleen hier kun jij een retour naar terug sturen. Dat was eerder in een topic al een discussie, want je krijgt inderdaad bij een antwoordnummer geen T&T, maar dit is de keuze van bol.com en niet die van de consument.

In deze case begrijp ik dat de betreffende consument niets kon aantonen, geen afgifte bewijs of iets van dien aard.

Er is wel een afgiftebewijs in deze zaak en ook een t&t code (retour van bol.com naar antwoordnummer heeft toch altijd een 3S-code?). Het pakket is alleen ooit bij Bol.com aangekomen in deze zaak.

Missen in het verslag wel wat details natuurlijk: komt het geregistreerde gewicht van het ingeleverde pakket overeen met 2 iphones? Wat is uit het onderzoek van PostNL gekomen?
2 iphones bestellen en retourneren kan ik me namelijk goed kwaad opzet bij voorstellen, bijv. een handlangertje bij het afgiftepunt die het pakket heeft doen laten verdwijen, etc.

[Wolly]

henri86 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:01:
[...]

Er is wel een afgiftebewijs in deze zaak en ook een t&t code (retour van bol.com naar antwoordnummer heeft toch altijd een 3S-code?). Het pakket is alleen ooit bij Bol.com aangekomen in deze zaak.

Missen in het verslag wel wat details natuurlijk: komt het geregistreerde gewicht van het ingeleverde pakket overeen met 2 iphones? Wat is uit het onderzoek van PostNL gekomen?
2 iphones bestellen en retourneren kan ik me namelijk goed kwaad opzet bij voorstellen, bijv. een handlangertje bij het afgiftepunt die het pakket heeft doen laten verdwijen, etc.

Tegenwoordig moet je het zelf op de rolcontainer achterlaten nadat je het zelf hebt gescand. Dat is bijna uitlokking te noemen, maar goed, PostNL vindt het allemaal prima.

[NicoHF]

Bij een artikel van Radar staat:

Vergoeding bij antwoordnummer

“Wel is het zo dat als je met PostNL iets retour stuurt aan een antwoordnummer, het risico bij de webshop ligt. Deze krijgt dan ook een vergoeding als er iets misgaat, zoals schade of als het pakket kwijtraakt”, aldus de woordvoerder.

https://radar.avrotros.nl...-ligt-de-bewijslast-60678

Maar bij Thuiswinkel:

Recentelijk speelde bij een aantal geschillen de vraag of een antwoordnummer of retourlabel ook voor een verschuiving van het risico van verzending zorgt. De Geschillencommissie en rechter hebben die vraag met nee beantwoord. Het risico van verzending verschuift niet door een antwoordnummer of retourlabel. Het is namelijk de consument die het pakket afgeeft en daarmee is de consument de opdrachtgever van het bedrijf dat het pakket vervoert en moet bezorgen. De consument kiest ervoor om gebruik te maken van het antwoordnummer. Ook omschrijft een verzendbewijs niet over welk product het gaat en welk gewicht het product heeft. Hiermee heb je als webshop geen inzicht in wat de consument heeft teruggestuurd. Dit kan anders zijn als een retourmethode wordt opgelegd. Dan heeft de consument namelijk geen keuze en heeft hij alleen de instructies van de webwinkel opgevolgd.

Bij Thuiswinkel.org zijn we erg blij dat het gebruik maken van een antwoordnummer of retourlabel niet zorgt voor een verschuiving van het risico. Wel adviseren we onze leden om hier op hun informatiepagina’s klanten ook over te adviseren. Bijvoorbeeld om bij duurdere orderbedragen het pakket zelf verzekerd terug te sturen.

https://www.thuiswinkel.o...-risico-van-retoursturen/

Ik vind het nog steeds een lastig onderwerp door de onduidelijkheid.
Veel blogs/websites hebben tegenstrijdigheden.
Het is jammer dat in deze kwestie de bewijsvoering achter bleef waardoor we middels deze uitspraak geen duidelijkheid hebben.

[StevenK]

We kennen natuurlijk niet alle omstandigheden van het geval. Wel is opvallend dat '[eisende partij] heeft op de conclusie van antwoord niet meer gereageerd'.

En juridisch is dit laatste waarom de 'eiser' in dit geval ongelijk krijgt: hij heeft niet gereageerd op de stellingen van de verkoper en daarom is er voor de rechter geen reden om op voorhand aan die stellingen te twijfelen.

En dan snap ik dat de rechter bij deze conclusie uitkomt, maar dan is deze uitspraak ook weinig maatgevend voor de zaak dat er wel echt een inhoudelijke discussie plaatsvindt.

[_Dune_]

Wolly schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:33:
[...]


Tegenwoordig moet je het zelf op de rolcontainer achterlaten nadat je het zelf hebt gescand. Dat is bijna uitlokking te noemen, maar goed, PostNL vindt het allemaal prima.

Dat is ook één van de grootste problemen, de postwet is zo enorm achterhaald en is practisch een vrijbrief om geheel geen verantwoordelijkheid te (moeten) nemen voor koerierdiensten en met name PostNL. Zij worden practisch overal op gevrijwaard.

henri86 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:01:
[...]

Er is wel een afgiftebewijs in deze zaak en ook een t&t code (retour van bol.com naar antwoordnummer heeft toch altijd een 3S-code?). Het pakket is alleen ooit bij Bol.com aangekomen in deze zaak.

Missen in het verslag wel wat details natuurlijk: komt het geregistreerde gewicht van het ingeleverde pakket overeen met 2 iphones? Wat is uit het onderzoek van PostNL gekomen?
2 iphones bestellen en retourneren kan ik me namelijk goed kwaad opzet bij voorstellen, bijv. een handlangertje bij het afgiftepunt die het pakket heeft doen laten verdwijen, etc.

Mijn excuus, dan heb ik dat niet goed gelezen.

[ Voor 40% gewijzigd door _Dune_ op 02-10-2024 12:27 ]

[jeroenkb]

@fopjurist Ben benieuwd wat jouw mening is over deze uitspraak

[Dennism]

_Dune_ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:26:
[...]


Dat is ook één van de grootste problemen, de postwet is zo enorm achterhaald en is practisch een vrijbrief om geheel geen verantwoordelijkheid te (moeten) nemen voor koerierdiensten en met name PostNL. Zij worden practisch overal op gevrijwaard.

Is de postwet dan achterhaald, of is dat simpelweg een keuze van de politiek om post en pakket bezorging betaalbaar te houden. Ik meende dat juist aangegeven is dat dit een politieke keuze is om de tarieven voor onverzekerd verzenden betaalbaar te houden. En dat dit punt ook nog niet al te lang geleden* (relatief gezien, kan dus mogelijk best 10+ jaar zijn) tegen het licht gehouden is, waarna dat besloten is, ook omdat er een alternatief is (verzekerd verzenden).

Ik geloof wel dat ze gaan kijken naar een revisie van de postwet, maar het zou me weinig verbazen als dit juist iets is dat blijft, en dat juist voor 'belangrijke' pakketten de focus (nog) meer komt te liggen op verzekerd verzenden.

[mfkne]

Bij de Deutsche Post in Duitsland hebben ze inmiddels een nieuwe dienst voor Amazon-retouren, waarbij je met je gekochte spullen (dus buiten een aparte verzenddoos) naar het postkantoor gaat en zij pakken het ter plekke voor je in. Op die manier is er geen onduidelijkheid over wat er in de doos heeft gezeten.

Wat betreft de situatie in Nederland, het lijkt erop dat de enige mogelijkheid voor consumenten om dit soort situaties te voorkomen is om spullen persoonlijk bij de verkoper af te geven, wat natuurlijk totaal niet te doen is.

[ Voor 26% gewijzigd door mfkne op 02-10-2024 13:19 ]

[_Dune_]

Dennism schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:47:
[...]


Is de postwet dan achterhaald, of is dat simpelweg een keuze van de politiek om post en pakket bezorging betaalbaar te houden. Ik meende dat juist aangegeven is dat dit een politieke keuze is om de tarieven voor onverzekerd verzenden betaalbaar te houden. En dat dit punt ook nog niet al te lang geleden* (relatief gezien, kan dus mogelijk best 10+ jaar zijn) tegen het licht gehouden is, waarna dat besloten is, ook omdat er een alternatief is (verzekerd verzenden).

Ik geloof wel dat ze gaan kijken naar een revisie van de postwet, maar het zou me weinig verbazen als dit juist iets is dat blijft, en dat juist voor 'belangrijke' pakketten de focus (nog) meer komt te liggen op verzekerd verzenden.

Helaas stelt verzekerd verzenden ook bijzonder weinig voor:

1. PostNL probeerd onder legitieme claims uit te komen.
2. Ze hanteren eigen waarde toekenning.
3. Door punt 2 wordt lang altijd niet de juist waarde vergoed, ookal valt heb bij voorbeeld binnen de 500,- grens.
4. Als je alleen al ziet hoe men met pakketten omgaan, laat het dan maar wat duurder zijn, als dat een goede degelijke verzending oplevert. Nu gaat het veel te vaak fout en dan doel ik niet specifiek op PostNL, mijn ervaring is dat zij daar dan weer beter in presteren dan menig ander.

[ Voor 5% gewijzigd door _Dune_ op 02-10-2024 13:40 ]

[Nijn]

Nou ben ik een leek, maar is dit niet een beetje een vreemd verhaal?

Als de eiser nou zonder advocaat aan de slag gegaan zou zijn, dan kan ik me nog voorstellen dat de verdediging zo zwak is.

Maar er staat een gemagtigde bij de eiser: Juristu Incassodiensten B.V.,

[paQ]

Dennism schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 00:14:
Ik vraag me af of dit wel haaks staat op wat hier doorgaans gesteld wordt, volgens mij is hier op het forum inderdaad uitgebreid over gesproken in discussie vorm (volgens mij heeft o.a. @paQ er ooit een topic over geopend), maar is dat altijd een discussie geweest, juist omdat zelfs over het algemeen de juristen het niet altijd eens zijn over wanneer het verzend risico wel en niet overgaat op de consument en / of het al dan niet wanneer het na overgaan op de consument weer overgaat op de verkoper in bepaalde situaties (bijvoorbeeld wanneer er een retour label uitgegeven is), waarbij volgens mij nooit met zekerheid is gesteld dat dit ook gebeurt in dat geval, maar dat er een vermoeden was dat dit juridisch mogelijk zo is, maar dat er nog niet genoeg jurisprudentie was.

Het ding is alleen hier dat de eiser zijn afgiftebewijs niet kon tonen blijkbaar?
Zo hebben we op deze manier eigenlijk nog steeds niet de juiste jurisprudentie, maar weer een zaak die incompleet is en het doet lijken alsof de webshop hoe dan ook gelijk heeft.

edit: wat @StevenK dus zegt.

---

Wat ik hekel aan die hele wijze van retourneren aan een antwoordnummer is dat je als consument simpelweg geen mogelijkheid hebt het anders te doen. Mocht je een bewijs van inleveren hebben dan moet daar de kous mee af zijn m.i. -het is de enige houvast die je hebt.

Dat heeft alles te maken met het logistieke apparaat van bol of coolblue bijv. Pakketten komen daar in bulk retour. Die worden echt niet een voor een gescand (door PostNL) met de melding: het is afgeleverd hoor!
Laat staan dat er iemand tekent voor elk afzonderlijk pakje.

Kun je het retouradres niet vinden?
Je krijgt vanzelf het juiste retouradres voor jouw artikel tijdens je retourmelding. We hebben namelijk meerdere adressen en op deze manier krijg je altijd automatisch het juiste adres. Zo hoef jij nooit te zoeken.

Je kunt niets aantekenen of verzekerd verzenden met een pakketdienst naar keuze aan die adressen.

Zij dicteren hoe het proces dient te verlopen, want het moet precies in hun logistieke afhandeling passen en bij het juiste warehouse aankomen. Dat is prima, maar ik stel dan dat zodra je het pakje inlevert bij een PostNL punt het al direct in HUN logistiek zit. (Met PostNL als turn-key afhandelaar) Ergo: het is vanaf dan 'retour'.

[paQ]

Het is een steeds 'normaler' beeld dat karren vol pakjes onbeheerd in, bij of zelfs buiten een winkel staan te wachten tot ze worden opgehaald om 17:45. Ligt je iPhone dan met label aan antwoordnummer.
Iedereen kan zo pakken wat onder de armen past en geen haan die er naar kraait.

Kijk, is gewoon elke dag hoor.


Er zit hier nog een zeil overheen. (dat niet dicht is overigens)

Ik moet best een en ander retourneren en bedenk me altijd 2-3 keer over de methode en waar ik het inlever.

[fopjurist]

Er zijn verschillende redenen om een zaak terug te sturen:
1. Ter reparatie of vervanging.
2. Na ontbinding van een overeenkomst op grond van art. 6:230o (overeenkomst op afstand).
3. Na ontbinding van een overeenkomst vanwege een tekortkoming in de nakoming (bv. nonconformiteit)
4. Na vernietiging van een overeenkomst (bv. vanwege een oneerlijke handelspraktijk).

Bij 1, 3 en 4 ligt het verzendrisico mijns inziens bij de verkoper. Dit topic en de meeste jurisprudentie gaan over geval 2. In geval 2 geldt aan de ene kant dat op grond van art. 7:11 lid 1 BW dat het risico van de zaak na ontvangst bij de koper ligt, aan de andere kant stelt art. 7:10 lid 3 BW dat een zaak voor risico van de verkoper blijft indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding inroept. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat met 'goede gronden' wordt bedoeld dat het om een terechte ontbinding moet gaan, dus dat situatie 2 onder dit artikel valt. De twee artikelen zijn dus tegenstrijdig en zouden tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik ben nog geen jurisprudentie tegengekomen waarin dat gebeurt.

Het geval van situatie 2 ligt momenteel voor de Commissie cassatie in het belang der wet. De commissie kan de procureur-generaal adviseren om cassatie in het belang der wet in te stellen. Zij doet dat via een jaarlijks verslag. Naar verwachting zal over deze situatie worden geadviseerd in het vijftiende verslag dat over ongeveer een jaar hier te raadplegen zal zijn. Als het advies positief is, en als de procureur-generaal het advies opvolgt, komt er over enkele jaren duidelijkheid.

Verdere achtergrondinformatie kun je hier nalezen:
Real in "Verantwoordelijkheid retourzending verzekeren"
Real in "Retourgezonden pakket kwijtgeraakt met label van winkel"
De reactie van "Anoniem" van 30 mei 2022 om 13:58 op iusmentis

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBLIM:2021:4083
https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBROT:2022:10593
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBROT:2023:9697
https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBROT:2023:12159
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBZWB:2024:3185

[Dennism]

_Dune_ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:39:
[...]


Helaas stelt verzekerd verzenden ook bijzonder weinig voor:

1. PostNL probeerd onder legitieme claims uit te komen.
2. Ze hanteren eigen waarde toekenning.
3. Door punt 2 wordt lang altijd niet de juist waarde vergoed, ookal valt heb bij voorbeeld binnen de 500,- grens.
4. Als je alleen al ziet hoe men met pakketten omgaan, laat het dan maar wat duurder zijn, als dat een goede degelijke verzending oplevert. Nu gaat het veel te vaak fout en dan doel ik niet specifiek op PostNL, mijn ervaring is dat zij daar dan weer beter in presteren dan menig ander.

Punt 1. vind ik niet direct vreemd, maar zal niet gaan wanneer de voorwaarden gevolgd worden. Iets dat bij iedere verzekering zeer belangrijk is, immers zal (vrijwel) iedere verzekeraar claims kritisch bekijken (i.e. kijken of ze er onder uit kunnen komen).

Punt 2. Vind ik een lastige, een situatie die ik vaak zie is dat mensen verwachten de verkoopwaarde van iets terug te krijgen, dus inclusief de omzet / winst die ze zouden maken. Terwijl, op zich logisch, natuurlijk de stelling van PostNL (of andere verzenders) is dat ze de inkoop waarde vergoeden zodat iemand het goed opnieuw kan inkopen en dan opnieuw kan versturen naar de ontvanger.
Punt 3. Zal daar door denk ik altijd wel een discussie zijn, immers wat is de juiste waarde (waarbij ik geloof dat de politiek de lijn van o.a. PostNL volgt, maar daar ben ik niet 100% zeker van).

[Dennism]

paQ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:10:
[...]

Het ding is alleen hier dat de eiser zijn afgiftebewijs niet kon tonen blijkbaar?

Als ik het vonnis lees is het niet in het geding dat er een pakket is verzonden:

[eisende partij] heeft niet bewezen dat het pakket dat hij bij het PostNL-punt heeft afgegeven de producten bevat die hij retour heeft gemeld. Ook blijkt uit de track-en-tracegegevens niet dat het pakket is bezorgd bij Bol.com. Bol.com heeft dus geen betalingsverplichting aan [eisende partij] . De vordering zal daarom worden afgewezen.

Ik vermoed dus dat er wel bewezen is dat er iets is verzonden, in geding lijkt enkel te zijn dat er niet bewezen is dat het 1. de correcte goederen verzonden is, 2. de track and trace gegevens geven niet aan dat er afgeleverd is bij de ontvanger (zou er niet verzonden zijn, zouden er m.i. ook geen track and trace gegeven zijn).

[paQ]

Dennism schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:40:
[...]


Als ik het vonnis lees is het niet in het geding dat er een pakket is verzonden:


[...]


Ik vermoed dus dat er wel bewezen is dat er iets is verzonden, in geding lijkt enkel te zijn dat er niet bewezen is dat het 1. de correcte goederen verzonden is, 2. de track and trace gegevens geven niet aan dat er afgeleverd is bij de ontvanger (zou er niet verzonden zijn, zouden er m.i. ook geen track and trace gegeven zijn).

ja joehoe... dat kun je nooit bewijzen. Volstrekt onmogelijk. Dat daar dan vervolgens niet op is geageerd is dom.
Dan zou je heel makkelijk kunnen zeggen: bol kan niet bewijzen dat het pakket NIET is ontvangen

[paQ]

fopjurist schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:30:


In geval 2 geldt aan de ene kant dat op grond van art. 7:11 lid 1 BW dat het risico van de zaak na ontvangst bij de koper ligt, aan de andere kant stelt art. 7:10 lid 3 BW dat een zaak voor risico van de verkoper blijft indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding inroept. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat met 'goede gronden' wordt bedoeld dat het om een terechte ontbinding moet gaan, dus dat situatie 2 onder dit artikel valt. De twee artikelen zijn dus tegenstrijdig en zouden tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik ben nog geen jurisprudentie tegengekomen waarin dat gebeurt.

Die ontbrekende jurisprudentie is ook net het hete hangijzer. Ik heb wel vaker geïmpliceerd dat er veel aan gelegen is bij met name de verkopers met antwoordnummers dat die er ook niet komt. Omwille van de redenen in mijn vorige post. Een vonnis zoals in de TS sterkt hen alleen maar verder.

Het is ook lastig om een analogie te bedenken.

Maar het komt hier op neer wat mij betreft:
Consument is verantwoordelijk voor zijn retour, tenzij verkoper bepaalt met welke vervoerder en dienst de retour dient te geschieden waardoor de bescherming van de consument wordt ingeperkt.

En dat is namelijk wat er mijns inziens gebeurt. Je kunt je als consument niet beschermen of verzekeren tegen verlies of diefstal van hetgeen je retourneert.

[ Voor 15% gewijzigd door paQ op 02-10-2024 14:55 ]

[NicoHF]

mfkne schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:15:
Bij de Deutsche Post in Duitsland hebben ze inmiddels een nieuwe dienst voor Amazon-retouren, waarbij je met je gekochte spullen (dus buiten een aparte verzenddoos) naar het postkantoor gaat en zij pakken het ter plekke voor je in. Op die manier is er geen onduidelijkheid over wat er in de doos heeft gezeten.

Wat betreft de situatie in Nederland, het lijkt erop dat de enige mogelijkheid voor consumenten om dit soort situaties te voorkomen is om spullen persoonlijk bij de verkoper af te geven, wat natuurlijk totaal niet te doen is.

Die nieuwe dienst is er in Nederland kennelijk ook.
Toevallig gisteren nog een retour aangemeld bij Amazon NL en zag daar de optie voor het laten inpakken van het item.
Had de optie zelf niet gekozen omdat het niet nodig was, dus ik weet niet hoe exact dat proces eruit ziet.

[Dennism]

paQ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:47:
[...]

ja joehoe... dat kun je nooit bewijzen. Volstrekt onmogelijk. Dat daar dan vervolgens niet op is geageerd is dom.

Dit is de overweging van de rechter, niet het verweer van Bol.com mocht je dat vermoeden.

De Eis was:

2Waar gaat de zaak over?
2.1.
[eisende partij] heeft op 7 december 2021 online bij Bol.com twee iPhones gekocht voor een bedrag van € 4.127,-. Volgens [eisende partij] heeft hij de iPhones op 11 december 2021 naar Bol.com retour gestuurd door het retourpakket bij een PostNL-punt in te leveren. Hij wil zijn geld terug van Bol.com.

2.2.
[eisende partij] wil dat Bol.com hem € 4.777,62 betaalt. Dat is de aankoopsom vermeerderd met buitengerechtelijke incassokosten (€ 650,62). [eisende partij] wil ook dat Bol.com de rente, de proceskosten en de nakosten betaalt.

Het verweer van bol.com is:

2.3.
Bol.com betwist de ontvangst van de door [eisende partij] gestelde geretourneerde producten. Volgens Bol.com is het de verantwoordelijkheid van [eisende partij] om bij herroeping van de koopovereenkomst zorg te dragen voor terugzending van de producten en ligt het risico voor die terugzending bij [eisende partij] . Immers, het risico voor de terugzending gaat bij een consumentenkoop over van de verkoper op de consument, nadat de consument het product heeft ontvangen. Er is volgens Bol.com voor haar dan ook geen enkele verplichting om de aankoopsom en de nevenvorderingen aan [eisende partij] te voldoen.

De volledige overweging van de rechter:

3Wat vindt de kantonrechter ervan?
3.1.
Bol.com hoeft de vordering niet te betalen. Immers, als onbetwist staat vast dat in dit geval sprake is van een consumentenkoop en dat [eisende partij] de iPhones die hij heeft besteld ook heeft ontvangen. Volgens artikel 7:11 van het Burgerlijk Wetboek (BW) is een zaak die bij een consumentenkoop bij de koper is bezorgd vanaf dat moment voor risico van de koper. Artikel 13 lid 5 van de Algemene Voorwaarden Thuiswinkel die Bol.com hanteert wijkt op dit punt niet af van de wet. Verder is het volgens artikel 6:230s BW de verantwoordelijkheid van [eisende partij] om bij herroeping van de koopovereenkomst zorg te dragen voor terugzending van de producten. Bol.com betwist dat zij als antwoordnummerhouder eindverantwoordelijk zou zijn voor de retourzending. [eisende partij] heeft dit verder niet weersproken, zodat de kantonrechter er vanuit gaat dat hij dit verweer niet meer voert. Nu Bol.com de ontvangst van de iPhones die bij [eisende partij] zijn bezorgd heeft betwist, moet [eisende partij] dus aantonen dat hij de producten heeft geretourneerd en dat Bol.com die wél heeft ontvangen. [eisende partij] heeft niet bewezen dat het pakket dat hij bij het PostNL-punt heeft afgegeven de producten bevat die hij retour heeft gemeld. Ook blijkt uit de track-en-tracegegevens niet dat het pakket is bezorgd bij Bol.com. Bol.com heeft dus geen betalingsverplichting aan [eisende partij] . De vordering zal daarom worden afgewezen.

Dit:

Dan zou je heel makkelijk kunnen zeggen: bol kan niet bewijzen dat het pakket NIET is ontvangen

Lijkt me dan weer lastiger, want bol.com is niet de eiser, de eiser moet voor zover ik weet initieel zijn eis aannemelijk maken, waarna bol.com dat kan betwisten. Echter lijkt eiser hier al niet aannemelijk te maken dat er iets ontvangen is (logisch, want de track en trace gegevens lijken, kijkende naar de conclusie van de rechter, niet aan te wijzen dat Bol.com iets ontvangen heeft. Als die track and trace al iets waard is, want ook daar hebben rechters volgens mij wel eens wat over gezegd wat niet gunstig uit viel voor de verzender).

Ik zou dan eerder mogelijk kiezen voor een verweer zoals @fopjurist aangeeft met de tegenstrijdige wetsartikelen. En niet een verweer als "Ja, maar zij kunnen ook niets bewijzen!!".

[ Voor 10% gewijzigd door Dennism op 02-10-2024 15:02 ]

[paQ]

Ik snap wat je zegt, en ik begrijp ergens ook nog wel de overweging van de rechter. Alleen op exact het punt waar het nou net om draait ([eisende partij] heeft dit verder niet weersproken, zodat de kantonrechter er vanuit gaat dat hij dit verweer niet meer voert.) wordt dus ook niet meer ingegaan door de rechtbank.

Het niet kunnen bewijzen dat de iPhones in de retourzending zaten kun je dan ook omkeren toen eiser de iPhones ontvangen had. "Hey... ik heb helemaal geen iPhones ontvangen".
Dat is liegen, I know, maar het gaat even om het principe dat je zo feitelijk alles wel kunt tegenspreken.

Ik begrijp werkelijk waar niet waarom er niet juist vol op het antwoordnummer orgel is gegaan. En al diens gebreken die compleet ten nadele van de consument zijn.
Niet elke rechter zal er zomaar van doordrongen zijn dat dit is hoe zo'n retourprocedure werkt. Die wordt (handig) door de jurist van bol gewezen op : ja uh... consument is zelf verantwoordelijk, kijk maar in artikel....
Terwijl je eenvoudig kunt moveren waarom dat hier volgens eiser (en ik zelf ) niet op gaat.

[ Voor 17% gewijzigd door paQ op 02-10-2024 15:08 ]

[Dennism]

paQ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:06:

Het niet kunnen bewijzen dat de iPhones in de retourzending zaten kun je dan ook omkeren toen eiser de iPhones ontvangen had. "Hey... ik heb helemaal geen iPhones ontvangen".
Dat is liegen, I know, maar het gaat even om het principe dat je zo feitelijk alles wel kunt tegenspreken.

Dit is natuurlijk ook een risico voor de shop. Waar verwacht ik ook zeker in bepaalde gevallen misbruik van gemaakt zal worden. Maar voor de eiser in een vonnis als deze natuurlijk geen optie meer, je kan immers niet eerst claimen 2 iPhones terug gestuurd te hebben, om dan wanneer de ontvanger betwist de retour ontvangen te hebben ineens te claimen dat er initieel nooit 2 iPhones in de zending zaten

Verder eens, ik denk dat je richten op het antwoord nummer en de tegenstrijdige wetsartikelen de beste optie is voor de consument, al weet ik niet of het een zekerheidje is. In de blog van Arnoud werd in de reacties bijvoorbeeld ook al weer beargumenteerd dat het conflicterende wetsartikel bedoeld is voor gevallen waarbij non-conformiteit speelt. Dus die argumentatie en redenatie zou mogelijk dan ook nog weer kunnen spelen.

[ Voor 21% gewijzigd door Dennism op 02-10-2024 15:16 ]

[henri86]

fopjurist schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:30:
Er zijn verschillende redenen om een zaak terug te sturen:
1. Ter reparatie of vervanging.
2. Na ontbinding van een overeenkomst op grond van art. 6:230o (overeenkomst op afstand).
3. Na ontbinding van een overeenkomst vanwege een tekortkoming in de nakoming (bv. nonconformiteit)
4. Na vernietiging van een overeenkomst (bv. vanwege een oneerlijke handelspraktijk).

Bij 1, 3 en 4 ligt het verzendrisico mijns inziens bij de verkoper. Dit topic en de meeste jurisprudentie gaan over geval 2. In geval 2 geldt aan de ene kant dat op grond van art. 7:11 lid 1 BW dat het risico van de zaak na ontvangst bij de koper ligt, aan de andere kant stelt art. 7:10 lid 3 BW dat een zaak voor risico van de verkoper blijft indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding inroept. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat met 'goede gronden' wordt bedoeld dat het om een terechte ontbinding moet gaan, dus dat situatie 2 onder dit artikel valt. De twee artikelen zijn dus tegenstrijdig en zouden tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik ben nog geen jurisprudentie tegengekomen waarin dat gebeurt.

Het geval van situatie 2 ligt momenteel voor de Commissie cassatie in het belang der wet. De commissie kan de procureur-generaal adviseren om cassatie in het belang der wet in te stellen. Zij doet dat via een jaarlijks verslag. Naar verwachting zal over deze situatie worden geadviseerd in het vijftiende verslag dat over ongeveer een jaar hier te raadplegen zal zijn. Als het advies positief is, en als de procureur-generaal het advies opvolgt, komt er over enkele jaren duidelijkheid.

Verdere achtergrondinformatie kun je hier nalezen:
Real in "Verantwoordelijkheid retourzending verzekeren"
Real in "Retourgezonden pakket kwijtgeraakt met label van winkel"
De reactie van "Anoniem" van 30 mei 2022 om 13:58 op iusmentis

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBLIM:2021:4083
https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBROT:2022:10593
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBROT:2023:9697
https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBROT:2023:12159
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBZWB:2024:3185

Dat 'de partij die het verzendlabel verzorgt (en daarmee opdrachtgever van de retour is)' de verantwoordelijkheid draagt heeft dus geen wettelijke grond en is in feite een (hier op tweakers) verzonnen regeltje?

[paQ]

henri86 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:17:
[...]

Dat 'de partij die het verzendlabel verzorgt (en daarmee opdrachtgever van de retour is)' de verantwoordelijkheid draagt heeft dus geen wettelijke grond en is in feite een (hier op tweakers) verzonnen regeltje?

Nee hoor.
De richtlijn bepaalt dat wanneer je als consument iets wil ontvangen door een door hem aangewezen partij (en niet de vervoerder van de verkoper) dan gaat de verantwoordelijkheid over naar de consument zodra de verkoper het pakket overdraagt.

Mijns inziens is dat hier precies hetzelfde maar dan in de omgekeerde richting. De verkoper dicteert hoe het dient te verlopen. Hij betaalt ook zelf die methode (de dienst: antwoordnummer), en is daarmee in wezen ook de opdrachtgever. Jij overhandigt het aan de door hem aangewezen partij en op dat moment gaat het risico (m.i) over. Je volgt eigenlijk alleen instructies op.

Dat die vervoerder toevallig ook andere diensten aan jou als consument kan bieden doet naar mijn mening niet ter zake, maar schept nou juist de complete verwarring kwa interpretatie.

[fopjurist]

henri86 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:17:
[...]

Dat 'de partij die het verzendlabel verzorgt (en daarmee opdrachtgever van de retour is)' de verantwoordelijkheid draagt heeft dus geen wettelijke grond en is in feite een (hier op tweakers) verzonnen regeltje?

Het is inderdaad een verzonnen regel.

fopjurist in "Pakket zoekgeraakt bij particuliere koop via marktplaats"
fopjurist in "Playstation 5 retour gestuurd, kwijt bij DHL. Mogelijkheden?"

[paQ]

fopjurist schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:42:
[...]

Het is inderdaad een verzonnen regel.

fopjurist in "Pakket zoekgeraakt bij particuliere koop via marktplaats"
fopjurist in "Playstation 5 retour gestuurd, kwijt bij DHL. Mogelijkheden?"

Onderaan het artikel uit je eerste link staat:
“ Oftewel: het is dus in principe risico koper, tenzij andere afspraken zijn gemaakt.”

En dat is precies wat er met een bol retour aan de hand is. Althans, wat je zou moeten betogen.
Als in:
haai, ik wil de bestelde iPhone retourneren
- OK stuur maar op
OK, waar moet het naar toe?
- nou, ik leg je op hoe ik het terug wil, via welke weg en met wie. De kosten daarvoor heb ik ook al betaald want ik heb een afspraak met deze vervoerder. Dit is ook de enige methode die ik accepteer.
Oh. OK...
Nou, mijn iPhone is onderweg hoor, hij ligt naast de parkeerplaats voor de Primera in een van de PostNL rolcontainers. Als het goed is wordt hij daar over enkele uren opgehaald door jullie vervoerder.

[ Voor 30% gewijzigd door paQ op 03-10-2024 00:49 ]

[Thalaron]

Even los van hoe het juridisch in elkaar steekt: als ik iets retour meld en een retourlabel krijg, benadrukt men altijd dat ik het verzendbewijs goed moet bewaren.

Waarvoor moet ik dat goed bewaren? Ik heb helaas al een aantal keren meegemaakt dat een pakket zoekt raakt. Bij overleggen retourlabel nooit problemen gehad en mijn geld terug gekregen. Dit ook meegemaakt met een laptop die ter reparatie terug moest (toevallig was dit ook bij ome Bol).

Misschien dat ze bij bepaalde producten of situaties anders kiezen. Ik zou stellen dat 2 iPhones bestellen en dat er dan “iets” mis gaat, daar voldoende aanleiding toe zou kunnen zijn.

Maar als het daadwerkelijke risico 100% bij mij als consument ligt, waarom wijzen ze je daar dan niet duidelijk op? Geef dan op zijn minst aan: gratis retourlabel op eigen risico, of stuur het product op eigen kosten met betere voorwaarden naar keuze op maar “webwinkel”.

[ Voor 28% gewijzigd door Thalaron op 03-10-2024 09:30 ]

[paQ]

Thalaron schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:17:


Maar als het daadwerkelijke risico 100% bij mij als consument ligt, waarom wijzen ze je daar dan niet duidelijk op? Geef dan op zijn minst aan: gratis retourlabel op eigen risico, of stuur het product op eigen kosten met betere voorwaarden naar keuze op maar “webwinkel”.

En dat laatste is dus geen optie, en eens, consument wordt nergens gewezen op de risico's van de 'gratis' retour. Het devies is -achteraf- altijd: consument is zelf verantwoordelijk voor een retourzending, staat in de wet. En dat is ook precies waarop deze zaak naar mijn idee 'mis' loopt.
De motivering is incompleet en wellicht zelfs onjuist. Het is allemaal veel te simpel gehouden met dit vonnis tot gevolg.

Voor de rest van je ervaring: wellicht was het bol zelf, of juist een vendor, of omgekeerd. en gaan die er verschillend mee om.

[Thalaron]

Dat zou IMHO dan ook betekenen dat ik als verzender een case kan/ moet aanmaken bij de pakketdienst. Volgens mij moet Den Haag nog eens goed kijken naar de wet en dit duidelijker en compleet maken. Onder andere de consument erop wijzen dat kwijt = pech/ coulance.

Eerder gaf iemand aan pakket weigeren aan de deur.. nou succes daarmee… gisteren toen we thuis waren paste een pakket niet in de pakketbus. In plaats van aanbellen hebben ze het pakket in de prullenbak ernaast gestopt. De dag ervoor stond het op de oprit achter de prullenbak (toen waren we ook thuis… maar niet op tijd bij de deur).

Omleiden naar pakketpunt klinkt ook leuk, maar dat lukt niet altijd en dan bewaren ze het alsnog langer omdat ze mij kennen en weten dat ik normaal op tijd kom… retourmelden via PostNL resulteert in dat ze aangeven dat het pakket na x aantal dagen retour gaat: niet dus..

Ik bestel dure spullen altijd met CC. Dat scheelt omdat hier extra bescherming bij zit. Hoop niet dat ik dit ooit nodig ga hebben om erachter te komen hoe soepel dat gaat..

[ Voor 15% gewijzigd door Thalaron op 03-10-2024 11:19 ]

[paQ]

Thalaron schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 11:16:
Dat zou IMHO dan ook betekenen dat ik als verzender een case kan/ moet aanmaken bij de pakketdienst. Volgens mij moet Den Haag nog eens goed kijken naar de wet en dit duidelijker en compleet maken.

Maar dat kan niet, en heeft ook geen enkel nut waarde-technisch. De boel is niet verzekerd.

Onder andere de consument erop wijzen dat kwijt = pech/ coulance.

Maar dat is nou net wat volgens mij niet het geval is.

[Thalaron]

@paQ los van of het nut heeft, het kan niet eens. In die zin is het vreemd dat ik dan wel verantwoordelijk ben. Ook als het pakket wél verzekerd zou zijn kan ik er niets mee.

En als verkoper niet verantwoordelijk is, maar het zoals in mijn situaties wel uitkeert, dan doen ze dat dan toch niet omdat het moet, maar uit goodwill?

[OmeJoyo]

NicoHF schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:52:
[...]


Die nieuwe dienst is er in Nederland kennelijk ook.
Toevallig gisteren nog een retour aangemeld bij Amazon NL en zag daar de optie voor het laten inpakken van het item.
Had de optie zelf niet gekozen omdat het niet nodig was, dus ik weet niet hoe exact dat proces eruit ziet.

Amazon weigert ook bij vele pakketten het gebruik van de zelfservice en dan moet je het pakket sowieso aan de balie afgeven. Heb ik zelf recent twee keer gehad, snap ik ook wel, want die zelfservice slaat echt nergens op. Het risico op verduistering door welke partij dan ook is belachelijk groot.

[paQ]

Thalaron schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 11:24:
@paQ los van of het nut heeft, het kan niet eens. In die zin is het vreemd dat ik dan wel verantwoordelijk ben. Ook als het pakket wél verzekerd zou zijn kan ik er niets mee.

En als verkoper niet verantwoordelijk is, maar het zoals in mijn situaties wel uitkeert, dan doen ze dat dan toch niet omdat het moet, maar uit goodwill?

Sja het is gissen waarom het in jouw geval gewoon werd gedaan.

[paQ]

OmeJoyo schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 11:27:
[...]


Amazon weigert ook bij vele pakketten het gebruik van de zelfservice en dan moet je het pakket sowieso aan de balie afgeven. Heb ik zelf recent twee keer gehad, snap ik ook wel, want die zelfservice slaat echt nergens op. Het risico op verduistering door welke partij dan ook is belachelijk groot.

Mijn amazon retouren (.de) kunnen niet via de zelf service gescand worden. De automaat accepteert geen verzendlabels. Dus dan heb ik elke keer exact dezelfde discussie met de Blokker medewerker. Vervolgens scant die het pakket als ingeleverd, en dan moet ik 25 meter verder het pakket zelf in de kar naast de pakketautomaat mikken.
De medewerker verdwijnt vervolgens 40m verderop in de winkel, en echt niemand die ziet of ik A echt wel het pakket daar heb neergelegd, of B dat iemand na mij het vervolgens meeneemt.
Het hele systeem is zo kut!

De ene keer wacht amazon tot ze het pakket retour hebben, de andere keer wordt uitgekeerd zodra het gescand is bij Blokker. Maar het is wachten op het moment dat een van mijn zendingen ergens verdwijnt tussen Blokker en Amazon.

[OmeJoyo]

paQ schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 11:35:
[...]


Mijn amazon retouren (.de) kunnen niet via de zelf service gescand worden. De automaat accepteert geen verzendlabels. Dus dan heb ik elke keer exact dezelfde discussie met de Blokker medewerker. Vervolgens scant die het pakket als ingeleverd, en dan moet ik 25 meter verder het pakket zelf in de kar naast de pakketautomaat mikken.
De medewerker verdwijnt vervolgens 40m verderop in de winkel, en echt niemand die ziet of ik A echt wel het pakket daar heb neergelegd, of B dat iemand na mij het vervolgens meeneemt.
Het hele systeem is zo kut!

De ene keer wacht amazon tot ze het pakket retour hebben, de andere keer wordt uitgekeerd zodra het gescand is bij Blokker. Maar het is wachten op het moment dat een van mijn zendingen ergens verdwijnt tussen Blokker en Amazon.

Ah dat is dan anders als waar ik ze inlever, daar gaan ze echt in een andere kan als ik ze aan de balie in moet leveren. Gelukkig ook zonder discussie, nadeel voor mezelf is vooral dat DHL niet op zoek is naar extra inleverpunten bij ons in de buurt, want hemelsbreed zitten ze heel dichtbij... Klopt maar dan aan de andere kant van het spoor en het is toch wel een kwartiertje er naartoe daardoor PostNL zit gelukkig wel op loopafstand.

[fopjurist]

Thalaron schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:17:
Even los van hoe het juridisch in elkaar steekt: als ik iets retour meld en een retourlabel krijg, benadrukt men altijd dat ik het verzendbewijs goed moet bewaren.

Waarvoor moet ik dat goed bewaren? Ik heb helaas al een aantal keren meegemaakt dat een pakket zoekt raakt

Het verzendbewijs kan uitsluitsel geven bij een conflict tussen de vervoerder en de webwinkel als de vervoerder ontkent het pakketje te hebben ingenomen.

paQ schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:31:
[...]

En dat laatste is dus geen optie, en eens, consument wordt nergens gewezen op de risico's van de 'gratis' retour. Het devies is -achteraf- altijd: consument is zelf verantwoordelijk voor een retourzending, staat in de wet. En dat is ook precies waarop deze zaak naar mijn idee 'mis' loopt.

Als jij een pakket wilt opsturen, en je buurman is toevallig in de winkel en koopt voor jou het verzendlabel, moet de buurman je dan waarschuwen dat hij niet verantwoordelijk is voor de zending? Het is gewoon een aardige buurman. Hetzelfde geldt voor een webwinkel die een verzendlabel aanbiedt. Een webwinkel moet je wettelijk over veel zaken informeren, maar niet over het verzendrisico. De verkoper zou je kunnen wijzen op de risico's van onverzekerde verzending, maar is daartoe niet verplicht.

[paQ]

fopjurist schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:33:
[...]

Als jij een pakket wilt opsturen, en je buurman is toevallig in de winkel en koopt voor jou het verzendlabel, moet de buurman je dan waarschuwen dat hij niet verantwoordelijk is voor de zending? Het is gewoon een aardige buurman. Hetzelfde geldt voor een webwinkel die een verzendlabel aanbiedt. Een webwinkel moet je wettelijk over veel zaken informeren, maar niet over het verzendrisico. De verkoper zou je kunnen wijzen op de risico's van onverzekerde verzending, maar is daartoe niet verplicht.

Ik stel ook nergens dat de webwinkel de consument op de risico's moet wijzen.
Het maakt ook niet zo veel uit of je dat als consument zou weten; je kunt niet anders dan hun instructies opvolgen.

Het verschil met de buurman is dat ik het ook zelf had kunnen doen.
En dat kan dus niet in de genoemde casus.

Het is helemaal geen aardige webwinkel (of buurman). Ze veinzen aardig zijn zodat je makkelijker bij hen bestelt. Als het zoek raakt? "hey... you-problem "

[ Voor 9% gewijzigd door paQ op 03-10-2024 15:18 ]

[henri86]

OmeJoyo schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 11:27:
[...]


Amazon weigert ook bij vele pakketten het gebruik van de zelfservice en dan moet je het pakket sowieso aan de balie afgeven. Heb ik zelf recent twee keer gehad, snap ik ook wel, want die zelfservice slaat echt nergens op. Het risico op verduistering door welke partij dan ook is belachelijk groot.

Kan me zo even niet herinneren waarbij het was, maar ik heb onlangs ook een retour gehad waarbij aangegeven stond dat het pakket niet bij een pakketautomaat ingeleverd mocht worden.
(Was wel mogelijk met het retourlabel, maar de winkel gaf dus aan dat het bij een afgiftepunt met medewerker overhandigd moest worden aan de vervoerder.)

[fopjurist]

paQ schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:52:
[...]

Het verschil met de buurman is dat ik het ook zelf had kunnen doen.
En dat kan dus niet in de genoemde casus.

Ik ben het met je eens dat wanneer een verkoper maar één manier van retourneren accepteert waarbij hij tevens de vervoerder kiest, en er geen manier waarop de verzender de zending kan verzekeren, dat het risico bij de verkoper ligt vanaf het moment dat de koper de zaak aan de vervoerder overdraagt.

De onduidelijkheid hierover is wel een probleem, want als consument sta je alleen. Ik heb zelf eens een zaak tegen een grote Europese webwinkel gesponsord waarbij de consument een verzendlabel kreeg van een grote vervoerder (denk aan UPS/Fedex/DHL) waarbij het adres op het label een buitenlandse hub van de vervoerder was. Je moest dus die vervoerder gebruiken en kon niet zelf een label kopen, want zonder het label weet de hub niet wat er verder met het pakket moest gebeuren. In de dagvaarding stond in de inleidende samenvatting benoemd dat de consument de zending niet kon verzekeren. Verderop in de dagvaarding was een halve pagina gewijd aan het retourproces en de onmogelijkheid van verzekeren. In de conclusie van antwoord stond een algemene stelling dat de consument zelf de afweging moet maken om tegen kleine bijbetaling een zending te verzekeren. Wat zei de rechter? U had de zending maar moeten verzekeren. Het was een heel kort vonnis dat het retourproces of de onmogelijkheid van verzekeren niet benoemde. Ik vermoed daarom dat de rechter de dagvaarding te vluchtig heeft gelezen en dit standpunt niet heeft gezien. Heel frustrerend voor de consument. Dat hij geen gelijk kreeg kostte hem ook nog eens ongeveer 1700 euro.

[paQ]

Ik wil ook niemand voor het hoofd stoten, maar kan me zo voorstellen dat er zat rechters zijn die oa dergelijke punten over het hoofd zien, niet van op de hoogte zijn, of niet op worden gewezen.
Frustrerend dan om te lezen dan er eigenlijk niet eens op geageerd is in de zaak uit de TS.